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 L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Jeu 07 Mai 2009, 13:50

dims a écrit:


Vous pensez que dans la verité total, vous serez encore dans le péché ?

Bien sûr. Et c'est justement la connaissance de la vérité dans sa totalité qui explique le blasphème contre l'Esprit, xce péché LUCIDE qui fait qu'un homme se détourne pour toujours de Dieu.

Évidemment, cette vérité ,n'est pas la vision béatifique ! Sans quoi nul ne pourrait agir librement pour rejeter ce qui est, en soi, la béatitude. La vision de l'humanité glorieuse du Christ suffit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Jeu 07 Mai 2009, 14:36

petero a écrit:

Philippe a écrit:
Le péché trouve sa racine dans le choix de l'homme de faire passer sa volonté avant celle de Dieu. C'est l'esprit révolté de l'homme qui pervertit l'usage de la matière, mais la matière est bonne, c'est répété maintes fois dans la Genèse.

La racine se trouve plus loin. Le péché trouve sa racine dans l'esprit du diable où le péché a pris racine pour la premier fois. Le péché, c'est avant tout l'esprit révolté de l'Archange Lucifer qui a poussé Adam et Eve à ne pas écouter Dieu, à se rebeller contre Dieu, en leur faisant croire que Dieu leur avait menti, qu'ils ne mourraient pas et que cétait uniquement pour les empécher de devenir des dieux comme Lui, que Dieu leur avait interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Le péché de Lucifer vient de Lucifer, mais le péché de l'homme vient de l'homme.
Après le péché originel, Adam et Eve se contentent de rejeter la faute sur le serpent, il n'y a donc pas de repentance.
On ne peut accuser Lucifer pour nos péchés : s'il tente, c'est nous qui cédons.
Et le péché d'orgueil de Lucifer n'est en rien différent de celui de l'homme. Un homme qui décide de se damner à l'heure de la mort est aussi responsable de son choix que Lucifer l'est du sien, sinon c'est qu'il ne serait pas libre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Jeu 07 Mai 2009, 14:40

dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Le fait d'etre pur c'est de ne plus etre dans ce monde materiel ( detaché de la matiere et donc du péché ).

Le péché n'est aucunement lié à la matière. Si la matière, c'était le péché, Dieu ne l'aurait pas créé.
Le péché trouve sa racine dans le choix de l'homme de faire passer sa volonté avant celle de Dieu. C'est l'esprit révolté de l'homme qui pervertit l'usage de la matière, mais la matière est bonne, c'est répété maintes fois dans la Genèse.
S'il suffisait à l'esprit de se détacher de la matière pour n'être plus pécheur, alors ce serait la mort qui nous délivrerait du péché, et non la Résurrection du Christ qui est venu vaincre la mort.

Le péché est tout a fait lié à la matiere. Si Dieu la crée c'est pour que nous le reconnaissions en tant que vie et verité.
La matiere c'est avoir la liberté de choisir par nous meme.

Vous pensez sincerement cher philipe que tous ceux qui ont vecu avant le christ son mort sans avoir la vie eternelle ?
Le christ est vainceur sur la mort parcequ'il est amour tout comme nous.

Les anges sont libres et n'ont pas besoin de la matière pour cela. Votre raisonnement est infondé.
Ceux qui ont vécu avant le Christ ont rencontré le Christ à l'heure de leur mort : Dieu n'est pas soumis au temps, le shéol où nous attendons sa venue à notre mort ne fait pas partie de l'univers physique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Jeu 07 Mai 2009, 14:43

spirit a écrit:
Le bonheur n'est qu'une éternelle succession de moments plus ou moins longs d'équilibre

Si c'est ce genre de platitudes que l'on doit entendre au-delà de ce monde, alors mieux vaut que l'univers soit une absurdité, ç'aurait toujours plus de gueule.

Franchement, vous croyez qu'un esprit supérieur vivant dans un autre plan n'aurait que ce genre de guimauve à dire ? Cela montre bien que c'est de vous que viennent vos délires, de votre propre conviction d'avoir, je le répète, inventé l'eau chaude spirituelle.
Enfin l'eau tiède, en l'occurence.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Jeu 07 Mai 2009, 18:39

Philippe Fabry a écrit:
Le péché de Lucifer vient de Lucifer, mais le péché de l'homme vient de l'homme.

Philippe,

J'ai du mal m'exprimer. Ce que j'ai voulu dire, c'est que sans le péché de Lucifer, le péché de l'homme n'aurait jamais existé. Lucifer n'aurait pas péché avant l'homme il ne serait pas venu faire chuter l'homme, il n'aurait jamais dit à l'homme : "Non, vous ne mourrez pas, au contraire, vous deviendrez comme des dieux", il n'aurait jamais menti en faisant passer Dieu pour un menteur, en faisant croire que le fruit était bon à manger pour avoir l'intelligence.

Le péché de Lucifer que Lucifer a commis, c'est le péché contre l'Esprit Saint qui n'est pas pardonnable, et c'est la raison pour laquelle Dieu ne lui a pas pardonné. Adame et Eve, eux, n'ont pas péché contre l'Esprit Saint et c'est la raison pour laquelle Dieu leur a pardonné ce péché, ce qui ne veut pas dire qu'il les a fait entrer dans la rémission de leur péché. C'est Jésus qui le fera en faisant don à l'homme de l'Esprit de Vérité pour que l'esprit de mensonge soit vaincu en l'homme.

Le péché contre l'Esprit Saint, c'est le péché contre l'Esprit de Vérité, contre l'Esprit de Dieu. Le péché contre l'Esprit Saint, c'est quand on fait de l'Esprit de Vérité un menteur. Et c'est ce que le diable va faire avec Eve, en faisant mentir la Parole de Dieu, en transformant la Vérité de la Parole de Dieu en mensonge, en faisant de Dieu un menteur.

C'est le péché que commettent les pharisiens qui font de l'Esprit de Vérité dont est rempli Jésus, un menteur, un démon. Et celui qui leur souffle cela, c'est l'esprit du diable, l'esprit menteur de Satan. Comme leur dira Jésus, vous avez pour père le diable, car vous écoutez ce que vous dit l'esprit du diable au lieu de m'écouter moi, qui vous parle avec l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Vérité. Par les oeuvres que j'accomplir, vous savez que j'ai l'Esprit de Dieu en moi, mais vous m'accusez quand même de faire ces oeuvres, expulser les démons, par le démon ; vous m'accusez de fair l'oeuvre du démon.

Le péché d'Eve, c'est d'avoir écouté cet esprit du diable qui dès qu'il engage la conversation avec elle, lui ment en faisant entrer dans la Parole de Dieu, le mensonge.

Eve aurait du voir ce mensonge, car elle le confond en disant "la vérité". Et quand le diable va insister dans le mensonge, en disant cette fois-ci : "Dieu vous a menti, c'est faux, vous ne mourrez pas ; tout ce qu'il veut, c'est que vous ne deveniez pas comme lui, car il sait, lui, que si vous en mangez vous serez comme Lui, connaissant le bien et le mal.

C'est alors qu'Eve vit que le fruit de l'arbre était bon à manger. C'est le diable qui lui a fait voir que le fruit de l'arbre était bon à manger, ce qui était vrai. Dieu n'avait pas dit que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était mauvais à manger. Il avait simplement dit à Eve de ne pas en manger, car elle mourrait. Adam et Eve était tout simplement trop petit pour en manger. On ne donne pas un fruit entier à un petit enfant ; on l'écrase ; on le lui donne d'une manière qu'il peut recevoir. C'est Dieu qui aurait du, après l'avoir décortiqué, donné ce fruit à Adam et Eve.

Le serpent a fait croire à Eve qu'elle n'avait pas besoin de Dieu pour manger ce fruit, qu'elle pouvait se passer de Dieu en en mangeant seul, d'autant plus que le Serpent lui avait dit "non, vous ne mourrez pas".

Le péché d'Eve c'est d'avoir fait confiance à l'esprit menteur, plutôt qu'à l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu qui lui avait parlé pour lui dire de ne pas manger de ce fruit.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Jeu 07 Mai 2009, 21:12

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Le bonheur n'est qu'une éternelle succession de moments plus ou moins longs d'équilibre

Si c'est ce genre de platitudes que l'on doit entendre au-delà de ce monde, alors mieux vaut que l'univers soit une absurdité, ç'aurait toujours plus de gueule.

Franchement, vous croyez qu'un esprit supérieur vivant dans un autre plan n'aurait que ce genre de guimauve à dire ? Cela montre bien que c'est de vous que viennent vos délires, de votre propre conviction d'avoir, je le répète, inventé l'eau chaude spirituelle.
Enfin l'eau tiède, en l'occurence.

Il y a une bonne raison à cela et je l'ai expliqué, mais je n'ai pas l'impression que du haut de ta fierté tu sois capable de comprendre quoi que ce soit. Tant que nous n'avons pas atteint le dépouillement total et ce que vous appelez la vision béatifique, ça ne peut se passer autrement. C'est le chemin vers la perfection qui est éternel, mon petit, pas l'état parfait. Et je doute fort que tu puisses te dépouiller des influences de la matière en ressuscitant d'une manière éternelle dans la matière. Être capable de croire à une telle ineptie* est d'une naïveté déconcertante.

Spirit sunny
*C'est juste un petit retour karmique de manivelle. T'inquiètes pas, ça fait un peu bobo, mais ça soigne. Laughing

Je n'ai pas de fierté en te parlant. Je ne fais que défendre humblement l'enseignement de l'Eglise. Je n'ai pas d'orgueil car le message que je porte n'est pas de moi. Contrairement à ce que tu dis la Vision béatifique n'est pas un "dépouillement" (de quoi ?) mais un coeur à coeur avec Dieu. Nous serons face à face avec lui, nous Le verrons ! Nous verrons l'Absolu, l'Eternel, l'infini !
Si le chemin vers la perfection est éternel, comme tu dis, c'est qu'il n'existe pas de perfection, et donc il n'y a pas de chemin non plus.

Enfin je ne vois pas ce que tu appelles les "influences de la matière" ni la nécessité de s'en "dépouiller". Le Christ et la Vierge ont mené une vie sainte, sans perversion. Serait-ce possible si la matière était un obstacle à la sainteté ? Evidemment non.

Tu peux toujours m'infliger un"retour karmique de manivelle" mais s'il n'est fondé que sur du vent, ça ne fera pas grand effet.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 03:33

spirit a écrit:

Je n'ai pas de fierté en te parlant. Je ne fais que défendre humblement l'enseignement de l'Eglise. Je n'ai pas d'orgueil car le message que je porte n'est pas de moi. Contrairement à ce que tu dis la Vision béatifique n'est pas un "dépouillement" (de quoi ?) :

Je n'ai jamais écrit ça. Je dis qu'avant de prétendre à la vision béatifique il faut être totalement humble et dépouillé de tout attachement.

Ah, dans ce cas d'accord.

Philippe Fabry a écrit:

Si le chemin vers la perfection est éternel, comme tu dis, c'est qu'il n'existe pas de perfection, et donc il n'y a pas de chemin non plus..

Laughing T'as décidé de me contredire par tous les moyens, au risque de dire n'importe quoi. Et Dieu, et la perfection infinie, qu'en fais-tu?

Je n'ai pas dit cela, j'ai dit que si tu considère que le chemin vers la perfection est éternel, c'est que la perfection pour toi, qui est censé emprunter ce chemin, n'existe pas.
Nous ne cheminons pas vers une perfection pour nous-mêmes, nous cheminons vers Dieu par amour, et nous ne pouvons l'atteindre que parce que Lui-même vient vers nous.


Philippe Fabry a écrit:

Enfin je ne vois pas ce que tu appelles les "influences de la matière" ni la nécessité de s'en "dépouiller". Le Christ et la Vierge ont mené une vie sainte, sans perversion. Serait-ce possible si la matière était un obstacle à la sainteté ? Evidemment non...

Tu mélanges tout, mon petit. La matière obéit à des lois qui n'ont rien à voir avec les lois spirituelles. Elles sont mêmes totalement opposées. Pendant que l'évolution biologique répond à la loi du plus fort (la survie des plus aptes) et engendre l'égoïsme et la possessivité, les lois spirituelles contribuent inversement à favoriser la survie des moins aptes en engendrant l'altruisme, l'Amour spirituel et la charité. Se dépouiller c'est se détacher des besoins matériels qui sont illusoires et éphémères. Si tu aimes par exemple les chocolats et que tu en manges pendant des siècles, tu auras tôt fait de t'en dégoûter. Cette métaphore devrait te faire comprendre les cycles du bonheur.

Mon p'tit vieux (si tu prends des libertés je m'accorde la même) la matière n'est pas l'opposé de l'esprit, pour la simple raison que la matière n'est pas une notion absolue : il n'y a de matière que pour la matière elle-même. La matière se répond, nous percevons la matière comme matière parce que nous sommes matière. Un pur esprit, qui n'a pas de sens (odorat, toucher, etc...) ne perçoit la matière que comme une somme d'information, ce qu'elle est fondamentalement. Un peu comme un informaticien perçoit un jeu vidéo, disons une simulation de foot, comme une succession de lignes de code, alors qu'à l'intérieur du programme lui-même, il y a divers objets qui se répondent : quand le pied d'un personnage touche le ballon, celui-ci rebondit, en obéissant à une règle dans un système cohérent dans sa logique interne. m
La matière n'est absolument pas la source du mal, de l'égoïsme et de la possessivité. La source de tout cela, c'est l'orgueil. C'est l'orgueil qui conduit aux perversions matérialistes que sont la cupidité, la luxure, etc... Car l'orgueil est l'amour de soi au point de se détourner des lois voulues par Dieu, de l'affectation qu'il a donné aux choses. L'homme dépouillé d'orgueil et abandonné à la volonté de Dieu peut vivre comme bon lui semble et profiter de la beauté de la création. C'est tout le sens du "aimes, et fait ce qu'il te plaît" de saint Augustin !



En ce qui concerne le christ et la vierge, ils sont la preuve que leur âme était déjà conditionnée dès la naissance et existait AVANT l'incarnation (surtout Marie, bien sûr, puisque Jésus s'est officiellement incarné).

Pas du tout. La Vierge et le Christ sont la preuve de ce que l'humain ne se détournant jamais par orgueil de Dieu peut vivre saintement au milieu de la matière, que la matière n'est pas la cause du péché. L'unique cause du péché est l'orgueil, c'est-à-dire l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu, pour suivre encore saint Augustin.

Enfin, tu fais un contre sens sur l'Incarnation : son Incarnation ne participe pas de ton idée cycle de réincarnations débuté par une première incarnation, car nous ne parlons pas d'un esprit humain créé venu s'incarner mais de Dieu Lui-même. Le Verbe de Dieu est la seule personne à avoir jamais préexisté à sa chair.
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 12:04

Le problème des religions et de la pensée ésotérique n'est-il pas que le bonheur, qu'elle que soit sa définition, ne peut jamais se trouver qu'ailleurs ? Dans un autre monde, un monde parfait...
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le chercheur



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 12:19

le bonheur ne pourra jamais se trouver sur Terre tant que ceux qui la peuplent seront moralement peu évolués
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le chercheur



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 13:23

le chercheur a écrit:
le bonheur ne pourra jamais se trouver sur Terre tant que ceux qui la peuplent seront moralement peu évolués

je n'ai pas développé mais je suis d'accord avec toi
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Vincent01



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 13:38

La vie sur terre sert juste à l'homme de grandir son esprit grâce aux épreuves, le choix est toujours mis à disposition dans chacun de nos actes.

Certains sont heureux, je crois que Jésus les appellent les riches, et celui qui ne vit pas beaucoup d'épreuves aura beaucoup de mal à rentrer au paradis.

Les peuplent moralement peu évolués, cela n'a aucun rapport, la vierge marie n'avait pas besoin d'être plus intelligente qu'un autre pour faire le bien autour d'elle et apporter son amour à ceux qui l'entourait.

A vrai dire, votre phrase ce rapproche plus de l'idéalisme du diable, un monde pour l'élite, et pourtant les personnes les plus belles de cœur, sont bien les plus humbles et les plus naturel.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 13:49

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]Mon p'tit vieux (si tu prends des libertés je m'accorde la même)

Smile Mon "petit gars" est plutôt affectueux, je trouve, mais je comprends que ça puisse ébranler ta fierté. Smile

Philippe Fabry a écrit:
La matière n'est absolument pas la source du mal, de l'égoïsme et de la possessivité. La source de tout cela, c'est l'orgueil.
Tiens, c'est marrant, j'en parlais justement... (de l'orgueil) Smile

Bon, je vais essayer de t'expliquer tout ça calmement, à défaut de comprendre, j'espère que tu prendras le temps de lire.

Tu mélanges la matière inerte avec la matière biologique. Dans le monde matériel il y a la vie et, cette vie, répond à des lois bien particulières d'évolution. Ce sont ces lois évolutives de la matière qui n'ont aucun rapport avec les lois évolutives de l'esprit. Il n'y a pas plus matérialiste que la loi de l'évolution telle qu'elle a été énoncée par Darwin. La loi du plus fort (de la survie des plus aptes) n'a rien à voir avec les lois spirituelles. Et c'est bien cela qu'est venu expérimenter l'esprit ici bas (entre autres). L'esprit pur perd la mémoire de ce qu'il est vraiment lorsqu'il descend dans la matière (le corps). Ainsi, une âme jeune subit l'influence directe de l'homme en tant qu'animal. Ce dernier, obéissant aux lois naturelles matérialistes de la loi du plus fort, sera totalement centré sur lui-même et non vers ses semblables. L'homme (en tant qu'animal) se bat pour vivre, pour lui et pour grignoter tout ce qu'il peut sur le voisin. En agissant de cette manière il subit le contrecoup de ses actes et comprend au fil des siècles (pour une âme jeune c'est impossible en une vie) que faire du mal aux autres c'est se faire du mal à soi-même. Mais ça ne ce limite pas à une compréhension intellectuelle, c'est une compréhension intérieure et intuitive. De vie en vie l'âme change en profondeur et influence toujours plus la partie animale de l'homme. Tout cela est dû à l'esprit (anciennement pur) qui tend à se nettoyer de la souillure matérielle et à retrouver sa pureté perdue. Lorsque cet esprit (qui est d'essence divine, je sais que tu n'aimes pas cette affirmation) souffre, l'âme (ou l'homme) corrige ses comportements et évolue. D'où cette énorme disparité, au niveau de l'évolution spirituelle, entre chaque être humain (exemple: Marie et les saints).

Philippe Fabry a écrit:

C'est l'orgueil qui conduit aux perversions matérialistes que sont la cupidité, la luxure, etc... Car l'orgueil est l'amour de soi au point de se détourner des lois voulues par Dieu, de l'affectation qu'il a donné aux choses. L'homme dépouillé d'orgueil et abandonné à la volonté de Dieu peut vivre comme bon lui semble et profiter de la beauté de la création. C'est tout le sens du "aimes, et fait ce qu'il te plaît" de saint Augustin !

Bien sûr, en te lisant, je suis sûr qu'il te sera impossible de comprendre un traitre mot de ce que je te raconte, et pourtant... tu apprendras tôt ou tard qu'il en est ainsi. Tout ceci n'est pas le fruit de mon imagination, mais d'une doctrine ésotérique mise à la disposition de ceux qui sont prêts à la recevoir. Tu parles d'orgueil, mais tu as déjà là supprimé au moins 1000 ans d'évolution animique. Avant d'être un problème d'orgueil et de conscience, l'âme n'a même pas de conscience. Elle ne se pose aucun problème spirituel, elle s'abandonne aux lois matérielles et combat pour survivre au dépend des autres.

Philippe Fabry a écrit:

Pas du tout. La Vierge et le Christ sont la preuve de ce que l'humain ne se détournant jamais par orgueil de Dieu peut vivre saintement au milieu de la matière, que la matière n'est pas la cause du péché. L'unique cause du péché est l'orgueil, c'est-à-dire l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu, pour suivre encore saint Augustin.!

C'est la preuve de ce que tu avances, certes, mais malheureusement il ne suffit pas de le savoir théoriquement pour changer les âmes en profondeur. Marie n'a pas eu besoin de changer car sa vocation humble était innée. Et c'est cela la clé pour comprendre la notion de réincarnation.
Une deuxième clé est que lorsque l'esprit est créé il n'est pas humain, il est d'essence divine et possède les attributs que nous avons déjà énumérés. Il s'humanise lorsqu'il descend pour la première fois en l'homme et il hérite ainsi de l'âme humaine qui va commencer ses cycles.

Comprenne qui pourra.


Le problème qui vous conduit à faire des raisonnements alambiqués pour expliquer le mal dans la matière, c'est qu'il vous manque la compréhension du péché originel.
Je vais tenter de résumer.
Adam et Eve, premiers homme et femme (premiers représentants de sapiens ? possible selon la thèse monogénique) ont eu un choix : accepter, pour leurs enfants, la présence intime de Dieu et de sa volonté dans leur coeur dès la naissance (ce qui était leur cas, créés avec la grâce de la présence intime de Dieu dans leur coeur, et Lucifer vint leur assurer qu'il était mieux pour eux qu'ils se libèrent de la "tyrannie de Dieu" comme il appelait le fait de préférer la volonté divine à la leur. Ils ont posé ce second choix, et depuis tout représentant de l'espèce humaine naît sans la grâce d'avoir dans le coeur en permanence la présence presque sensible de la volonté de Dieu. C'est pour cela, et non à cause de la matière, que l'égoïsme non seulement biologique mais spirituel est présent dans le coeur du nourrisson, même avant qu'il ait conscience de Lui-même, car au lieu d'avoir dans son coeur une autre présence que la sienne seule, celle de Dieu, il naît avec lui-même (le bébé) pour seul repère, et a naturellement tendance à se centrer sur lui-même. Voilà la raison du péché ancré dans l'homme, ce n'est pas la matière mais l'absence d'héritage spirituel inné de l'espèce humaine.
La vierge Marie avait une vocation humble innée, certes. Pourquoi ? Parce que Dieu a dérogé, pour le plus grand bien, à son respect par ailleurs universel du choix d'Adam et Eve de voir les enfants des hommes naître sans Dieu dans l'intimité de leur coeur.
Marie est née sans le péché originel, c'est-à-dire sans le refus de Dieu d'Adam et Eve dans son coeur. Donc Dieu était là. C'est cela, la vocation humble innée, l'Immaculée Conception de Marie.
Et comme sa Mère a eu le même choix qu'Adam et Eve, ayant été dans la même position qu'eux (grâce de Dieu dans son coeur dès la naissance) et qu'elle a fait le choix inverse (elle a voulu garder cette présence, a abandonné sa vie à Dieu) le Christ est né dans une nature humaine non souillée par le péché originel non plus.
Ce sont les deux seuls cas dans tout l'Histoire non atteints par le péché originel. C'est pourquoi par eux l'humanité renaît.

Vous voyez, tout cela est d'une logique parfaitement huilée, qui explique tout : le mal dans la matière malgré le caractère bon de la matière elle-même, la vocation humble de Marie, etc...
Et c'est beaucoup plus clair que votre théorie.

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petero



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 18:04

spirit a écrit:
Quand on voit certains films sur les homo-sapiens d'il y a à peine 10 000 ans, il ne fait aucun doute que ces pauvres gens (mi-homme et mi-animaux) étaient dans une incapacité intellectuelle totale pour pouvoir discerner quoi que ce soit et se prononcer au sujet de la présence intime d'un Dieu éventuel.

C'est normal Spirit,

Il y a 10 000 ans, l'Esprit de Dieu qui permet de détecter la présence intime de Dieu au plus profond de notre coeur, n'avait pas été donné.

Vous avez oublié !!! Il n'y a que 2000 ans qu'il a été donné aux hommes, et encore aux hommes qui mettent leur foi en Jésus-Christ et font tout ce qu'il a prescris.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 18:18

spirit a écrit:

Quand on voit certains films sur les homo-sapiens d'il y a à peine 10 000 ans, il ne fait aucun doute que ces pauvres gens (mi-homme et mi-animaux) étaient dans une incapacité intellectuelle totale pour pouvoir discerner quoi que ce soit et se prononcer au sujet de la présence intime d'un Dieu éventuel. Alors, si on doit remonter à 200 000 ans pour retrouver votre Adam et votre Eve, j'ai bien peur qu'on en arrive à un espèce de singe à moitié homme qui n'a qu'un seul souci, c'est de trouver de la nourriture. Il n'en a absolument que faire de Dieu, du ciel et des anges.

Je ne sais pas quel genre de films vous regardez, mais apparemment ils sont du même tonneau que le reste de votre connaissance.
Il y a sept mille ans on trouvait des villes de plusieurs milliers d'âmes dans la vallée de l'Indus, avec une hiérarchie sociale avancée. L'homme enterrait ses morts des dizaines de milliers d'années avant.

Quand au premier représentant d'homo sapiens, il était génétiquement rigoureusement aussi évolué que vous et moi, et dans notre société d'aujourd'hui, avec l'instruction technique idoine, il serait aussi apte qu'un autre à exercer n'importe quel métier. Alors venir m'expliquer que votre vision des choses est plus scientifique que la mienne, j'aurais tout entendu !

Avec Le chercheur, vous êtes les Bouvard et Pécuchet de la religion !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 08 Mai 2009, 19:11

Philippe Fabry a écrit:


Avec Le chercheur, vous êtes les Bouvard et Pécuchet de la religion !


thumleft

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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 04:22

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Vous pensez que dans la verité total, vous serez encore dans le péché ?

Bien sûr. Et c'est justement la connaissance de la vérité dans sa totalité qui explique le blasphème contre l'Esprit, xce péché LUCIDE qui fait qu'un homme se détourne pour toujours de Dieu.

Évidemment, cette vérité ,n'est pas la vision béatifique ! Sans quoi nul ne pourrait agir librement pour rejeter ce qui est, en soi, la béatitude. La vision de l'humanité glorieuse du Christ suffit.

Cher Arnaud si quelqu'un a connaissance de cette verité alors il sait que seul l'amour est vie.
Il en connait tous le mecanisme toute sa complexité et donc de pecher dans cette verité est impossible.
C'est comme si vous ayant un certaine lucidité vous choisissez de mettre fin a votre vie plutot que de vivre et d'etre heureux.
Il en est de meme pour les anges face au péché.


Dernière édition par dims le Sam 09 Mai 2009, 04:37, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 04:30

Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Le fait d'etre pur c'est de ne plus etre dans ce monde materiel ( detaché de la matiere et donc du péché ).

Le péché n'est aucunement lié à la matière. Si la matière, c'était le péché, Dieu ne l'aurait pas créé.
Le péché trouve sa racine dans le choix de l'homme de faire passer sa volonté avant celle de Dieu. C'est l'esprit révolté de l'homme qui pervertit l'usage de la matière, mais la matière est bonne, c'est répété maintes fois dans la Genèse.
S'il suffisait à l'esprit de se détacher de la matière pour n'être plus pécheur, alors ce serait la mort qui nous délivrerait du péché, et non la Résurrection du Christ qui est venu vaincre la mort.

Le péché est tout a fait lié à la matiere. Si Dieu la crée c'est pour que nous le reconnaissions en tant que vie et verité.
La matiere c'est avoir la liberté de choisir par nous meme.

Vous pensez sincerement cher philipe que tous ceux qui ont vecu avant le christ son mort sans avoir la vie eternelle ?
Le christ est vainceur sur la mort parcequ'il est amour tout comme nous.

Les anges sont libres et n'ont pas besoin de la matière pour cela. Votre raisonnement est infondé.
Ceux qui ont vécu avant le Christ ont rencontré le Christ à l'heure de leur mort : Dieu n'est pas soumis au temps, le shéol où nous attendons sa venue à notre mort ne fait pas partie de l'univers physique.

Dites moi pourquoi pecher si vous n'avez plus de besoin vitaux et plus aucune limite ?
La verité c'est que l'homme se sent dependant du monde et comme il pense lui appartenir le monde le limite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 08:08

dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Vous pensez que dans la verité total, vous serez encore dans le péché ?

Bien sûr. Et c'est justement la connaissance de la vérité dans sa totalité qui explique le blasphème contre l'Esprit, xce péché LUCIDE qui fait qu'un homme se détourne pour toujours de Dieu.

Évidemment, cette vérité ,n'est pas la vision béatifique ! Sans quoi nul ne pourrait agir librement pour rejeter ce qui est, en soi, la béatitude. La vision de l'humanité glorieuse du Christ suffit.

Cher Arnaud si quelqu'un a connaissance de cette verité alors il sait que seul l'amour est vie.
Il en connait tous le mecanisme toute sa complexité et donc de pecher dans cette verité est impossible.
C'est comme si vous ayant un certaine lucidité vous choisissez de mettre fin a votre vie plutot que de vivre et d'etre heureux.
Il en est de meme pour les anges face au péché.

Votre réflexion ma fait penser à celle qu'aurait un homme rejeté par une femme : "Il est impossible qu'elle me rejette tant je l'aime !".

Et bien si ! C'est possible. Et Dieu n'a aucune tentation de faire un lavage de cerveau à cette âme pour qu'elle choisisse "mieux".

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 10:23

spirit a écrit:
Toniov a écrit:
Le problème des religions et de la pensée ésotérique n'est-il pas que le bonheur, qu'elle que soit sa définition, ne peut jamais se trouver qu'ailleurs ? Dans un autre monde, un monde parfait...

Cher Toniov, le problème du bonheur est complexe. Je ne suis pas tout à fait du même avis que chercheur. A moins d'être frappé par un malheur auquel on n'y peut rien, si tu ne trouves pas le bonheur ici il y a peu de chances que tu le trouves ailleurs. Le bonheur est avant tout une affaire d'évolution et ensuite de rythme et d'équilibre.
- D'abord d'évolution car tu ne peux trouver le bonheur si tu n'as pas encore suffisamment acquis d'humilité et de capacité à aimer (parallèlement le discernement clair en toute chose doit aussi évoluer).
- C'est une affaire de rythme parce que toute notre partie animique encore grossièrement attachée à la matérialité est vouée à disparaitre petit à petit. Mais cette disparition, ce nettoyage doit être progressif et se faire en un rythme plus ou moins rapide selon notre volonté d'évoluer. Vouloir être pur rapidement entraine de lourdes souffrances.
- Ensuite, c'est une affaire d'équilibre car les périodes d'ascension sont entrecoupées de périodes "calmes" dans lesquelles ont "se contente" de ce qu'on est et on jouit de ce que Dieu met à notre disposition pour nous rendre heureux.

Il existe d'innombrables récits de défunts qui disent faire dans l'au-delà exactement ce qu'ils faisaient ici bas. Cette situation change lorsque l'âme se lasse et éprouve un profond désir d'avancer. La force de la volonté de l'esprit permet ce changement. Ainsi, dans les témoignages des défunts rapportés par Leslie Flint (lire "la mort ouvre sur la vie" de Neville Randall ou aller sur le site dédié à Leslie), on peut avoir celui d'une fleuriste sans histoire qui reste quelques décennies (de notre temps) à vendre des fleurs au paradis. Elle s'en trouve parfaitement heureuse jusqu'au jour où la lassitude commence à prendre le dessus. Des âmes plus évoluées sont là pour la guider et l'aider à monter, mais elles attendent que le besoin s'en fasse ressentir. Ainsi, bien plus tard, cette même fleuriste s'est présentée à une nouvelle séance spirite du même médium et a démontré une personnalité qui avait évoluée. Elle s'affirmait avec plus d'assurance et démontrait une plus grande connaissance.

Il convient d'ajouter que l'on trouve au paradis exactement ce auquel on s'attend. La personnalité ne change pas mais notre esprit pur reprend toute sa lucidité (ça répond à Dims dans un autre post). Nous nous (notre âme) jugeons ainsi nous-mêmes d'une manière implacable par l'intermédiaire de notre esprit d'essence divine. Dieu est là, autour de nous et en nous. Si nos fautes ne justifient pas un retour en classe préparatoire (la terre Smile ), on demeure dans un environnement paradisiaque auquel on a toujours rêvé. Je précise que je me fais le porte parole des enseignements de ces entités, d'où mon ton affirmatif.

Cordialement
Spirit sunny

Merci pour ta réponse,
En parlant de " Bonheur ", je pensais aussi à l'idée de finalité. Pourquoi chercher la finalité de ce que nous sommes ailleurs que sur terre ? Bien sur, il existe aussi les mondes spirituels, chacun ayant sa propre idée de la finalité. L'idée qui peu à peu émerge en moi c'est que tous ces mondes se valent; ils ont tous une réalité. En effet, si le monde est infini, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs vérités ? Le grand problème des etres humains c'est qu'ils sont différents et c'est aussi qu'ils veulent faire de leur différence un absolu. Ils ne pensent jamais, n'y n'admettent, me semble t-il, qu'il puisse y avoir plusieurs vérités. Alors ils se battent pour faire valoir leur vérité qui bien sur, se trouve etre, comme par hasard, LEUR vérité.
Sur terre, l'avantage c'est que nous sommes tous soumis aux memes lois matérielles. Et ce qui s'acquiert ne se fait pas souvent dans la facilité. Mais nous sommes tous concernés.
Notre destin, ici bas, est lié. Bien sur les injustices sont flagrantes mais les lois du monde font que, un jour ou l'autre, les injustices se retournent contre ceux qui les ont généré et nous en subissons TOUS, d'une façon ou d'une autre, les conséquences.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 12:21

dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Le fait d'etre pur c'est de ne plus etre dans ce monde materiel ( detaché de la matiere et donc du péché ).

Le péché n'est aucunement lié à la matière. Si la matière, c'était le péché, Dieu ne l'aurait pas créé.
Le péché trouve sa racine dans le choix de l'homme de faire passer sa volonté avant celle de Dieu. C'est l'esprit révolté de l'homme qui pervertit l'usage de la matière, mais la matière est bonne, c'est répété maintes fois dans la Genèse.
S'il suffisait à l'esprit de se détacher de la matière pour n'être plus pécheur, alors ce serait la mort qui nous délivrerait du péché, et non la Résurrection du Christ qui est venu vaincre la mort.

Le péché est tout a fait lié à la matiere. Si Dieu la crée c'est pour que nous le reconnaissions en tant que vie et verité.
La matiere c'est avoir la liberté de choisir par nous meme.

Vous pensez sincerement cher philipe que tous ceux qui ont vecu avant le christ son mort sans avoir la vie eternelle ?
Le christ est vainceur sur la mort parcequ'il est amour tout comme nous.

Les anges sont libres et n'ont pas besoin de la matière pour cela. Votre raisonnement est infondé.
Ceux qui ont vécu avant le Christ ont rencontré le Christ à l'heure de leur mort : Dieu n'est pas soumis au temps, le shéol où nous attendons sa venue à notre mort ne fait pas partie de l'univers physique.

Dites moi pourquoi pecher si vous n'avez plus de besoin vitaux et plus aucune limite ?
La verité c'est que l'homme se sent dependant du monde et comme il pense lui appartenir le monde le limite.

Le péché originel c'est l'orgueil, c'est-à-dire le fait de se préférer à la volonté de Dieu.
Dien n'a créé aucune créature libre (les créatures spirituelles : anges et humains) sans un projet pour eux. Mais comme il les crée libre, son projet il ne le leur impose pas, il le propose. Le péché, c'est le fait de refuser ce projet, car l'on se prive du vrai sens de notre existence même en ne faisant pas ce pourquoi Dieu nous a créés.
Ainsi, Lucifer était créé pour diriger les anges dans le service du destin de l'humain, mais il a refusé de le faire car servir ce tout petit être faible à côté de lui, il ne voulut pas, par orgueil.
Du coup, Lucifer s'est exclu du projet de Dieu, et n'a plus de raison de vivre que lui-même.
C'est terrible d'égoïsme !
Encore une fois, donc, ce ne sont pas le monde et la matière qui constituent le péché, ils ne sont que des occasions de péché, tout comme la proposition de Dieu elle-même. Toute occasion où l'homme doit choisir entre s'abandonner à Dieu ou se refuser à lui est une occasion de péché. Pas besoin de matière, donc.

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le chercheur



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 16:53

:bravo:
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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Vous pensez que dans la verité total, vous serez encore dans le péché ?

Bien sûr. Et c'est justement la connaissance de la vérité dans sa totalité qui explique le blasphème contre l'Esprit, xce péché LUCIDE qui fait qu'un homme se détourne pour toujours de Dieu.

Évidemment, cette vérité ,n'est pas la vision béatifique ! Sans quoi nul ne pourrait agir librement pour rejeter ce qui est, en soi, la béatitude. La vision de l'humanité glorieuse du Christ suffit.

Cher Arnaud si quelqu'un a connaissance de cette verité alors il sait que seul l'amour est vie.
Il en connait tous le mecanisme toute sa complexité et donc de pecher dans cette verité est impossible.
C'est comme si vous ayant un certaine lucidité vous choisissez de mettre fin a votre vie plutot que de vivre et d'etre heureux.
Il en est de meme pour les anges face au péché.

Votre réflexion ma fait penser à celle qu'aurait un homme rejeté par une femme : "Il est impossible qu'elle me rejette tant je l'aime !".

Et bien si ! C'est possible. Et Dieu n'a aucune tentation de faire un lavage de cerveau à cette âme pour qu'elle choisisse "mieux".

Si vous trouvez la matiere bonne, vous ne pouvez pas comprendre, car vous vivez du mensonge.
Etre dans la verité c'est etre dans la vie, etre dans le mensonge c'est refuser d'exister.

Les anges qui vivent dans la verité et qui son libre de se tourner vers le mal ont donc decidé de mourir !
Les anges se coupent leurs ailles :chapeau:
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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 17:27

Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Le fait d'etre pur c'est de ne plus etre dans ce monde materiel ( detaché de la matiere et donc du péché ).

Le péché n'est aucunement lié à la matière. Si la matière, c'était le péché, Dieu ne l'aurait pas créé.
Le péché trouve sa racine dans le choix de l'homme de faire passer sa volonté avant celle de Dieu. C'est l'esprit révolté de l'homme qui pervertit l'usage de la matière, mais la matière est bonne, c'est répété maintes fois dans la Genèse.
S'il suffisait à l'esprit de se détacher de la matière pour n'être plus pécheur, alors ce serait la mort qui nous délivrerait du péché, et non la Résurrection du Christ qui est venu vaincre la mort.

Le péché est tout a fait lié à la matiere. Si Dieu la crée c'est pour que nous le reconnaissions en tant que vie et verité.
La matiere c'est avoir la liberté de choisir par nous meme.

Vous pensez sincerement cher philipe que tous ceux qui ont vecu avant le christ son mort sans avoir la vie eternelle ?
Le christ est vainceur sur la mort parcequ'il est amour tout comme nous.

Les anges sont libres et n'ont pas besoin de la matière pour cela. Votre raisonnement est infondé.
Ceux qui ont vécu avant le Christ ont rencontré le Christ à l'heure de leur mort : Dieu n'est pas soumis au temps, le shéol où nous attendons sa venue à notre mort ne fait pas partie de l'univers physique.

Dites moi pourquoi pecher si vous n'avez plus de besoin vitaux et plus aucune limite ?
La verité c'est que l'homme se sent dependant du monde et comme il pense lui appartenir le monde le limite.

Le péché originel c'est l'orgueil, c'est-à-dire le fait de se préférer à la volonté de Dieu.
Dien n'a créé aucune créature libre (les créatures spirituelles : anges et humains) sans un projet pour eux. Mais comme il les crée libre, son projet il ne le leur impose pas, il le propose. Le péché, c'est le fait de refuser ce projet, car l'on se prive du vrai sens de notre existence même en ne faisant pas ce pourquoi Dieu nous a créés.
Ainsi, Lucifer était créé pour diriger les anges dans le service du destin de l'humain, mais il a refusé de le faire car servir ce tout petit être faible à côté de lui, il ne voulut pas, par orgueil.
Du coup, Lucifer s'est exclu du projet de Dieu, et n'a plus de raison de vivre que lui-même.
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Encore une fois, donc, ce ne sont pas le monde et la matière qui constituent le péché, ils ne sont que des occasions de péché, tout comme la proposition de Dieu elle-même. Toute occasion où l'homme doit choisir entre s'abandonner à Dieu ou se refuser à lui est une occasion de péché. Pas besoin de matière, donc.

L'orgeuil née du besoin vital et de la limite du monde !
Au paradis il n y aura plus d'orgeuil car tout le monde sera en parfaite eguallité et en parfaite liberté.
Nous serons egaux a Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 17:32

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Encore une fois, donc, ce ne sont pas le monde et la matière qui constituent le péché, ils ne sont que des occasions de péché, tout comme la proposition de Dieu elle-même. Toute occasion où l'homme doit choisir entre s'abandonner à Dieu ou se refuser à lui est une occasion de péché. Pas besoin de matière, donc.

La matière incite au péché pour les raisons que je t'ai déjà données. Nous sommes dans un corps d'animal qui répond aux lois matérielles de celle du plus fort et de l'égoïsme. Le sentiment d'orgueil nous vient également de la matière. Il n'est pas absolu, mais relatif. Nous ne possédons pas tous le même degré d'orgueil. Tu peux êtres tout à fait orgueilleux vis à vis de ton prochain sans démontrer de l'orgueil vis à vis de Dieu. Entre l'orgueil d'un athée égoïste (qui doit continuer à apprendre sur terre) et celui d'un croyant altruiste (qui peut continuer à apprendre au ciel), il y a tout un monde.

Spirit sunny

Être orgueilleux vis-à-vis du prochain c'est l'être vis-à-vis de Dieu, puisque la volonté de Dieu est qu'il n'y ait aucun orgueil.
Si l'homme n'avait pas la matière, il trouverait d'autres occasions de péché : il y a des anges qui pèchent.
Ce n'est pas en répétant les propos dont j'ai déjà démontré le caractère erroné que vous convaincrez quiconque de la justesse de votre raisonnement.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 17:33

spirit a écrit:

Les plaisirs liés à la matière SONT ÉPHÉMERES, et ceux liés à l'esprit sont éternels!

Donc, il est impossible qu'il puisse exister une finalité dans la matière. Tu saisis? La matière semi-éthérée que nous trouverons dans l'au-delà est un état intermédiaire qui doit nous mener encore plus loin dans la non-matière* (et certainement pas un état intermédiaire avant de retourner sur la terre, à la case départ. Retourner aux plaisirs éphémères serait d'une absurdité sans nom - désolé pour Philippe et Arnaud).

Nul plaisir n'est éphémère une fois dans la Vision béatifique.
Vous jugez sans arrêt la théologie catholique par morceaux car vous ne l'avez pas étudiée. C'est navrant.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 17:46

dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Le fait d'etre pur c'est de ne plus etre dans ce monde materiel ( detaché de la matiere et donc du péché ).

Le péché n'est aucunement lié à la matière. Si la matière, c'était le péché, Dieu ne l'aurait pas créé.
Le péché trouve sa racine dans le choix de l'homme de faire passer sa volonté avant celle de Dieu. C'est l'esprit révolté de l'homme qui pervertit l'usage de la matière, mais la matière est bonne, c'est répété maintes fois dans la Genèse.
S'il suffisait à l'esprit de se détacher de la matière pour n'être plus pécheur, alors ce serait la mort qui nous délivrerait du péché, et non la Résurrection du Christ qui est venu vaincre la mort.

Le péché est tout a fait lié à la matiere. Si Dieu la crée c'est pour que nous le reconnaissions en tant que vie et verité.
La matiere c'est avoir la liberté de choisir par nous meme.

Vous pensez sincerement cher philipe que tous ceux qui ont vecu avant le christ son mort sans avoir la vie eternelle ?
Le christ est vainceur sur la mort parcequ'il est amour tout comme nous.

Les anges sont libres et n'ont pas besoin de la matière pour cela. Votre raisonnement est infondé.
Ceux qui ont vécu avant le Christ ont rencontré le Christ à l'heure de leur mort : Dieu n'est pas soumis au temps, le shéol où nous attendons sa venue à notre mort ne fait pas partie de l'univers physique.

Dites moi pourquoi pecher si vous n'avez plus de besoin vitaux et plus aucune limite ?
La verité c'est que l'homme se sent dependant du monde et comme il pense lui appartenir le monde le limite.

Le péché originel c'est l'orgueil, c'est-à-dire le fait de se préférer à la volonté de Dieu.
Dien n'a créé aucune créature libre (les créatures spirituelles : anges et humains) sans un projet pour eux. Mais comme il les crée libre, son projet il ne le leur impose pas, il le propose. Le péché, c'est le fait de refuser ce projet, car l'on se prive du vrai sens de notre existence même en ne faisant pas ce pourquoi Dieu nous a créés.
Ainsi, Lucifer était créé pour diriger les anges dans le service du destin de l'humain, mais il a refusé de le faire car servir ce tout petit être faible à côté de lui, il ne voulut pas, par orgueil.
Du coup, Lucifer s'est exclu du projet de Dieu, et n'a plus de raison de vivre que lui-même.
C'est terrible d'égoïsme !
Encore une fois, donc, ce ne sont pas le monde et la matière qui constituent le péché, ils ne sont que des occasions de péché, tout comme la proposition de Dieu elle-même. Toute occasion où l'homme doit choisir entre s'abandonner à Dieu ou se refuser à lui est une occasion de péché. Pas besoin de matière, donc.

L'orgeuil née du besoin vital et de la limite du monde !
Au paradis il n y aura plus d'orgeuil car tout le monde sera en parfaite eguallité et en parfaite liberté.
Nous serons egaux a Dieu.

voila l'orgueil : être égal au créateur , jamais la créature sera l'égale du créateur ou il lui faudra créer la matiere et ensuite lui donner vie ! voilà une incohérence de plus , vous vous perdez dans les méandres de vos dogmes
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 20:05

le chercheur a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Le fait d'etre pur c'est de ne plus etre dans ce monde materiel ( detaché de la matiere et donc du péché ).

Le péché n'est aucunement lié à la matière. Si la matière, c'était le péché, Dieu ne l'aurait pas créé.
Le péché trouve sa racine dans le choix de l'homme de faire passer sa volonté avant celle de Dieu. C'est l'esprit révolté de l'homme qui pervertit l'usage de la matière, mais la matière est bonne, c'est répété maintes fois dans la Genèse.
S'il suffisait à l'esprit de se détacher de la matière pour n'être plus pécheur, alors ce serait la mort qui nous délivrerait du péché, et non la Résurrection du Christ qui est venu vaincre la mort.

Le péché est tout a fait lié à la matiere. Si Dieu la crée c'est pour que nous le reconnaissions en tant que vie et verité.
La matiere c'est avoir la liberté de choisir par nous meme.

Vous pensez sincerement cher philipe que tous ceux qui ont vecu avant le christ son mort sans avoir la vie eternelle ?
Le christ est vainceur sur la mort parcequ'il est amour tout comme nous.

Les anges sont libres et n'ont pas besoin de la matière pour cela. Votre raisonnement est infondé.
Ceux qui ont vécu avant le Christ ont rencontré le Christ à l'heure de leur mort : Dieu n'est pas soumis au temps, le shéol où nous attendons sa venue à notre mort ne fait pas partie de l'univers physique.

Dites moi pourquoi pecher si vous n'avez plus de besoin vitaux et plus aucune limite ?
La verité c'est que l'homme se sent dependant du monde et comme il pense lui appartenir le monde le limite.

Le péché originel c'est l'orgueil, c'est-à-dire le fait de se préférer à la volonté de Dieu.
Dien n'a créé aucune créature libre (les créatures spirituelles : anges et humains) sans un projet pour eux. Mais comme il les crée libre, son projet il ne le leur impose pas, il le propose. Le péché, c'est le fait de refuser ce projet, car l'on se prive du vrai sens de notre existence même en ne faisant pas ce pourquoi Dieu nous a créés.
Ainsi, Lucifer était créé pour diriger les anges dans le service du destin de l'humain, mais il a refusé de le faire car servir ce tout petit être faible à côté de lui, il ne voulut pas, par orgueil.
Du coup, Lucifer s'est exclu du projet de Dieu, et n'a plus de raison de vivre que lui-même.
C'est terrible d'égoïsme !
Encore une fois, donc, ce ne sont pas le monde et la matière qui constituent le péché, ils ne sont que des occasions de péché, tout comme la proposition de Dieu elle-même. Toute occasion où l'homme doit choisir entre s'abandonner à Dieu ou se refuser à lui est une occasion de péché. Pas besoin de matière, donc.

L'orgeuil née du besoin vital et de la limite du monde !
Au paradis il n y aura plus d'orgeuil car tout le monde sera en parfaite eguallité et en parfaite liberté.
Nous serons egaux a Dieu.

voila l'orgueil : être égal au créateur , jamais la créature sera l'égale du créateur ou il lui faudra créer la matiere et ensuite lui donner vie ! voilà une incohérence de plus , vous vous perdez dans les méandres de vos dogmes

C'est vous seul qui vous trompez si moi par amour je me donne a Dieu, Si Dieu est amour il se donnera a moi.*
Ce n'est pas de l'orgueil mais de l'amour cher philippe.La creature se fait egual par amour.
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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 21:09

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

Les plaisirs liés à la matière SONT ÉPHÉMERES, et ceux liés à l'esprit sont éternels!

Donc, il est impossible qu'il puisse exister une finalité dans la matière. Tu saisis? La matière semi-éthérée que nous trouverons dans l'au-delà est un état intermédiaire qui doit nous mener encore plus loin dans la non-matière* (et certainement pas un état intermédiaire avant de retourner sur la terre, à la case départ. Retourner aux plaisirs éphémères serait d'une absurdité sans nom - désolé pour Philippe et Arnaud).

Nul plaisir n'est éphémère une fois dans la Vision béatifique.
Vous jugez sans arrêt la théologie catholique par morceaux car vous ne l'avez pas étudiée. C'est navrant.

La theologie catholique n'est pas mauvaise mais elle est basique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 21:10

dims a écrit:

C'est vous seul qui vous trompez si moi par amour je me donne a Dieu, Si Dieu est amour il se donnera a moi.*
Ce n'est pas de l'orgueil mais de l'amour cher philippe.La creature se fait egual par amour.

Hey, c'est pas moi qui vous ai répondu, c'est Le chercheur !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 09 Mai 2009, 21:20

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Encore une fois, donc, ce ne sont pas le monde et la matière qui constituent le péché, ils ne sont que des occasions de péché, tout comme la proposition de Dieu elle-même. Toute occasion où l'homme doit choisir entre s'abandonner à Dieu ou se refuser à lui est une occasion de péché. Pas besoin de matière, donc.

La matière incite au péché pour les raisons que je t'ai déjà données. Nous sommes dans un corps d'animal qui répond aux lois matérielles de celle du plus fort et de l'égoïsme. Le sentiment d'orgueil nous vient également de la matière. Il n'est pas absolu, mais relatif. Nous ne possédons pas tous le même degré d'orgueil. Tu peux êtres tout à fait orgueilleux vis à vis de ton prochain sans démontrer de l'orgueil vis à vis de Dieu. Entre l'orgueil d'un athée égoïste (qui doit continuer à apprendre sur terre) et celui d'un croyant altruiste (qui peut continuer à apprendre au ciel), il y a tout un monde.

Spirit sunny

Être orgueilleux vis-à-vis du prochain c'est l'être vis-à-vis de Dieu, puisque la volonté de Dieu est qu'il n'y ait aucun orgueil. .

Peut-être, mais ce n'est pas un péché mortel. Ce qui est grave c'est d'être orgueilleux vis à vis de Dieu. Il ne peut pas y avoir "AUCUN ORGUEIL"! Le péché demeure éternel, mais il s'estompe. Si le péché devait devenir nul on deviendrait Dieu.

Tant que tu raisonneras en termes absolus tu n'y comprendras jamais rien.

Ce ne sont pas des termes absolus, c'est de la pure logique, aussi implacable que 1+1= 2 .

Dieu ne veut pas d'orgueil.
Etre orgueilleux vis-à-vis du prochain c'est être orgueilleux vis-à-vis de Dieu, puisque c'est aller contre sa volonté.
Donc en tout les cas, l'orgueil est grave.

Qu'il n'y ait "aucun orgueil" c'est précisément ce qui est nécessaire pour voir Dieu. C'est cela la sainteté !
Vous passez donc votre temps à dire "humilité, humilité" pour venir expliquer ici "mais un peu d'orgueil, quand même ?
La sainteté, c'est d'abandonner totalement sa volonté à Dieu. Ce n'est pas devenir Dieu, c'est se donner à Lui. C'est donc, nécessairement, se défaire de TOUT orgueil.


Philippe Fabry a écrit:

Si l'homme n'avait pas la matière, il trouverait d'autres occasions de péché : il y a des anges qui pèchent.
Ce n'est pas en répétant les propos dont j'ai déjà démontré le caractère erroné que vous convaincrez quiconque de la justesse de votre raisonnement.

heu... t'as démontré quoi et où?
1- Si l'homme n'avait pas la matière il ne serait pas homme (première absurdité).
2- Le péché est relatif et se situe à des niveaux différents de gravité.
3- Les anges qui pèchent auront beaucoup de mal à faire du mal à un prochain en le violant ou en le tuant.

1 - Un homme sans matière est un homme, pour vous ?
2 - Oui il y a des péchés plus graves que d'autres, mais l'orgueil qui ne s'anéantit pas devant Dieu est le chemin direct de la damnation, la cause du péché contre l'Esprit.
3 - Vous avez une vision matérialiste des choses : le mal ne se fait pas seulement en frappant ou en causant la douleur physique. Un ange qui dit à Dieu "je ne veux pas de ton amour humble, je ne veux pas servir par amour, je suis fait pour la gloire et la puissance" fait le mal, car il va contre la volonté de Dieu. Il n'a pas besoin de matière pour cela. De même, lorsque vous dites à quelqu'un qui vous aime "je ne t'aime pas" vous lui faites mal, et cela n'a rien à voir avec la matière. Donc le mal n'est pas lié à la matière.


Les péchés mortels c'est sur terre que ça se passe! Là haut, tout change!

Absolument pas, puisque l'orgueil, qui conduit à la damnation, est le plus grave des péchés et qu'il n'a absolument pas besoin de matière pour être commis.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Lun 11 Mai 2009, 00:18

Ce serait un mensonge de dire que Dieu est un maitre et nous des simples pions.
Ce serait de l'ego de se pretendre digne de Dieu.

Je ne dis pas etre digne de l'amour de Dieu, je dis que si je m'oublis pour Dieu par amour, Dieu qui est l'amour en fera de meme ( ou alors ce n'est pas le Dieu de l'amour ).
En amour il n y a pas de maitre, personne n'est soumis.
Ne raisonner pas comme le monde nous l'apprend.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Lun 11 Mai 2009, 00:22

dims a écrit:

Je ne dis pas etre digne de l'amour de Dieu, je dis que si je m'oublis pour Dieu par amour, Dieu qui est l'amour en fera de meme

Dieu l'a déjà fait de s'oublier pour toi : le Christ s'est immolé pour te sauver. Il a donné sa vie pour ses amis.

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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Lun 11 Mai 2009, 00:30

Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Je ne dis pas etre digne de l'amour de Dieu, je dis que si je m'oublis pour Dieu par amour, Dieu qui est l'amour en fera de meme

Dieu l'a déjà fait de s'oublier pour toi : le Christ s'est immolé pour te sauver. Il a donné sa vie pour ses amis.

Je suis tout a fait d'accord avec vous cher philippe et c'est par cet acte que j'ai compris la puissance de l'amour face a la souffrance.
Ce que je veux dire c'est pourquoi ne pas admettre que Dieu par amour nous donnerait son savoir et son amour ? Le christ nous prouve que meme la souffrance ne peut l'empecher de se donner pour nous.
L'amour est un savoir ( une verité ) et du bonheure.
Si Dieu nous le donne nous serons alors tous des Dieux en eguallité avec le createur par l'amour ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Lun 11 Mai 2009, 03:00

dims a écrit:

Si Dieu nous le donne nous serons alors tous des Dieux en eguallité avec le createur par l'amour ?

La Vision béatifique ouvre en effet des perspectives assez extraordinaires. Serons-nous tous des dieux ? Pas exactement, mais le ressenti sera aussi vertigineux : nous serons en Dieu, baignés de son intelligence et de sa volonté infinies. Nous serons dans une relation de réciprocité, pas des serviteurs, mais des amis nous dit le Seigneur. De ce point de vue, dans la relation de charité, oui, Dieu veut l'égalité. Pour arriver à cette égalité inconcevable, il s'abaisse et nous élève.

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petero



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Lun 11 Mai 2009, 03:25

thumleft

sunny Petero
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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Lun 11 Mai 2009, 21:50

Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Si Dieu nous le donne nous serons alors tous des Dieux en eguallité avec le createur par l'amour ?

La Vision béatifique ouvre en effet des perspectives assez extraordinaires. Serons-nous tous des dieux ? Pas exactement, mais le ressenti sera aussi vertigineux : nous serons en Dieu, baignés de son intelligence et de sa volonté infinies. Nous serons dans une relation de réciprocité, pas des serviteurs, mais des amis nous dit le Seigneur. De ce point de vue, dans la relation de charité, oui, Dieu veut l'égalité. Pour arriver à cette égalité inconcevable, il s'abaisse et nous élève.

Si vous pouvez admetre ceci soyez donc logique !
Vous serez en Dieu et Dieu sera en vous " baignés de son intelligence et de sa volonté infinies "
Si tout le monde est baignés comme vous le dites pour l'eternité acceptez donc que ceci nous composera puisqu'il en sera ainsi pour l'eternité vous jouez sur les mots cher philippe.
Nous aurrons chacun l'amour et l'intelligence de Dieu en soi et chacun lui donnera son amour et son intelligence.

Pour moi Dieu est l'amour ce qui veut dire que chaque etre en Dieu lui donne son amour.
L'amour d'une quantité d'etre infinis forme Dieu et Dieu redonne cet amour infinis a chaque etre.
Donner son amour a Dieu c'est le donner a chaque etre de cet univers
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Mar 12 Mai 2009, 00:35

dims a écrit:

Si vous pouvez admetre ceci soyez donc logique !
Vous serez en Dieu et Dieu sera en vous " baignés de son intelligence et de sa volonté infinies "
Si tout le monde est baignés comme vous le dites pour l'eternité acceptez donc que ceci nous composera puisqu'il en sera ainsi pour l'eternité vous jouez sur les mots cher philippe.

"Nous composera" le terme est inadéquat : nous demeurerons des personnes distinctes. C'est là la nuance que j'essaie de faire passer.
En outre, je le répète, seul Dieu est Dieu. Nous ne serons pas Dieu à proprement parler, mais notre volonté verra tellement son infinie sagesse que nous vondrons tout ce qu'il voudra. Donc, certes, voir Dieu c'est s'abreuver continuellement à Lui comme source d'intelligence, de volonté et d'amour. Comme une ampoule brille lorsqu'elle est branchée au secteur.


Nous aurrons chacun l'amour et l'intelligence de Dieu en soi et chacun lui donnera son amour et son intelligence.

Oui, cela me paraît correct.

Pour moi Dieu est l'amour ce qui veut dire que chaque etre en Dieu lui donne son amour.
L'amour d'une quantité d'etre infinis forme Dieu et Dieu redonne cet amour infinis a chaque etre.

Il n'y a pas de quantité infinie d'êtres : les êtres créés par Dieu sont très nombreux mais leur nombre connaît une limite. Et Dieu n'est pas formé par des êtres, Dieu est Eternel, Cause Première. Son nom est "Je Suis Celui qui Est", "Je Suis parce que Je Suis".


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fernando



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Mer 13 Mai 2009, 13:47

Le juste vivra de foi (Galates 3.11). Nous sommes justifié sur base de notre foi, si nous avons foi en Jésus-Christ nous sommes sauvé et si non nous sommes perdu!
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Mer 13 Mai 2009, 13:55

fernando a écrit:
Le juste vivra de foi (Galates 3.11). Nous sommes justifié sur base de notre foi, si nous avons foi en Jésus-Christ nous sommes sauvé et si non nous sommes perdu!
Ah ben voilà que se dessine ton profil, cher ami !J'ai déjà entendu et lu ça quelque part : la justification par la foi, ou la foi par la justification !Tu as de la chance, un Pasteur nous visite régulièrement et pourra mener avec toi de bien belles discussions !
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fernando



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Mer 13 Mai 2009, 14:09

Doris,

Galates 3.11, comment lis tu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Mer 13 Mai 2009, 14:11

fernando a écrit:
Le juste vivra de foi (Galates 3.11). Nous sommes justifié sur base de notre foi, si nous avons foi en Jésus-Christ nous sommes sauvé et si non nous sommes perdu!

La foi ne suffit pas. Mais elle est un bon départ. La justification, c'est un amour d'amitié (qu'on appelle en théologie la charité).

Pour connaître sur ce point la différence entre catholiques et Protestants, regardez cette video :


http://video.google.fr/videoplay?docid=-3176107221137790850

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Mer 13 Mai 2009, 14:22

Arnaud,

Dans la Parole de Dieu il est écrit que nous sommes sauvé par Grâce et encore:

« Qui croit au Fils a la vie éternelle ; mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » (Jean 3:36).

C'est de cette foi que je parle, de croire au Fils de Dieu qui est Jésus-Christ, lui qui est assis à la droite du Père au ciel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Mer 13 Mai 2009, 14:40

Cher Fernando, Je sais. Mais il est aussi marqué que l'on est sauvé par la charité et que la foi seule ne sert à rien:

Exemple :

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

ou encore :

Citation :
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai la charité qui agit ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.


Et voilà la conclusion de l'Eglise catholique : La foi sauve en ce sens que c'est par elle qu'on peut avoir la charité. Car on ne peut aimer Dieu dans le coeur à coeur de l'amour d'amitié sans d'abord le connaître et lui faire confiance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Mer 13 Mai 2009, 15:08

Arnaud,

Tu me renvoies sur un verset de 1 Corinthiens 13.2, ce verset est l'aboutissement de ce que Paul écrit ici-bas:

« Tous interprètent-ils ? Or désirez avec ardeur des dons de grâce plus grands : et je vous montre encore un chemin bien plus excellent. » (1 Corinthiens 12:31)


Il écrit a des personnes qui sont déjà sauvé et il leur montre quel est le don de grâce plus grand.


Arnaud, tu fais bien de mentionner la lettre de Jacques; on reconnait un arbre a ses fruits, les fruits de la foi sont la conséquence d'une personne qui est attaché au Seigneur Jésus-Christ. Lui est le cep et nous qui croyons le sarment.

Arnaud,

quant a Jacques 2:18: le mot grec utilisé est "ergon" qui est traduit par oeuvre, mais dans le verset que tu cite il est traduit par charité. Cela n'est pas correct, parce que charité en grec est traduit par "agape"
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