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 Pro-testantisme et Église...

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saint Zibou



Masculin Messages : 9453
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MessageSujet: Pro-testantisme et Église...   Jeu 05 Jan 2006, 22:56

Cher Arnaud,

Considérant que les pro-testants, évangéliques, luthériens, réformés et anglicans, confessent tous les trois Symboles Oecuméniques et la Bible, pourquoi ne nommez-vous pas ceux-ci dans la question 29,articleI et conclusion 7 de votre Traité des fins dernières?

Merci pour votre réponse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 17:58

Cher Alain,

Il y avait cettenote:
Citation :
""La Réforme, en ne croyant pas à cette dignité de la nature humaine, va moins loin. Pour elle, la confiance en Dieu suffit. La foi seule sauve, et non la charité et sa coopération active de réciprocité. Pour elle, l’homme détruit par le péché originel est bien incapable d’une telle audace. ""

Qu'en pensez-vous? Comment l'écririez vous? Pensez-vous qu'elle est juste? Avais-je une idée fausse de la Réforme?
Je corrige à votre indication.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Il y avait cettenote:
Citation :
""La Réforme, en ne croyant pas à cette dignité de la nature humaine, va moins loin. Pour elle, la confiance en Dieu suffit. La foi seule sauve, et non la charité et sa coopération active de réciprocité. Pour elle, l’homme détruit par le péché originel est bien incapable d’une telle audace. ""

Qu'en pensez-vous? Comment l'écririez vous? Pensez-vous qu'elle est juste? Avais-je une idée fausse de la Réforme?
Je corrige à votre indication.

Je ne sais plus. En tous cas, je vais relire tout l'article avec ses notes. En attendant, référez-vous à nos propos sur le péché originel Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 20:10

Cher Alain, voici l'article complet avec deux objections en plus (6 et 7)

Citation :
Article 1: Les diverses religions sont-elles bonnes?

Objection 1:
Cela ne semble pas d’après la sagesse , "les idolâtres vont jusqu’à adorer les bêtes les plus odieuses". C’est pourquoi ils sont qualifiés d’insensés. Or il ne peut y avoir aucun bien dans une religion qui adore du bois, de la pierre ou même des démons.
Objection 2:
Le Seigneur dit que celui qui ne croira pas sera condamné . Or celui qui ne croit pas au Christ peut appartenir à une autre religion. Il ne sera donc pas sauvé. Donc une religion qui ne mène pas au salut ne peut être bonne.
Objection 3:
Les religions comme l’Hindouisme ne peuvent être bonnes puisqu’elles adorent de multiples dieux et non le Dieu unique. D’autre part, elles enseignent de multiples hérésies comme la réincarnation et la loi du Karma qui plongent les hommes dans un fatalisme et empêchent les efforts contre la misère.
Objection 4:
Les religions qui prétendent remonter à Dieu par le seul effort de l’homme ne peuvent être bonnes puisqu’il appartient à Dieu de se révéler à qui il veut, par le don de sa grâce et de sa gloire. Elles conduisent l’homme à la présomption puisqu’il croit pouvoir atteindre par lui-même ce qui est hors de sa portée.
Objection 5:
Etablir une hiérarchie des religions paraît bien présomptueux et loin du jugement de Jésus lui-même qui, face aux Docteurs arrogants montrait une femme païenne en disant : "En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël".
Objection 6:
L’athéisme est parfois comme une forme de religion. Des gens croient, comme mus par une foi, que Dieu ne peut exister puisqu’il est caché et que la mort triomphe en fin de compte. Or ces gens sont conduits soit à vivre au jour le jour dans un bonheur immédiat, soit à être rongés d’angoisses sur leur sort final. Donc cette forme de religion là est mauvaise.
Objection 7:
Le dernier Antéchrist établira sur terre le culte lucide de Lucifer, comme Dieu de la liberté et de la fierté solitaire. C’est la religion de l’enfer. Quel bien peut-il y avoir en elle puisqu’elle conduit en enfer.

Cependant:
Le Seigneur dit en saint Jean : "J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas dans cet enclos". Il sous-entend donc qu’il existe d’autres enclos où ses brebis sont gardées en attendent sa venue. Donc les autres religions ont quelque chose de bon.

Conclusion:
D’après le concile Vatican II , il existe une bonté réelle dans les autres religions puisque les hommes "en attendent la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd’hui troublent leur cœur".
On peut établir d’une certaine manière une hiérarchie entre les religions en fonction de ce qu’elles enseignent du mystère de Dieu, et de la proximité qu’elles permettent avec Dieu. Ce sont ces deux critères, en effet, qui rendent, en soi, une religion supérieure à une autre. Il convient de remarquer que ce critère ne signifie pas que les membres de cette religion supérieure en soi sont plus grands aux yeux de Dieu parce qu’ils appartiennent à cette religion. Dieu juge le cœur des hommes et un païen humble est plus grand à ses yeux qu’un chrétien pervers.
1° Le degré le plus bas des religions se trouve dans les sectes, c’est-à-dire dans ces religions dont le chef se fait Dieu, allant jusqu’à confisquer le libre arbitre de ses fidèles. Toutes les religions, et même les sectes, ont en commun le sens de l’existence de quelque chose qui dépasse l’homme et peut le sauver de la mort. En ce sens, toutes ont un fondement qui est bon puisqu’il répond à la soif naturelle de l’homme vers l’éternité.
2° Ce sens du sacré qui demeure à travers toutes les religions peut être perverti et conduire à l’adoration de réalités qui ne sont pas Dieu comme on le voit dans l’idolâtrie ou dans le culte des esprits. Les anciennes religions liées à la sorcellerie et les sectes rendent l’homme esclave. Mais elles gardent au plan du salut deux vestiges du bien: En maintenant l’homme en esclavage, elles le disposent à se tourner avec joie vers la liberté de l’Esprit quand elle sera révélée. D’autre part, elles lui apprennent à se garder de l’orgueil face à la puissance de forces qui les dépassent. C’est ainsi que Dieu permet l’existence provisoire de certaines sectes idolâtres.
3° Bien au-dessus de ces idolâtries, on peut classer les panthéismes. Le sens religieux de l’homme peut le conduire à une recherche plus affinée, exprimée à travers un langage plus élaboré. Certaines religions, sans comprendre l’existence d’un Dieu personnel, n’en ont pas moins deviné la grandeur du transcendant. Ainsi, "dans l’Hindouisme, les hommes scrutent le "mystère" et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profane, soit par le refuge en Dieu avec confiance et amour. Dans le Bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite ou encore atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut". Ces religions sont grandes et protégées par Dieu car elles disposent leurs fidèles au salut en leur apprenant une humilité et une droiture volontaire.
4° Elles ont le défaut de ne pas connaître l’existence du Créateur et son salut. C’est pourquoi, leur est supérieure la religion naturelle qui trouve son origine dans la découverte personnelle, à partir de l’ordre étonnant de l’univers, de l’existence d’un Créateur. Ainsi les philosophes Platon, Aristote, et même Albert Einstein furent-ils conduit à contempler l’Être Premier dans sa simplicité, sa perfection et sa bonté.
5° Au-dessus, on trouve des religions qui, ne s’appuyant pas sur la seule raison, dépassent certaines obscurités inaccessibles. Elles cherchent et proposent quelque explication aux mystères comme la souffrance et le silence de Dieu. Toutes ne sont pas révélées, beaucoup sont un mixe d’inspirations divine et d’inventions imaginaires. La religion de l’Égypte antique, par exemple, au moins dans sa conception sacerdotale et avant sa décadence en superstition, allait jusqu’à comprendre l’existence d’une rétribution après la mort pour les actes commis (paradis et enfer), d’un jugement dernier à la mesure de la droiture du cœur (Maât). Parmi ses dieux multiples, l’imitation d’Osiris et d’Isis à travers leur amour, la passion et la résurrection d’Osiris, n’était pas sans rappeler certains aspects du mystère du Christ et de la Vierge. Elle n’est pas la seule.
6° Au-dessus, enfin, on trouve les trois religions issues d’Abraham, l’homme qui eut la première Révélation sur le mystère de Dieu. Elles sont essentiellement le judaïsme qui adore Dieu comme celui qui est, le Dieu transcendant et unique qui s’engage à conduire l’humanité vers un salut éternel, grâce à la promesse d’un Messie; l’islam qui adore le Dieu unique et miséricordieux qui a parlé en dictant son message à un prophète. Le Dieu d’Abraham est adoré comme le créateur et aimé comme le miséricordieux. Mais aucune de ces deux religions n’ose parler de la possibilité de devenir l’ami de Dieu. Elles arrêtent leur amour, par respect pour la transcendance, à la vénération que peut avoir le serviteur devant son maître.
7° C’est pourquoi, au sommet de toutes les religions de cette terre, le catholicisme et l’orthodoxie confessent la possibilité d’un amour réciproque, celui d’une créature libre et active qui peut répondre d’égalité à l’amitié du Créateur, dans une intimité due à la communion de la grâce.
On doit donc s’efforcer de reconnaître ce qui est vrai et saint dans les religions, même si les manières d’agir et de vivre, les règles et les doctrines diffèrent beaucoup de ce que l’Église enseigne et propose. Cependant, malgré ces rayons de la vérité qui sont présents dons les religions, l’Église est tenue d’annoncer sens cesse le Christ qui est "le chemin, la vérité et la vie". mmmm

Solution 1:
Les idolâtres font de statues de pierre ou de bois, fabriquées par leurs soins, leurs dieux. Les adorateurs du démon subissent la tyrannie des esprits mauvais qui les maintiennent sous l’esclavage des superstitions. Ces religions sont donc mauvaises puisqu’elles soumettent l’homme à quelque chose qui lui est inférieur. On doit donc s’efforcer d’en libérer leurs adeptes par un enseignement qui manifeste la vanité de ces dieux et par la prédication de la religion du vrai Dieu. Cependant en tant qu’il demeure par elles une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, il existe dans le paganisme une certaine bonté qui est un vestige du Verbe éternel illuminant tous les hommes.
Solution 2:
Les religions ne peuvent en elles-mêmes apporter le salut aux hommes puisque seul Dieu fait homme peut introduire dans la vie éternelle. Cependant, par la bonté qui est en elles, elles peuvent disposer favorablement le cœur de l’homme à recevoir la prédication de l’Évangile du Christ, soit par la parole des apôtres missionnaires, soit par Jésus lui-même au moment de la mort. C’est de la même façon que le judaïsme, sans introduire dans le salut, disposait les hommes à le recevoir. Quant aux hommes dont parle l’objection, ce sont ceux qui méprisent la parole de Jésus alors même qu’ils savent qu’elle vient de Dieu, ce qui est le péché contre le Saint Esprit dont nous avons parlé.
Solution 3:
À travers les multiples dieux des polythéismes peut demeurer quelque chose de l’essence de l’unique Dieu et de ses attributs principaux. De même les erreurs théologiques présentes dans l’hindouisme disposent malgré tout au développement d’un sens de l’humilité (kénose) de la condition humaine pécheresse, ce qui est essentiel comme disposition au salut éternel.
Solution 4:
Le désir qui fait chercher Dieu vient lui-même de Dieu. Ainsi l’effort du philosophe qui établit l’existence d’un Être Premier et celui de l’ascète qui essaie de s’unir à lui, est bon. La présomption est autre chose: Elle consiste à mépriser toute aide surajoutée par Dieu, même quand elle est proposée durant la vie ou à l’heure de la mort. Au contraire, Dieu aime la bonne volonté des volontaristes. Il la taille en la laissant s’user dans la faiblesse des résultats, jusqu’au jour où, quand il se révèle, il sait être accueilli avec soulagement par le chercheur.
Solution 5:
Une religion peut être regardée de deux manières: en soi et à travers ses membres. En soi, une religion est d’autant plus grande qu’elle s’approche du vrai Dieu, de son humilité (kénose) et de son amour. Selon ses membres, une religion sera d’autant plus grande aux yeux de Dieu que ses membres seront humbles et assoiffés d’amour. Face à la Parousie du Messie, c’est cet ordre là qui plait à Dieu. Dans sa vie apostolique, Jésus ne cessait de distinguer ces deux niveaux puisqu’il disait à la Samaritaine : "Le salut vient des Juifs", montrant la supériorité du judaïsme, tout en disant à ses disciples : "Méfiez-vous du levain des pharisiens", manifestant l’infériorité personnelle de beaucoup des docteurs du judaïsme de cette époque.
Solution 6:
L’athéisme est en lui-même un mal puisqu’il prive totalement l’homme de la connaissance de la cause et du Principe qui pourrait donner sens à sa vie. Cependant et par accident, il n’est permis voire voulu par Dieu que parce qu’il peut produire un bien plus grand : en coupant l’homme de ses racines et de sa fin, il produit un feu, qui comme dans un purgatoire de silence, creuse le désir inconscient d’un salut. Saint Augustin exprime l’effet de cet amour de Dieu non encore conscient de lui-même dans ses Confessions : « Avant de te connaître, je t’ai aimé. » Cet amour vient de l’essence de l’âme humaine qui est, par nature, faite pour recevoir la grâce sanctifiante puis la gloire. Lorsque le Seigneur paraît, le manque spirituel trouve donc son explication lucide et ceux qui sont de bonne volonté aiment Celui qu’ils attendaient sans le deviner.
Solution 7:
On peut raisonner de la même manière pour la religion du dernier Antéchrist. Elle est mauvaise dans la proposition du faux Dieu qu’elle donne. Mais elle ne pourra apparaître qu’à cause d’une racine bonne dans l’âme humaine -la soif pour un salut-. Elle sera permise par Dieu car elle produira accidentellement un effet positif : ne comblant pas l’esprit humain qui est fait, par sa nature et l’orientation de la syndérèse, pour le vrai Dieu, elle n’en manifestera que davantage la grandeur de l’apparition glorieuse du Messie.

La note n'apparaît pas mais la voici:

Citation :
""La Réforme, en ne croyant pas à cette dignité de la nature humaine, va moins loin. Pour elle, la confiance en Dieu suffit. La foi seule sauve, et non la charité et sa coopération active de réciprocité. Pour elle, l’homme détruit par le péché originel est bien incapable d’une telle audace. ""

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 20:30

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 21:11

Cher Alain,

Une seule question:

Dans ta foi, la grâce étant reçue, crois tu qu'il t'est possible de fréquenter Dieu comme un ami, ou comme ton épouse, quitte à lui faire une scène de ménage, à l'image de sainte Catherine de Sienne quand elle n'était pas exaucée par Dieu ?

Est-ce "Protestant" de dire cela? Si c'est le cas, alors cette note doit disparaître...

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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 21:18

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 21:22

Non, pas une scène de revendication égoïste (péché mortel).

Une scène de ménage liée à l'amour, comme le ferait une épouse aimante pour son mari vautré sur le canapé avec sa bière (le mari en question était Dieu, en l'occurence, pas assez prompte à exaucer sa prière pour un pauvre !) Very Happy

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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, pas une scène de revendication égoïste (péché mortel).

Une scène de ménage liée à l'amour, comme le ferait une épouse aimante pour son mari vautré sur le canapé avec sa bière (le mari en question était Dieu, en l'occurence, pas assez prompte à exaucer sa prière pour un pauvre !) Very Happy

Je sais pas, je n'ai jamais osé tenter l'expérience!... Déjà comblé d'être sauvé!... cat sunny

Cela ressemblerait-il à l'excès de charité de saint Paul dans Rom9/1-5, où il parle de l'amour pour son peuple?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 22:44

Si le protestantisme croit possibe la charité, donc comme dit saint Thomas, un amour d'amitié pour Dieu, alors ces folies là existent... C'est une vraie question.

En effet, il y a un doute. Luther a aboli le monachisme et il y a sûrement une logique: Le monachisme, c'est le mariage avec Dieu...

Se pourrait-il que Luther n'y ait pas cru?

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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Si le protestantisme croit possibe la charité, donc comme dit saint Thomas, un amour d'amitié pour Dieu, alors ces folies là existent... C'est une vraie question.

En effet, il y a un doute. Luther a aboli le monachisme et il y a sûrement une logique: Le monachisme, c'est le mariage avec Dieu...

Se pourrait-il que Luther n'y ait pas cru?

Le monachisme existe dans certaines communautés luthériennes fidèlement attachées à la confession d'Augsbourg. Seule la pérénité des voeux est abolie. C.A.27

Vous devriez relire la confession d'Augsbourg sur:
http://www.egliselutherienne.org/

dans la rubrique:bibliothèque chrétienne en ligne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pro-testantisme et Église...   Ven 06 Jan 2006, 23:03

Donc ?

Il n'y a pas d'ambiguité. Je va corriger cette note... Smile

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Pro-testantisme et Église...
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