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 Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 15:09

Le chameau est le riche. C'est la comparaison qu'utilise Jésus.

Le chat de l'aiguille est la porte du royaume des Cieux.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 18:26

Cher Arnaud,

en résumé, si je vous comprends, le libéralisme en soi est pervers, le communisme également mais mis ensemble il forme un cocktail tout à fait acceptable. c'est curieux comme cette façon de penser me semble bancale, une composition digne du docteur frankenstein.
Citation :

cette convoitise individuelle est le moteur (immoral certes) mais réel du capitalisme.

ah quand même vous reconnaissez que le moteur de ce régime est la convoitise, croyez-vous que le moteur de l'économie traditionnelle soit la convoitise? absolutly not, parce que que toujours l'activité économique y est enchâssé dans la morale et le spirituel, non pas seulement infléchi par la morale mais enchâssé... ce qui veut dire que jamais par exemple un marché comme celui de la pornographie ne pourrait se développer, un marché comme celui de la contraception idem, jamais la publicité ne pourrait recourir à toutes les manipulations de l'inconscient, jamais le travail lui-même pourrait devenir une valeur marchande...
l'aporie dans laquelle sombre toute votre argumentation est la suivante: comment un système qui a sans cesse besoin d'abaisser le seuil de moralité des sujets pour survivre peut-il trouver chez ses mêmes sujets les ressources de le limiter ? c’est ce qui fait que tous vos appels à la moralisation du capitalisme ( vous n’êtes pas seuls en ce moment, c’est d’ailleurs ce qui devrait vous mettre la puce à l’oreille, toutes les pires crapules font chorus avec vous, ils n’ont plus que ce mot là à la bouche, comme Sarkozy par exemple, le plus pur produit du libéralisme, qui avant la crise rêvait de tout livré au capital) ne sont que des incantations stériles. Vous y croyez, mais soyez certains que tous les Barrouso, les Sarkozy, les Berlusconni eux s’en branlent totalement, ce n’est que de la rhétorique pour eux, de l’amuse gogo. La raison est que jamais le capitalisme ne peut être moralisé, si l’on a cru qu’il a pris cette voie par le passé c’est uniquement parce que les fameuses lois sociales correspondaient à ses besoins profondes : élargir la consommation de masse, corrompre toujours plus de monde, favoriser en fait l’expansion de sa logique. Car naturellement ce n’est pas chez des victimes de la culture de l’assistanat, de la déresponsabilisation que vont se trouver des résistants au système de décervelage par la conso, au contraire ça forme de très bons consommateurs, les sacialos bobos forment la catégorie sociale qui consomme le plus.

depuis 200 ans les "succès" que le capitalisme a connus il ne les doit en rien à ses propres principes, il n'a fait que prospérer, étendre sa logique de mort en suçant la moelle du lent travail, sur plusieurs siècles, de l'éthique et de la spiritualité chrétienne comme l'explique Castoriadis dans l'une des nombreuses citations que j'ai mise ici mais qui visiblement n'affecte en rien votre raisonnement monolithique.
Qu’est-ce que vous en faites d’une citation comme celle-ci ?

Le capitalisme a hérité « d’une série de types anthropologiques qu’il n’avait pas créés et n’aurait pas pu créer lui-même : des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et werberiens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle, ect… ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d’eux-mêmes, ils ont été créés dans des périodes historiques antérieurs, par référence à des valeurs alors consacrés et incontestables : l’honnêteté, le service de l’Etat, la transmission du savoir, la belle ouvrage..ect. Or nous vivons dans des sociétés où ces valeurs sont, de notoriété publique, devenues dérisoires, où seuls comptent la quantité d’argent que vous avez empochée, peu importe comment, ou e nbre de fois où vous êtes apparu à la Tv. Le seul type anthropologoique créé par le capitalisme et qui lui était indispensable au départ pour s’instaurer, était l’entrepreneur schumpeterien : personne passionnée par la création de cette nvelle institution historique, l’entreprise et par son élargissement constant moyennant l’introduction de nouveaux complexes techniques et de nouvelles méthodes de pénétration du marché or même ce type est détruit par l’évaluation actuelle ; pour ce qui est de la production, l’entrepreneur est remplacé par une bureaucratie managériale ; pour ce qui est de faire de l’argent, les spéculations à la Bourse, les OPA, les intermédiations financières rapportent bcp plus que les activités entrepreneuriales ». en même temps donc qu’on assite, moyennant la privatisation, au délabrement croissant de l’espace public, on constate la destrcution des types anthropologiques qui ont conditionné l’existence même du système » (la montée de l’insignifiance, Cornelius Castoriadis)




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 18:48

Citation :
[quote="julieng"]Cher Arnaud,

en résumé, si je vous comprends, le libéralisme en soi est pervers, le communisme également mais mis ensemble il forme un cocktail tout à fait acceptable. c'est curieux comme cette façon de penser me semble bancale, une composition digne du docteur frankenstein.

Vous ne comprenez PAS bien ! What a Face

Il faut de la finesse, cher Julien, pour comprendre qu'un monstre (l'avarice, l'envie) se nourrissant d'argent, peut disparaître et fonder une vie harmonieuse quand, de finalité de la vie, l'argent et l'ambition deviennent des moyens finalisés par la vie de famille, voire de la vie chrétienne.
Citation :

ah quand même vous reconnaissez que le moteur de ce régime est la convoitise, croyez-vous que le moteur de l'économie traditionnelle soit la convoitise? absolutly not, parce que que toujours l'activité économique y est enchâssé dans la morale et le spirituel, non pas seulement infléchi par la morale mais enchâssé...

Il y a une part de convoitise dans toute pratique commerciale. On essaye de vendre le plus cher, d'acheter le moins cher. Mais on modère cette convoitise par les bornes que vous dites et elle devient "économie".
Ainsi en est-il du capitalisme. L'Etat accepte que l'entrepreneur travaille en vue du profit. Mais il borne cette force sauvage par toutes sortes de cadres qui transforme son activité au service du bien commun. Voilà le capitalisme modéré, soutenu par Léon XIII et qui a fait ses preuves.

Qui fait l'ange fait la bête : faites travailler les gens dans la droiture morale, au service de tous. Et vous obtiendrez l'union soviétique, intrinsèquement pervers et criminel.







Citation :
ce qui veut dire que jamais par exemple un marché comme celui de la pornographie ne pourrait se développer, un marché comme celui de la contraception idem, jamais la publicité ne pourrait recourir à toutes les manipulations de l'inconscient, jamais le travail lui-même pourrait devenir une valeur marchande...

C'est l'Etat qui met les bornes. Et il le fait EN FONCTION DE SA PROPRE SAGESSE. Or actuellement, la sagesse de l'Etat est l'humanisme athée et le Carpe diem. Ne vous étonnez donc pas de cela qui n'a rien à voir avec le capitalisme. Le capitalisme, en lui même, fait feu de tout bois. Il cherche le profit. Il vend des statues de la Vierge à Lourdes et des préservatifs à Pigalle.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 19:08

dans le commerce il y a forcément convoitise, ok mais toutes les activités économiques ne se réduisent pas au commerce, c'est celà que je tente de vous expliquer...le capitalisme lui réduit par essence toutes les activités économiques au commerce. Le capitalisme ne peut naître qu'une fois que l'on conçoit les rapports humains, la société elle-même comme relevant essentiellement des rapports instrumentaux, utilitaires... une fois que cette idée s'est propagée au-delà d'un certain seuil on ne peut plus rien faire. vous croyez que l'on peut intervenir de l'extérieur parceque la morale existerait dans une sorte d'univers à part, en soi, je pense que vous ne mesurez par à quel point ce que vous dites est est proche d'une forme de gnosticisme, une compréhension désincarnée de l'existence. c'est ce que je voulais dire avec mon exemple du cocktail, celui-ci ne peut pas propager les conditions de vie morale nécessaire à la résistance contre l'égoïsme.
l'un derniers bastions qui s'attache encore aux valeurs traditionnels est naturellement l'Eglise, mais en ce qui concerne la doctrine sociale elle a malheureusement baissé pavillon, ce qui fait que ces propos moraux d'orthodoxie parfaite ne sont tout simplement plus audibles de nos jours. pour preuve le déchaînement de violence dont a été victime le pape.
tout tient dans l'aporie que vous ai signalée et à laquelle vous ne répondez pas: comment un système qui a sans cesse besoin d'abaisser le seuil de moralité des sujets pour survivre peut-il trouver chez ses mêmes sujets les ressources de le limiter ?

je prends à témoin les autres intervenants! cette aporie est indépassable.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 19:24

julieng a écrit:
dans le commerce il y a forcément convoitise, ok mais toutes les activités économiques ne se réduisent pas au commerce, c'est celà que je tente de vous expliquer...le capitalisme lui réduit par essence toutes les activités économiques au commerce.

Absolument pas. Le capitalisme pur (je veux dire la force "capital" fait feu de tout bois. Il n'a qu'une finalité : le profit. Il le tire donc de partout où il peut : le commerce certes, mais aussi les placements, l'exploitation minières, les services au personne etc.


Citation :
Le capitalisme ne peut naître qu'une fois que l'on conçoit les rapports humains, la société elle-même comme relevant essentiellement des rapports instrumentaux, utilitaires...

L'avarice et l'ENVIE fonctionnent comme cela.

Le capitalisme du XIX° s. fut exclusivement fondé sur ces vices. Il est condamné par l'Eglise.

Depuis, le capitalisme s'est peu à peu civilisé et d'autres forces sont venu le mettre au service du bien commun (Syndicats, Etats).

Citation :
comment un système qui a sans cesse besoin d'abaisser le seuil de moralité des sujets pour survivre peut-il trouver chez ses mêmes sujets les ressources de le limiter ?

Bien sûr que si.

et je vous le prouve par un exemple.

Prenez un pilote d'avion, compétant, efficace, le meilleur. Mais il a un défaut : il cherche EXCLUSIVEMENT LE PROFIT.


Deux solutions :

1° on le livre à sa convoitise, sans aucunes règles. Il va tout centrer sur le profit. Pour gagner plus, il va rogner sur la sécurité, sur le confort. Il va faire payer un maximum à ses clients. Il finira par s'écraser et se tuer car, à force de tirer sur la corde, elle cassera. Tel fut le capitalisme pur du XIX° s., destructeur et source du communisme ravageur.

Vous, vous dites : cet homme est irréformable !

Et moi, je le réforme :

2° Solution 2 :

1° J'augmente son salaire puisqu'il est le meilleurs.
2° Je fonde des REGLES OBLIGATOIRE pour la gestion de son avion : horaires maximum de pilotage, règles de sécurité etc.
3° Je fonde une seconde compagnie d'avion
qui vient le concurrencer. Comme il cherchent tous deux le profit, il leur faut faire attention aubclient pour l'attirer >>> Amélioration du confort des passagers, baisse des prix, sourires des hotesse. Tel est le capitalisme d'aujourd'hui. Vous remarquerez que le pilote est toujours plein de CONVOITISE. J'ai juste orienter son défaut pour en faire une qualité au service du bien commun.

Citation :
je prends à témoin les autres intervenants! cette aporie est indépassable.

C'est fait ! Vous avez dans cet exemple la doctrine sociale de Léon XIII. Pour l'avoir au complet, vous ajoutez ceci : Ce pilote doit avoir un sens à sa vie, profond, avec le Christ. Sinon, sa vie centrée sur le profit deviendra insensée.


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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 19:56

julieng a écrit:

tout tient dans l'aporie que vous ai signalée et à laquelle vous ne répondez pas: comment un système qui a sans cesse besoin d'abaisser le seuil de moralité des sujets pour survivre peut-il trouver chez ses mêmes sujets les ressources de le limiter ?

je prends à témoin les autres intervenants! cette aporie est indépassable.


Grâce au ministère prophétique de l'Église, même en matière politique! ange1

P.S. On aimerait aussi que vous répondiez à nos commentaires, plutôt que simplement être inondé par le fleuve des vôtres... ;)
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julieng



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 20:53

Oui Zibou, mais le ministère prophétique de l'Eglise désormais est sans 1) sans voix et 2) quand il ose prendre position il est immédiatement l'objet d'un concert d'indignation et de désinformation diligemment orchestré par tous les médias. conclusion le ministère de l'Eglise ne pilote plus rien, n'a aucun impact sur la moralité globale de nos concitoyens. or c'est bien là le problème, c'est un problème d'échelle: pour moraliser le capitalisme il faudrait un contre-poids, or à mesure que progresse le capitalisme toutes les autorités morales sont dissoutes.

l'exemple d'Arnaud est édifiant, mais pas dans le sens où il le voudrait. c'est un exemple de gestion purement technicienne du mal, ça n'a rien à voir avec une moralisation. le gaillard sera presque conforté dans son vice, vous croyez que le gaillard au moment de voter une loi contre le clonage humain si on lui fait miroîter les intérêts directs qu'il pourrait en tirer s'y opposera?

mon aporie porte est indépassable à l'échelle d'une société, je ne parle pas du changement éventuel d'une personne qui aura fait une rencontre providentielle ect... cela est tout à fait marginal pour le problème qui est le nôtre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: tion, partout où règne une économie de marché modérée par des lois sociales.Votre aporie est dépassée (de manière certes perfectionable) par   Dim 19 Avr 2009, 20:58

julieng a écrit:


mon aporie porte est indépassable à l'échelle d'une société, je ne parle pas du changement éventuel d'une personne qui aura fait une rencontre providentielle ect... cela est tout à fait marginal pour le problème qui est le nôtre

Votre aporie EST dépassée. Chacun le voit. La crise économique actuelle a montré aux nations qu'il fallait un travail de réglementation du capitalisme non seulement au niveau nationale mais au niveau mondial.
Le niveau de vie des peuples est en constante et réelle augmentation partout où s'est établi l'économie de marché régulée.

Reste à évangéliser l'homme afin que tout ce progrès ne soit pas mis au service d'un humanisme athée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 21:05

julieng a écrit:
Oui Zibou, mais le ministère prophétique de l'Eglise désormais est sans 1) sans voix et 2) quand il ose prendre position il est immédiatement l'objet d'un concert d'indignation et de désinformation diligemment orchestré par tous les médias. conclusion le ministère de l'Eglise ne pilote plus rien, n'a aucun impact sur la moralité globale de nos concitoyens. L'Église chrétienne ne se résume pas à Rome, de même que le monde ne se résume pas à l'occident. De plus, la fonction prophétique de l'Église demeurera, tant que le monde durera! Attendez que la famine sévisse, vous verrez...

l'exemple d'Arnaud est édifiant, mais pas dans le sens où il le voudrait. c'est un exemple de gestion purement technicienne du mal, ça n'a rien à voir avec une moralisation. On ne peut moraliser le démon, on ne peut que l'enchaîner(Ap.20) Exclamation

mon aporie porte est indépassable à l'échelle d'une société. Sans le Saint-Esprit, qui se manifeste par l'Église chrétienne, au complet, je vous l'accorde...
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julieng



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 21:25

mais cette réglementation est totalement bidon, un pur jeu d'hypochrites, il n'y a qu'à voir la gestion du problème des paradis financiers, une parfaite escrorie, et vous attendez de ce petit monde qu'il moralise le capitalisme? quel doux rêveur vous faites. ce n'est pas parce qu'ils n'ont que ce mot de " moralisation" en bouche qu'ils savent encore ce qu'est la morale Arnaud, la dégénrescence morale des élites est arrivée à un tel niveau qu'elles sont prêtes à tringler la morale alors tout en disant le plus grand bien, un peu comme un si un mari en voyage d'affaire téléphonait à sa femme pour lui envoyer plein de bisous alors qu'une p*** est en train de lui dégorger le poireau..
qu'est-ce que la réglementation que les toutous des oligarques proposent pour l'instant? refilez exlusivement des biftons aux banques! bien, super, quelle farce! et tout ce pognon n'est naturellement qu'une monnaie de singe, dès que les soldes seront terminées ( les rachats de grands groupes, la concentration bancaires et industrielle entre les mains des plus voraces) oups vous pourrez rajouter quelques zéros sur vos billets pour aller vous payer votre crouton de pain.

on ne peut moraliser le démon écrivez - vous Zibou, c'est ce que je me tue à expliquer à Arnaud...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Dim 19 Avr 2009, 21:29

Cher Julieng,

Vous rêvez trop de paradis sur terre.

Bien sûr que les lois humaines laisseront passer des injustices.

Mais l'essentiel est ailleurs : elles permettent une vie non seulement décente mais de plus en plus digne aux hommes.

Citation :
on ne peut moraliser le démon écrivez - vous Zibou, c'est ce que je me tue à expliquer à Arnaud...

La convoitise des hommes, votre propre convoitise, a pourtant été civilisée par l'Etat qui, grâce entre autre à l'impôt, a su en faire profiter la totalité des européens.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 02:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Lephenix a écrit:
« Quand le dernier arbre aura été abattu,
Quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
Quand le dernier poisson aura été péché,
Alors on saura que l’argent ne se mange pas. »

Geronimo (Chef Apache)... rambo


Cela n'arrivera pas. Car, entre temps, on aura inventé l'économie durable.

La nature va même peu à peu aller de mieux en mieux. En effet :

1° Les gens vivent de plus en plus en ville, ce qui rend des terres à la vie sauvage.
2° Les OGM en progrès permettent d'utiliser de moins en moins les pesticides qui sont de vrais dangers pour la nature.
3° Les tours de culture hors sol sont en développement.
4° La population humaine s'enrichissant grâce à l'économie mondialisée, la fécondité humaine est en baisse.
5° l'énergie fossile va être de moins en moins utilisée au profit du nucléaire et des énergies vertes.


Arnaud Bonjour,

dis là tu serais pas entrain de nous présenter et proposer le royaume et l'appartement témoin de Lulucifer prince de l'OPA agressive sur le Royaume de Dieu ??
parce que tu m'excusera du peu mais pour mettre cela en pratique il va falloir assembler tous les pouvoirs politiques en place qui sont les descendants des quelques dernières horreures qui on massacrées les hommes , et si tu prend le temps de regarder la description que l'Ange donne a Jean dans l'Apocalypse, tu verra que le charment pouvoir qui parle avec une voix d'agneau (socialisme et capitalisme assortis au real politique) mais a des cornes et une gueule de lion ect ect cumule tous les emblèmes des pouvoirs que l'Eglise condamne ! exemple patte d'ours (cherchez qui se vantait de l'ours).
bref ton optimisme et l'apologie de l'enfer qui nait sur restes du système qui s'écroule et qui va tourner au massacre. avant de devenir ce qui est écrit et que l'on réalise a la lettre !
malheureusement on vois tous que prochainement on devrait voir éclater une guerre entre le Pakistan et l'inde , parce que l'islamisme gagne le Pakistan (je l'avais dis aussi il y a presque un an) et que d'après nos grands humanistes si l'on ne fait rien, le Pakistan nucléaire sera au mains des fanatiques et comme on retient Israel d'aller en Iran leur prêcher de manière musclé les lois de l'ancien testament ! il y en a de biens décidés a résoudre le problème autrement ( et puis cela occupera aussi la Chine sur sa frontière avec l'Inde ).
ensuite au nom des excès des fanatiques de tout poil il faudra mettre tout le monde sous surveillance, ça c'est la prochaine étape pour planifier le monde, ce qui n'est pas grave si on a rien a se reprocher ! (ben tiens donc qui ne c'est pas ramasser de procès depuis les contrôles radar permanent, y a plus de place a l'erreur et a la bonne foi seulement pour la sanction permanente ) et le voila le bonheur en boite une fois installé tu ne peux plus faire marche arrière car on ne discute pas plus avec une administration qu'avec le bête ordinateur qui a un programme et quand l'administration sera aussi un programme totale, le bonheur sera de se faire programme pour ne plus être un élément perturbateur.
on expliquera scientifiquement aux gens que leurs comportement est dû a une maladie génétique que l'on peut déprogrammer en échange du bon système de régulation intérieur qui se loue a vie, je vous passe les détails des prouesses technique d'on ils sont déjà capable et rêve de faire grâce a quelques implants nanos .

alors réfléchis bien au bonheur que tu t'apprête a laisser a tes enfants, car ensuite ils ne pourront plus choisir !! on est déja entrain d'intervenir dans l'homme c'est maintenant que les Chrétien doivent dire "pour nous c'est stop !" mais voila nous sommes trop confortablement installé et comme le Vatican pendant la guerre on compte si parler ne met pas en danger plus que ne représente un bénéfice a long terme (cela s'appel de la tiédeur ce qui est le début de l'Apocalypse !) et question bénéfice et sauvegarde en ne parlant on en voit les résultat aujourd'hui l'Eglise a eu peur de la mort physique de ses enfants qui devaient rendre un témoignage de disciples alors on a fait le moins de vagues possible, mais voila être disciple de Celui Qui Est Parole ça oblige a parler droitement et ouvertement comme Son Maître, on ne l'a pas fait et les conséquence sont spirituelle, ce qui fait 70 ans des cute de l'Eglise, aujourd'hui Le Seigneur propose encore a l'Eglise d'avoir le courage de dire " Non votre système là c'est la dernière porte avant l'enfer !" mais on est déja a tergiverser ! de ce fait on peut s'attendre a un plongeons dans la nuit .
je m'écarte des soucis du fils , mais a vouloir ménager le monde et notre petite vie parce que dans le fond on en profite pas mal, on en devient le complice (voir le film "Amen ") .
si nous en tant que chrétien ne bougeons pas il va nous arriver ce qui est arrivé aux Juifs a la veille de la guerre 40 et pendant ; un juif a rendu ce témoignage (il commentait une part du livre de Albert Londre " le Juif errant est arrivé " ) Dieu nous a envoyés des prophétes nous disant il faut retourner en Palestine ce sont les quelques personnes qui déja au lendemain de 1914 disaient retournons en Palestine ! c'est l'heure chaque Juif le sait au fond de son coeur ! mais nous n'avons pas voulu entendre parce que nous nous étions trop bien habitué et trop confortablement il aurait fallu tout perdre pour tout reconstruire en Palestine en sachant que la SDN ne nous désirait pas ( SDN, Société des Nations, mère de l'hydre que l'on nome ONU, Jean en parle aussi dans l'Apocalypse si on y regarde) donc les Juifs sont resté et résultat les doux pays d'accueils sont devenu leur tombeaux et leurs assassins pour une part et des complices silencieux du crime pour une autres part ! alors les Juifs sont repartit pour leur terre !

les Chrétiens doivent en tirer la leçon , soit nous orientons fermement nos pas vers la Terre que Jésus nous a Promis (Son Royaume pas de ce monde) soit nous somme cul et chemise avec ce monde et il deviendra aussi le tombeau (mais tombeau des âmes) de nos enfants et de nous même !

le capitalisme ne peux pas être bon ni fonctionner moralement pour la simple raison, que le Fondateur d La Vie donne suffisamment pour chaque jour et pas pour spéculer du 2 ou 5 ou 10% en plus en prétendant accroitre une part qui n'existe pas , agir ainsi est immorale car non spirituel ! car toute spéculation n'est pas un accroissement mais une réduction d el'avenir de celui qui prétendument doit cette part supplémentaire manquante qui n'existe pas !

ce n'est pas pour rien que dans l'ancien testament les Anges avaient confié dans la loi " tu ne prêtera pas a usure " car Je Suis Ton Dieu !

Notre Père a donné encore un bon exemple avec la manne , il tombe en abondance tu ramasse tu tenourris mais tu ne peux en garder pour demain ni en faire un stock. non vivre sur terre selon Notre Père c'est vivre de Sa Main, que le monde vive autrement rien d'étonnant mais nous devons tous en tant que Chrétien apprendre a Vivre comme Christ nous l'a dit " ce sont les païens de ce monde qui courent aprés les biens de ce monde, mais vous homme de pu foi Votre Père sait bien de quoi vous avez besoin chaque jour !" donc ne prétendons pas que les tricheries de ce monde sont moralisables car c'est leurs faire une concession que Jésus ne fait pas !
on ne va pas encore reculer parce qu'il faut payer le prix de la foi !
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 02:56


Soyez bénit cher Théodéric ! ... prière

Il est bon de souligner que nous entrons bientôt dans une phase de l’histoire du monde où aucune des libertés que nous avons à peine eu le temps de connaître ne sera plus tolérée.
Et nous ne pouvons qu'approuver cette citation d'un personnage qui n'est pourtant pas ma tasse de thé : « Le monde que nous avons créé est le résultat de notre manière de penser. À l’avenir, rien ne pourra changer sans modes de pensée fondamentalement nouveaux. »
Albert Einstein

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 07:40

Théodéric a écrit:


Arnaud Bonjour,

dis là tu serais pas entrain de nous présenter et proposer le royaume et l'appartement témoin de Lulucifer prince de l'OPA agressive sur le Royaume de Dieu ??
parce que tu m'excusera du peu mais pour mettre cela en pratique il va falloir assembler tous les pouvoirs politiques en place qui sont les descendants des quelques dernières horreures qui on massacrées les hommes , et si tu prend le temps de regarder la description que l'Ange donne a Jean dans l'Apocalypse, tu verra que le charment pouvoir qui parle avec une voix d'agneau (socialisme et capitalisme assortis au real politique) mais a des cornes et une gueule de lion ect ect

Le dernier Antéchrist n'est pas Antéchrist parce qu'il réussira à mettre en place une politique intelligente évitant les guerres, les maladies, la famine.

Il l'est parce que, s'appuyant sur ces prodiges de la science, il proclamera le message d'un faux Dieu, Lucifer, disant que la vie éternelle est promise à l'homme debout et que Jésus, le Dieu humble et de l'amour, était un faux Dieu.

Attention de ne pas confondre LES MOYENS qui peuvent être bons, et LA FINALITÉ qui sera pour lui la perte des âmes.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 09:43

Cher Arnaud,


mais pourquoi les gens y adhéreront Arnaud au projet de l'antéchrist? parce que et intellectuellement et spirituellement et moralement ils ne seront plus à même de saisir la portée de ce projet, folie dans laquelle votre antéchrist les entraînera. Et pourquoi ne le pourront-ils pas? parce que le niveau de la moralité, de l'intelligence, de la spiritualité aura été abaissé tellement bas par la logique du capitalisme que plus rien ne pourra y faire barrage. vous ne sortez pas aussi facilement de mon aporie.
votre façon systématique de découpler les moyens des fins est caractéristique d'une vision totalement désincarnée de l'existence humaine. il ne peut pas y avoir à l'échelle d'une société un tel découplage sans que tout ne finisse en eau de boudin. c'est l'évidence même.
comme le dit Zibou pour contrer cette puissance maléfique on ne peut compter que sur la providence, notamment à travers le ministère de l'eglise. ultimement cela signifie qu'il faudra que le Christ revienne sur terre pour opérer le retranchement finale. que l'Eglise soit, sous les assauts de la bête, tj plus réduite à peau de chagrin, privée d'un impact suffisant pour inverser le cours des choses ne doit surtout pas entraîner pour conséquence
que compte tenu du terme inévitable qui nécessitera le retour du Christ elle doive s'abstenir de professer la seule doctrine légitime du Christ: primat du spirituel sur le temporel. doctrine qui est naturellement en radicale opposition avec celle du libéralisme et qui seule pouvait empêcher le développement du capitalisme. en fait cette confusion, conciliation d'une partie de l'Eglise avec le monde est une des raisons de la perte de son influence. votre théorie des moyens radicalement coupés des fins est pathologiquement révélatrice de cette confusion, elle contribue à cet amoindrissement de l'influence de l'Eglise qui permettra effectivement au discours de l'antéchrist de faire plein d'adpètes.

je rejoints parfaitement ce que dit Théodoric

Citation :
les Chrétiens doivent en tirer la leçon , soit nous orientons fermement nos pas vers la Terre que Jésus nous a Promis (Son Royaume pas de ce monde) soit nous somme cul et chemise avec ce monde et il deviendra aussi le tombeau (mais tombeau des âmes) de nos enfants et de nous même !

le capitalisme ne peux pas être bon ni fonctionner moralement pour la simple raison, que le Fondateur d La Vie donne suffisamment pour chaque jour et pas pour spéculer du 2 ou 5 ou 10% en plus en prétendant accroitre une part qui n'existe pas , agir ainsi est immorale car non spirituel ! car toute spéculation n'est pas un accroissement mais une réduction d el'avenir de celui qui prétendument doit cette part supplémentaire manquante qui n'existe pas !


Et puis Arnaud: regardez le sourire d'Obama: tout ce que Bush n'a pas obtenu, le soutien des alliés en Afgahnistan, l'intégration de la France dans le commandement intégré de l'Otan (pauvre de Gaulle, voire cette raclure de Sarkozy battre de la queue au pied de l'oncle Sam doit le faire se retourner dans sa tombe) sous l'autorité du général Gradok, celui-là même qui a créé la base de Guatanamo lui l'obtient. la nomination de Rasmusen au poste de secrétaire général de l'Otan qui avait lors de sa présidence de l'UE signé l'accord secret entre USA et UE autorisant les enlèvements, les séquestrations, les tortures dans toute l'UE est de la même eau. les mêmes personnes qui ont sévi sous BUsh sont promues sous OBAMA, derrière les grandes déclarations, les sourires c'est la même politique. et vous croyez que les autres hommes politiques croient qu'il y a du changement, peau de balle, ils savent tous ce qu'il en est. OBAMA n'est pas élu pour changer quoique ce soit. c'est un peu comme dans ces séries TV, le réalisateur a compris que les tronches à la Bush ne faisaient plus audience, on vire le gusse et on prend une vedette plus dans l'air du temps.
par ailleurs les mesures pour moraliser le capitalisme comme vous dites s'appuie sur quoi: le FMI, la pire des institutions qui a propagé partout dans le monde le libéralisme le plus dure, détruisant des économies vivrières entières, jetant les gens dans la misère par ses plans d'ajustement structurel.
la condamnation des paradis fiscaux était une pure manoeuvre destinée a rapatrier vers les USA et la GB du pognon, puisque ni les îles anglo-normandes, ni les Etats américains qui sont de réels paradis fiscaux n'ont été inquiétés. par contre la Suisse elle a été bien humilié. une enquête a été faite dernièrement: si vous voulez ourir un compte en Suisse pour une entreprise vous devez produire un acte notarié, dans la city ou dans le deleware, rien de tout cela, en un coup de téléphone vous êtes reconnus, à partir de là vous pouvez transmettre tout le pognon que vous voulez dans des sociétés bidons, écrans.

Arnaud vous êtes l'un des meilleurs interprète de l'eschatologie chrétienne qui existe, mais comprenez que votre attachement à votre principe de causalité finale extrinsèque (qui n'a, soit dit en passant, rien à voir avec le principe de causalité réciproque des causes totales de l'aristotélo-thomisme, mais qui vous met plutôt dans le sillage d'Occam, kant, Descartes... eux qui ont substitué à cette causalité artitotélo-thomiste la notion de causalité concourante non réciproque des causes partielles) contribue à déboussoler le peu de personnes capables encore de résister.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 10:01

Citation :
[quote="julieng"]Cher Arnaud,


mais pourquoi les gens y adhéreront Arnaud au projet de l'antéchrist? parce que et intellectuellement et spirituellement et moralement ils ne seront plus à même de saisir la portée de ce projet, folie dans laquelle votre antéchrist les entraînera. Et pourquoi ne le pourront-ils pas? parce que le niveau de la moralité, de l'intelligence, de la spiritualité aura été abaissé tellement bas par la logique du capitalisme que plus rien ne pourra y faire barrage. vous ne sortez pas aussi facilement de mon aporie.

Cette baisse du niveau moral n'a rien à voir avec le capitalisme modéré. Elle a tout à voir avec la somme des péchés des hommes se tournant vers l'exclusive recherche des biens de la terre.

Autrement dit, au lieu de faire des richesses, du plaisir, de la gloire, de simples MOYENS, les hommes en font des FINALITES. Personne n'est obligé de se donner au péché. Je vis comme vous en Occident riche, je travaille, j'ai de l'argent. Et je ne suis pas assez fou pour faire de cet argent mon dieu. Par contrte, à la différence de vous, je remercie l'Europe, mes ancêtres, les Etats, les entrepreneurs de ce pays, qui grâce à l'organisation actuelle de la vie, me permettent d'avoir une vie materielle digne.


Je ne rêve pas du tout de retour à la bougie et aux chars à boeufs, sachant que, même à cette époque, des gens se damnaient pour un peu d'or.


Citation :

votre façon systématique de découpler les moyens des fins est caractéristique d'une vision totalement désincarnée de l'existence humaine. il ne peut pas y avoir à l'échelle d'une société un tel découplage sans que tout ne finisse en eau de boudin. c'est l'évidence même.

Quant à vous, si votre analyse correspond à votre vie, j'ai l'impression que vous êtes complètement "incarné" Mr.Red Visiblement, le peu d'argent que vous avez, détruit votre vie spirituelle et vous centre sur le péché. Eh bien ! si c'est le cas, entrez au monastère ! Jésus le dit :

Citation :
Marc 9, 45 Et si ton pied est pour toi une occasion de péché, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer estropié dans la Vie que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.

Citation :
primat du spirituel sur le temporel. doctrine qui est naturellement en radicale opposition avec celle du libéralisme

Du libéralisme pur du XIX° s. c'est vrai ! Mais pas du libéralisme d'aujourd'hui. Et si les pubs qu'il produit à la TV vous centrent trop sur le matériel, détruisez votre TV ! Personne ne vous en fera le reproche ! Cependant attention : vous verrez que l'entrée au monastère ou la destruction de votre TV ne détruiront pas la convoitise en vous. Le péché, on l'emmène avec soi au monastère.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que, pratiqué de manière modérée, le communisme marche pour certains biens communs comme les équipements publiques, la Sécurité sociale etc. Ce "communisme" doit être MODERÉ car chacun sait que si les soins sont à 100% gratuits, ils finissent par ne plus rien valoir. Les patients prennent des rendez-vous et ne viennent pas. Les meilleurs praticiens partent à l'étranger où ils sont mieux payés etc.


Pie XII a dit du communisme qu'il était "intrinsèquement pervers".

Comment modérer quelque chose qui est intrinsèquement pervers ?
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 11:36

[quote="julieng"]tout tient dans l'aporie que vous ai signalée et à laquelle vous ne répondez pas: comment un système qui a sans cesse besoin d'abaisser le seuil de moralité des sujets pour survivre peut-il trouver chez ses mêmes sujets les ressources de le limiter ?

je prends à témoin les autres intervenants! cette aporie est indépassable.


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Thumright

Eh oui, c'est comme la décroissance, c'est impossible.

La décroissance demande des ressources intellectuelles et systémiques, pour lutter contre les tendances de recherche du profit immédiat, qui ne peuvent être soutenues dés lors que le PIB atteint un certain niveau de chute.

Le système est vérouillé de toutes parts.

Nous chutons !
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:

Le dernier Antéchrist n'est pas Antéchrist parce qu'il réussira à mettre en place une politique intelligente évitant les guerres, les maladies, la famine.

Il l'est parce que, s'appuyant sur ces prodiges de la science, il proclamera le message d'un faux Dieu, Lucifer, disant que la vie éternelle est promise à l'homme debout et que Jésus, le Dieu humble et de l'amour, était un faux Dieu.

Attention de ne pas confondre LES MOYENS qui peuvent être bons, et LA FINALITÉ qui sera pour lui la perte des âmes.

Franchement je ne vois pas, dans ce que vous écrivez, une contradiction avec la thèse selon laquelle le capitalisme est luciférien ?

Le capitalisme "modéré" apporte d'aprés vous de bonnes choses. Mais au final il met les âmes en péril.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Du libéralisme pur du XIX° s. c'est vrai ! Mais pas du libéralisme d'aujourd'hui. Et si les pubs qu'il produit à la TV vous centrent trop sur le matériel, détruisez votre TV ! Personne ne vous en fera le reproche ! Cependant attention : vous verrez que l'entrée au monastère ou la destruction de votre TV ne détruiront pas la convoitise en vous. Le péché, on l'emmène avec soi au monastère.

Cher Arnaud,

Je ne crois pas que Julieng parle de lui mais de nous tous.

Vous savez Marx était entretenu et avait une vie Bourgeoise.

Keynes quant à lui pronait la consommation mais vivait comme un acète.

Difficile d'appréhender un système en lui étant totalement étranger.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 13:18

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que, pratiqué de manière modérée, le communisme marche pour certains biens communs comme les équipements publiques, la Sécurité sociale etc. Ce "communisme" doit être MODERÉ car chacun sait que si les soins sont à 100% gratuits, ils finissent par ne plus rien valoir. Les patients prennent des rendez-vous et ne viennent pas. Les meilleurs praticiens partent à l'étranger où ils sont mieux payés etc.


Pie XII a dit du communisme qu'il était "intrinsèquement pervers".

Comment modérer quelque chose qui est intrinsèquement pervers ?

En le modérant ! Mr.Red C'est-à-dire en ne pratiquant pas de manière universelle et idéologique le communisme, même en famille, mais uniquement dans les domaines où ça marche.

Ex : il est bon que les enfants aient des jouets en commun. Ca leur apprend à négocier. Mais leur imposer TOUT en commun, y compris les doudous, c'est intrinsèquement pervers.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 13:35

Citation :
[quote="SJA"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Le dernier Antéchrist n'est pas Antéchrist parce qu'il réussira à mettre en place une politique intelligente évitant les guerres, les maladies, la famine.

Il l'est parce que, s'appuyant sur ces prodiges de la science, il proclamera le message d'un faux Dieu, Lucifer, disant que la vie éternelle est promise à l'homme debout et que Jésus, le Dieu humble et de l'amour, était un faux Dieu.

Attention de ne pas confondre LES MOYENS qui peuvent être bons, et LA FINALITÉ qui sera pour lui la perte des âmes.

Franchement je ne vois pas, dans ce que vous écrivez, une contradiction avec la thèse selon laquelle le capitalisme est luciférien ?

Hitler aimait les chiens. Ce n'est pas pour cela que l'amour des chiens est Nazi.

Le dernier Antéchrist utilisera les lois de l'économie et l'expérience du passé pour créer un monde en paix et en sécurité. Ce n'est pas pour cela que Robert Schuman, qui chercha la paix et la sécurité en Europe, est de l'Antéchrist.

Distinguez MOYENS et FIN.


Citation :
Le capitalisme "modéré" apporte d'aprés vous de bonnes choses. Mais au final il met les âmes en péril.

Raisonnement par l'absurde : Le fait que nous ayons une sexualité, créée par Dieu, met notre âme en danger car il arrive qu'on centre tout sur la plaisir et qu'on se coupe de l'amour.

>>> Origène, raisonnant ainsi, se castra.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 13:47

Cher Arnaud,


Mais enfin cela n'a rien à voir avec l'éthique personnelle, il s'agit de questions d'ordre politique, et en morale la politique est architectonique...

vous ne comprenez pas, vous vous interdisez de comprendre car cela remet en cause certains fondements de votre pensée: le capitalisme fait système, ce n'est pas du tout comparable avec l'avarice qui a de tout temps existé, c'est un système qui prétend que l'avarice, l'égoïsme est sociogène et qui ne tolère aucune noramalisation. Tout ce que vous m'opposer ce sont des considérations morales qui relèvent d'un tout autre ordre. L'aporie subsiste donc: le jour où vous parviendrez à me montrer qu'un système, qui parvient à se maintenir que par l'abaissement du niveau moral et intellectuel de ses membres, peut compter sur les ressources morales et intellectuels de ceux-ci pour le normer, je reconsidérerai ma position.
Nous discutons politique et pas d'éthique personnelle, c'est dans cette confusion que sombre tout votre argumentation.

Jamais le capitalisme ne peut tolérer d'être normé, ce que vous prenez pour une normalisation du capitalisme n'a été rendu possible que parce que cela correspondait aux nécessités internes du capitaliste, la 1ere mutation fordiste et keynésienne lui a permis d'élargir ses débouchés en faisant entrer dans le cycle de la consommation les classes défavorisées ( normalisation du capitalise, que nenni, mais nouvelle stratégie d'expansion du capitalisme9, la 2e mutation ( LIBERAL-LIBERTAIRE ISSU DE MAI 68) lui a permis de découvrir des nouveaux gisements à exploiter par la dissolution des structures patriarcales.
la preuve de ce que j'avance c'est qu'à la suite de cette 2e révolution et des perspectives sans fin de profit qu'elle laissait entrevoir le capitalisme a liquidé une grande partie des moyens de régulation keynésien. pendant 30 ans le néolibéralisme a triomphé en dénonçant toute la sémantique de la relance par la demande au motif qu'elle empêchait le système de produire toute la richesse dont il était capable. les socio-démocrates en tête ont dès lors privatisé à tour de bras, dérégulé, renoncé à des pans entiers du code du travail. Et maintenant si vous avez la naïveté de croire les grandes déclarations de raclures comme Sarkozy libre à vous. libre à vous de ne pas voir la nouvelle mutation du capitalisme qui se prépare, le système a toujours su produire ses crédules utiles.

Quant à la reconnaissance que l'on devrait avoir envers les entrepreneurs encore une fois c'est totalement à côté: cela relève du complexe du Amish. Sous prétexte que sans ces entrepreneurs on en serait encore à la charrue et à la bougie il faudrait nous prosterner devant le capitalisme, c'est totalement grotesque. D'une part comme je vous l'ai déjà écrit parce que le capitalisme n'a fait que détourner à son profit des dispositions spirituelles issues du christianisme, d'autres part parce que rien n'interdit de penser qu'un autre monde technologiquement avancé ( peut-être pas aussi rapidement, aussi totalement que le nôtre, certes) aurait pu voir le jour sous l'impulsion de l'Eglise, d'une structure sociale reconnaissant la primauté du spirituelle. Tel n'a pas été le cas historiquement, mais rien n'interdit de le penser, au contraire tout semble indiquer que les dispositions morales et spirituelle des chrétiens favorisent une compréhension rationnelle systématique du monde, donc inévitablement un aménagement également rationnel du monde. Mais pas sous l'autorité du vice sous celle de l'Esprit.

Vous feriez mieux de placer votre reconnaissance dans la providence que dans les entrepreneurs, providence qui nous permet à nous petits occidentaux totalement sous perfusion de plaisir, de confort depuis notre plus tendre enfance de pouvoir malgré tout suivre notre Seigneur, ce qui suppose naturellement une déprogrammation de toutes les attitudes consuméristes que notre éducation a déposé en nous.
Car en définitive de quoi l'homme a besoin matériellement: un toit, de quoi manger, se vêtir et de livres... tout le reste aux chiottes...c'est la meilleure façon de se rendre compte d'ailleurs de notre degré d'aliénation, il n'y a qu'à mesurer la somme de travail que les hommes investissent à travailler à produire toutes les biperies possibles et imaginables. Nous voir tous suspendu au retour du Dieu croissance montre à quel point nous sommes à côté de la plaque...


Dernière édition par julieng le Lun 20 Avr 2009, 13:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le capitalisme "modéré" apporte d'aprés vous de bonnes choses. Mais au final il met les âmes en péril.

Raisonnement par l'absurde : Le fait que nous ayons une sexualité, créée par Dieu, met notre âme en danger car il arrive qu'on centre tout sur la plaisir et qu'on se coupe de l'amour.

>>> Origène, raisonnant ainsi, se castra.

Oups !

Merci Arnaud, grace à vous, j'ai évité le pire. affraid
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 14:04

julieng a écrit:
Sous prétexte que sans ces entrepreneurs on en serait encore à la charrue et à la bougie il faudrait nous prosterner devant le capitalisme, c'est totalement grotesque. D'une part comme je vous l'ai déjà écrit parce que le capitalisme n'a fait que détourner à son profit des dispositions spirituelles issues du christianisme, d'autres part parce que rien n'interdit de penser qu'un autre monde technologiquement avancé ( peut-être pas aussi rapidement, aussi totalement que le nôtre, certes) aurait pu voir le jour sous l'impulsion de l'Eglise, d'une structure sociale reconnaissant la primauté du spirituelle. Tel n'a pas été le cas historiquement, mais rien n'interdit de le penser, au contraire tout semble indiquer que les dispositions morales et spirituelle des chrétiens favorisent une compréhension rationnelle systématique du monde, donc inévitablement un aménagement également rationnel du monde. Mais pas sous l'autorité du vice sous celle de l'Esprit.


C'est clair.

Sans le divorce réalisé sous l'impulsion d'Occam, si la science était restée subordonnée à la théologie; si la science avait continué à nourrir la théologie, nous serions déjà rendu à l'autre bout de l'univers. alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 14:33

Citation :
[quote="julieng"]Cher Arnaud,


Mais enfin cela n'a rien à voir avec l'éthique personnelle, il s'agit de questions d'ordre politique, et en morale la politique est architectonique...


Il y a au contraire une parfaite analogie entre vie morale et vie politique.

Toute la démonstration de Léon XIII et des papes par la suite consiste à montrer que ce qui se passe en petit, se produit en grand au plan économique.


Citation :
le capitalisme fait système, ce n'est pas du tout comparable avec l'avarice qui a de tout temps existé, c'est un système qui prétend que l'avarice, l'égoïsme est sociogène et qui ne tolère aucune noramalisation.

Et l'Eglise vous répond que l'avarice des entrepréneur est une force qui, modérée par d'autres forces, peut servir le bien commun. Elle vous répond que le marxiste qui prétend faire l'ange en voulant tuer de manière radicale et dès cette terre l'avarice de l'homme, fait la Bête (intrinsèquement pervers).


Et l'Eglise va plus loin : REALISTE, elle affirme dans le CEC n° 676 que cette tentative de créer un paradis sur terre est un antichristianisme des plus graves.


Bref, sur terre, il faut faire avec l'homme, ses défauts, et tout en invitant l'humanité à s'élever moralement, il faut inventer un système qui fasse de ces énergies une force au service du bien commun.





Citation :

L'aporie subsiste donc: le jour où vous parviendrez à me montrer qu'un système, qui parvient à se maintenir que par l'abaissement du niveau moral et intellectuel de ses membres, peut compter sur les ressources morales et intellectuels de ceux-ci pour le normer, je reconsidérerai ma position.
Nous discutons politique et pas d'éthique personnelle, c'est dans cette confusion que sombre tout votre argumentation.

Le capitalisme du XIX° s. fonctionnait en cercle clos. Le capitalisme actuel n'est plus laissé à lui-même. La moralisation vient donc des autres forces (Etat, syndicat). Le tout forme un monde qui va mieux. Certes, la force capitaliste doit sans cesse être modérée par des lois. Les hommes politiques ne sont pas toujours à la hauteur. D'où l'appel de Léon XIII à une perpétuelle conversion des élites qui font les lois.




Citation :
Jamais le capitalisme ne peut tolérer d'être normé, ce que vous prenez pour une normalisation du capitalisme n'a été rendu possible que parce que cela correspondait aux nécessités internes du capitaliste,

Manque de réalisme de votre position. Regardez donc le réel, de manière PRAGMATIQUE. Comparez le avec le XIX° s. Certes certaines modérations font râler les capitalistes. Mais ils sont bien obligés de s'y soumettre car force est à la loi.




Citation :
la 1ere mutation fordiste et keynésienne lui a permis d'élargir ses débouchés en faisant entrer dans le cycle de la consommation les classes défavorisées ( normalisation du capitalise, que nenni, mais nouvelle stratégie d'expansion du capitalisme9, la 2e mutation ( LIBERAL-LIBERTAIRE ISSU DE MAI 68) lui a permis de découvrir des nouveaux gisements à exploiter par la dissolution des structures patriarcales.

Le goût du profit des entrepreneurs fait feu de tout bois et essaye, avec une puissante imagination, de trouver d'autres voies de profits ! Excellent, répond Léon XIII ! Cette force est énergie positive, mais les syndicat et l'Etat doit suivre pour modérer à chaque fois les nouveau excès !



Citation :

la preuve de ce que j'avance c'est qu'à la suite de cette 2e révolution et des perspectives sans fin de profit qu'elle laissait entrevoir le capitalisme a liquidé une grande partie des moyens de régulation keynésien. pendant 30 ans le néolibéralisme a triomphé en dénonçant toute la sémantique de la relance par la demande au motif qu'elle empêchait le système de produire toute la richesse dont il était capable. les socio-démocrates en tête ont dès lors privatisé à tour de bras, dérégulé, renoncé à des pans entiers du code du travail. Et maintenant si vous avez la naïveté de croire les grandes déclarations de raclures comme Sarkozy libre à vous. libre à vous de ne pas voir la nouvelle mutation du capitalisme qui se prépare, le système a toujours su produire ses crédules utiles.

Vous ne regardez que le verre à moitié vide ! Laughing Regardez le verre à moitié plein : Grâce aux Etats et aux lois, la production a été multipliée par 10 en 20 ans, et la pollution divisée par 10. Et ce n'est qu'un exemple !


Citation :
aurait pu voir le jour sous l'impulsion de l'Eglise, d'une structure sociale reconnaissant la primauté du spirituelle.

Vous me faites peur là ! Relisez CEC 676. Le spirituel est premier car il donne sens à la vie. Mais l'économie est un autre domaine, avec des lois propres qui relèvent de l'Etat ! L'Etat humanise l'économie de marché ! et c'est à l'Eglise d'évangéliser ce monde. Votre union des deux me paraît être de l'ordre des anciens rêves utopiques.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 15:23

SAJ a écrit:
Citation :
C'est clair.

Sans le divorce réalisé sous l'impulsion d'Occam, si la science était restée subordonnée à la théologie; si la science avait continué à nourrir la théologie, nous serions déjà rendu à l'autre bout de l'univers.

en tout cas rien oblige de voir dans le capitalisme, comme le fait Arnaud, le seul système capable de produire du progrès technologique.

Citation :
aurait pu voir le jour sous l'impulsion de l'Eglise, d'une structure sociale reconnaissant la primauté du spirituelle.


Vous me faites peur là ! Relisez CEC 676. Le spirituel est premier car il donne sens à la vie. Mais l'économie est un autre domaine, avec des lois propres qui relèvent de l'Etat ! L'Etat humanise l'économie de marché ! et c'est à l'Eglise d'évangéliser ce monde. Votre union des deux me paraît être de l'ordre des anciens rêves utopiques.
Ce que je dis c'est que l'Eglise a un droit de juridiction sur le temporel, et c'est de pure orthodoxie. L’Eglise a le droit d’interpréter ce que dit la révélation de l’usage des choses matérielles, de ce qu’il faut rendre à César et de ce qui est dû à Dieu. De fait l’Eglise a donc un pouvoir indirect sur les choses temporelles ce droit n’est pas légitimé en raison des biens temporels, mais en tant qu’intéressant l’ordre du salut, en raison du péché à dénoncer ou éviter, du bien des âmes à conserver, de la liberté de l’Eglise. C’est le glaive spirituel atteignant les choses du siècle en raison des intérêts éternels qui y sont engagés.

Ce pouvoir vient du Christ, de sa royauté spirituelle, il est son instrument. Il passe à l’Eglise « qu’est ce que l’Eglise ? L’Eglise c’est Jésus-Christ, mais JC répandu et communiqué »(Bossuet). En fait ce pouvoir indirect est le pouvoir spirituel lui-même mais appliqué aux choses temporelles en raison des intérets spirituels.

Ce droit indirect, d’intervention de la cité de dieu dans la cité terrestre, celle-ci le postule aussi. En effet la cité terrestre est ordonné au principe moral, la vie vertueuse, humainement bonne de la multitude rassemblée en un corps social, mais cette droite vie suppose sa soumission à sa fin dernière qui ne peut être obtenue que par le Chrisr, la fin de la cité doit donc lui être ordonnée aussi : la société civile doit poursuivre le bien commun temporel selon qu’il aide les hommes à obtenir la vie éternelle. Pour être ce qu’il doit le politique demande donc l’aide du spirituel.

Vous croyez Arnaud que le capitalisme aurait pu se développer si l'Etat ne s'était pas séparé de l'Eglise en professant sa fameuse neutralité axiologique. Neutralité qui n'en est naturellement pas une puisqu'elle favorise l'indéterminisme métaphysique qui est bien une métaphysique.
Le droit de juridiction indirecte de l'Eglise est un droit éternel, que la société civile le reconnaisse ou pas peu importe. L'Eglise doit maintenir cette vérité éternelle, sans chercher à louvoyer, il faut oser aborder frontalement les problèmes.

Vous ne comprenez pas les enjeux parce que pour vous le capitalisme c'est l'avarice. Le capitalisme ce n'est pas l'avarice seulement, c'est l'avarice élevé au rang de système au nom de l'indéterminisme métaphysique. Le capitalisme promeut partout où il se développe cet indéterminisme ( autre nom du relativisme). Vous ne voulez pas comprendre que son développement va de paire avec le développement d'une métaphysique hostile au salut et que par conséquent à mesure qu'il s'étend les forces qui peuvent s'opposer à lui s'amenuisent également.

Il ne s'agit pas de construire le paradis sur terre, il s'agit de suivre le message du Christ. le chrétien n'a en tête aucune idée de système, la vérité n'est pas un système mais une personne, le Christ.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 18:55

julieng a écrit:


on ne peut moraliser le démon écrivez - vous Zibou, c'est ce que je me tue à expliquer à Arnaud...

Mais on peut l'enchaîner, sans l'éradiquer, par les lois de la cité, sans laquelle, il ne saurait lui-même susbsister... Ce qui le civiliserait et nous donnerait, tout au moins, un vie décente!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
on ne peut moraliser le démon écrivez - vous Zibou, c'est ce que je me tue à expliquer à Arnaud...

La convoitise des hommes, votre propre convoitise, a pourtant été civilisée par l'Etat qui, grâce entre autre à l'impôt, a su en faire profiter la totalité des européens.

Pourquoi me citez-vous à tort et à travers, Arnaldus?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 19:03

julieng a écrit:

comme le dit Zibou pour contrer cette puissance maléfique on ne peut compter que sur la providence, notamment à travers le ministère de l'eglise.

Et cette Eglise, femme forte de l'Évangile(Prov.31), a donné la D.D.H.C.(1789) et la D.U.D.H.(1948) au monde, basées sur la notion chrétienne de "personne", afin de protéger le faible et le démuni, même politiquement. Que voulez-vous de plus? La guerre civile?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 19:04

saint Zibou a écrit:
julieng a écrit:


on ne peut moraliser le démon écrivez - vous Zibou, c'est ce que je me tue à expliquer à Arnaud...

Mais on peut l'enchaîner, sans l'éradiquer, par les lois de la cité, sans laquelle, il ne saurait lui-même susbsister... Ce qui le civiliserait et nous donnerait, tout au moins, un vie décente!

J'ai bien aimé votre message ici ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 22:43

Cher Arnaud,

voici ce qu'ecrit Léon XIII « Dieu a réparti entre le pouvoir ecclésiastique et le pouvoir civil le soin de procurer le bien du genre humain. Il a préposé le premier aux choses divines et le second aux choses humaines. Chacun d’eux, dans son ordre, est souverain ; chacun d’eux est renfermé dans des limites parfaitement déterminées, et tracées en exacte conformité avec sa nature et son principe. Chacun d’eux est donc circonscrit dans une sphère où il peut agir et se mouvoir en vertu des lois qui lui sont propres. »( encyclique Immoratle dei)
on pourrait s'arrêter là et dire, voilà tout est dit, or le reste de l'encyclique s'efforce explique que ces deux pouvoirs ne sont pas sur le même plan, que l’un est supérieur à l’autre, la cité terrestre a des devoirs envers dieu ( Immortale dei), dans son ordre propre elle est soumise à l’universelle royauté temporelle du Christ ( Pie XI quas primas), car le Christ en tant qu’homme a reçu de Dieu « l’empire sur les oeuvres de ses mains » « tout a été mis sous ses pieds »( Heb 2,8), c’est de lui que tous les pouvoirs tiennent leur autorité, la cité doit donc suivre sa loi et sa morale. L’Etat est bien souverain, mais son domaine est subordonné, de sorte que cette souveraineté n’est pas absolue. Il n’y a qu’une souveraineté universelle et absolue, celle du créateur et celle de l’Eglise est supérieure à celle de l’Etat. Ce qui est à César est à Dieu avant d’être à César.
« tout pouvoir m’est donné dans les cieux et sur la terre » Mt 28,18), ainsi ceux qui croient en Christ ne peuvent admettre une séparation de l’Eglise et de l’Etat.

Un glaive est sous l’autre : » personne ne doit donc s’imaginer que nous prétendons troubler ou diminuer la juridiction de l’illustre roi des Francs, non plus qu’il ne veut et qu’il ne doit empêcher la Nôtre…car nous ne prétendons pas juger du fief, dont le jugement lui appartient,…mais pronocner sur le péché, dont la censure nous appartient sans nul doute, censure que nous pouvons et devons exercer contre qui que ce soit… »(Innocent III aux évêques, 1204), c’est cette même ratio peccati qui est invoquée par Innocent IV contre Frédéric II,. Boniface VIII contre Philippe le Bel. Voilà l'unique doctrine sociale de l'Eglise: il s'agit d'atteindre le péché dans ses structures par la censure.

Cette doctrine est immuable : la doctrine des deux glaives de St Bernard est la même que celle du pouvoir indirect de Bellarmin et Suarez, c’est le même enseignement dispensé par Boniface VIII dans la bulle Unam Sanctam et par Léon XIII dans Immortale dei. Il y précise que l'autorité de l'Eglise s'étend aux choses temporelles pour autant qu'elles entrent en connexion avec ce qui touche au salut des âmes et au culte de Dieu. Or la question du libéralisme est centrale puisqu'elle fait de la neutralité axiologique de l'Etat un dogme, donc rejette ce droit de juridiction de l'Eglise. Il est donc par conséquent le péché par excellence, le principe de propagation même du péché. il doit donc être combattu par tout chrétien

La doctrine des deux glaives ou bien du pouvoir indirect est totalement incompatible avec le libéralisme philosophique qui est historiquement le préalable au développement du libéralisme économique.
Léon XIII
"C'est à cette source qu'il faut faire remonter ces principes modernes de liberté effrénée rêvés et promulgués parmi les grandes perturbations du siècle dernier, comme les principes et les fondements d'un droit nouveau, inconnu jusqu'alors, et sur plus d'un point en désaccord, non seulement avec le droit chrétien, mais avec le droit naturel. Voici le premier de tous ces principes: tous les hommes, dès lors qu'ils sont de même race et de même nature, sont semblables, et, par le fait, égaux entre eux dans la pratique de la vie ; chacun relève si bien de lui seul, qu'il n'est d'aucune façon soumis à l'autorité d'autrui : il peut en toute liberté penser sur toute chose ce qu'il veut, faire ce qu'il lui plaît ; personne n'a le droit de commander aux autres. Dans une société fondée sur ces principes, l'autorité publique n'est que la volonté du peuple, lequel, ne dépendant que de lui-même, est aussi le seul à se commander. Il choisit ses mandataires, mais de telle sorte qu'il leur délègue moins le droit que la fonction du pouvoir pour l'exercer en son nom. La souveraineté de Dieu est passée sous silence, exactement comme si Dieu n'existait pas, ou ne s'occupait en rien de la société du genre humain ; ou bien comme si les hommes, soit en particulier, soit en société, ne devaient rien à Dieu, ou qu'on pût imaginer une puissance quelconque dont la cause, la force, l'autorité ne résidât pas tout entière en Dieu même. De cette sorte, on le voit, l'Etat n'est autre chose que la multitude maîtresse et se gouvernant elle-même; et dès lors que le peuple est censé la source de tout droit et de tout pouvoir, il s'ensuit que l'Etat ne se croit lié à aucune obligation envers Dieu, ne professe officiellement aucune religion, n'est pas tenu de rechercher quelle est la seule vraie entre toutes, ni d'en préférer une aux autres, ni d'en favoriser une principalement; mais qu'il doit leur attribuer à toutes l'égalité en droit, à cette fin seulement de les empêcher de troubler l'ordre public. Par conséquent, chacun sera libre de se faire juge de toute question religieuse, chacun sera libre d'embrasser la religion qu'il préfère, ou de n'en suivre aucune si aucune ne lui agrée. De là découlent nécessairement la liberté sans frein de toute conscience, la liberté absolue d'adorer ou de ne pas adorer Dieu, la licence sans bornes et de penser et de publier ses pensées.

Etant donné que l'Etat repose sur ces principes, aujourd'hui en grande faveur, il est aisé de voir à quelle place on relègue injustement l'Eglise. Là, en effet, où la pratique est d'accord avec de telles doctrines, la religion catholique est mise dans l'Etat sur le pied d'égalité, ou même d'infériorité, avec des sociétés qui lui sont étrangères. Il n'est tenu nul compte des lois ecclésiastiques: l'Eglise, qui a reçu de Jésus-Christ ordre et mission d'enseigner toutes les nations, se voit interdire toute ingérence dans l'instruction publique. Dans les matières qui sont de droit mixte, les chefs d'Etat portent d'eux-mêmes des décrets arbitraires et sur ces points affichent un superbe mépris des saintes lois de l'Eglise. Ainsi, ils font ressortir à leur juridiction les mariages des chrétiens; portent des lois sur le lien conjugal, son unité, sa stabilité; mettent la main sur les biens des clercs et dénient à l'Eglise le droit de posséder. En somme, ils traitent l'Eglise comme si elle n'avait ni le caractère, ni les droits d'une société parfaite, et qu'elle fût simplement une association semblable aux autres qui existent dans l'Etat. Aussi, tout ce qu'elle a de droits, de puissance légitime d'action, ils le font dépendre de la concession et de la faveur des gouvernements."




cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Lun 20 Avr 2009, 22:58

Cher Julien, il n'empêche que, face à la misère du capitalisme pur à la Germinal, l'Eglise en la personne de Léon XIII, experte en humanité, s'est mise à parler et à indiquer aux hommes,n à l'Etat, aux patrons et aux syndicalistes la manière la plus sensée de gérer les choses nouvelles due à la révolution industrielle.

Et le pape, loin de maudir comme vous ces choses nouvelles, a indiqué une voie MEDIANE, sage, prudente, pour gérer au mieux le bien commun.

Certes le pape a empiété sur le domaine de César. Mais c'est que les choses ne sont pas si séparées que cela. quand on traite l'ouvrier comme une simple marchandise, l'Eglise rappelle à l'Etat son devoir de modérer les lois du marché.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 08:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le pape, loin de maudir comme vous ces choses nouvelles, a indiqué une voie MEDIANE, sage, prudente, pour gérer au mieux le bien commun.


Et moi qui croyais que le Christ était venu amener le glaive et séparer les familles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 09:43

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et le pape, loin de maudir comme vous ces choses nouvelles, a indiqué une voie MEDIANE, sage, prudente, pour gérer au mieux le bien commun.


Et moi qui croyais que le Christ était venu amener le glaive et séparer les familles.

Il l'a amené DE FAIT. Mais lui voulait amener la paix et le sens de la vie.

Les forces du mal se sont donc déchainées contre Léon XIII à cette époque de la part des deux extrêmes :
1° Le clan des patrons capitalistes purs l'ont traité de pape "rouge".
2° Le camp des communiste l'a dénoncé comme "vendu au camp du patronat".

Et, de fait, jusqu'à aujourd'hui, l'immense oeuvre sociale accomplie par les chrétiens à cette époque est méprisée et qualifiée de "paternaliste", d'opium du peuple.

Il faudra rendre un jour justice au chrétiens sociaux de cette époque : les logements ouvriers des mines du Nord, la chute de l'alcoolisme, les jours chômés etc. tout cela vient aussi d'eux. Le communisme, lui, amena le glaive sur la terre (100 millions de morts).

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 11:57

"Il n'empêche" écrivez-vous, il n'empêche rien du tout. tout ce qui pratiquement a été fait par les catholiques pour soulager les souffrances des hommes est le fait de la charité qui intellectuellement s'est comprise comme une voie médiane, mais c'est qu' à l'époque de Léon XIII on n'était pas encore suffisamment instruit de la parfaite connivence entre le libéralisme politique et le libéralisme économique. C'est pourquoi Léon XIII condamne, fidèlement à toute la tradition, le libéralisme politique dans Immortale dei et n'identifie pas suffisamment que le capitalisme en est une tumescence. il croit, comme je l'ai expliqué plus haut, que la sagesse classique et les vertus théologales peuvent l'infléchir. Or c'est bien là la gageure! cela est parfaitement impossible car le poumon du libéralisme économique est le libéralisme philosophique. ce n'est que lorsqu'une société pense que le plus grand danger qu'elle doit neutraliser est le désir de soumettre la conduite des hommes à un idéal éthique ( c'est pour le libéralisme le crime qui contient tous les crimes, le programme libéral consiste donc à désinstaller juridiquement toutes les figures traidionnelles de l'autorité poltique et placer progressivement l'existence collective des individus sous le contrôle des mécanismes impersonnel, idéologiquement "neutres", mécanisme qui produiront donc l'ordre politique sans que les individus soient convoqués à titre de sujet. cela figure en toutes lettres dans le rapport de la commission trilatérale consacré à la gouvernabilité des sociétés modernes daté de 1975, rapport qui a constitué la matrice idéologique du "nouvel ordre mondial". dès son chapitre introductif il oppose les intellectuels qui se déterminent en fonction de valeurs, et donc l,'activité critique met en péril les équilibres fondateurs de la société libérale, et ceux qui se limitent à une approche purement technique et politique des problèmes de la société "industrielle avancée". votre exemple du pilote d'avion était Arnaud un modèle du genre de cette gestion purement technicienne) lorsqu'elle reonce à faire appel aux qualités morales de ses membres pour s'édifier, que le capitalisme naturellement s'y développe, l'un est la face opérationnelle de l'autre, en leur fond ils sont parfaitement convertible. C'est pourquoi d'ailleurs l'idéologie des néo-conservateurs et autre droit-de-l'hommistes messianiques enfiévrés pensent que partout où le marché pénètre des démocraties libérales se développeront. Vous ne pouvez tout simplement pas condamner l'un, le libéralisme politique et tolérer l'autre. Léon XIII et tous ses prédécesseurs avant avaient parfaitement compris que le libéralisme politique était une structure de péché à éradiquer, incompatible avec la doctrine des deux glaives. nous, nous savons désormais que le capitalisme est soit son cheval de troie, soit sa vitrine, étant sa dimension opérative.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 13:54

Peut-être avez vous concrètement raison : c'est par la liberté que s'introduit le péché.

Et pourtant, la liberté est nécessaire, sous peine de tuer aussi le bien.

Voilà pourquoi, ultimement, Dieu sera libéral. Il permettra à Lucifer de proposer aux mourant l'enfer, en toute vérité. Et il rendra même à l'homme sa capacité de maîtrise de soi pour que son choix soit sans regrets donc éternel.

De même, notre société se cultive. Et si la liberté fait entrer davantage de péché dans ce monde, elle permet aussi l'émergence de saints davantage saints.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 14:45

cher Arnaud,

vous ne distinguez pas la liberté subjective que personne n'aurait l'idée de remettre en cause de la liberté objective, celle qui est en Christ. c'est au nom de cette liberté objective que l'Eglise doit combattre de toutes ses forces le libéralisme, telle est également sa mission, empêcher que ne se forment des structures de péchés. Nous discutons ici d' éthique communautaire ou de politique et pas d'éthique personnelle.

«  le roi doit procurer la vie bonne, ici-bas, de la multitude, selon qu’elle convient à l’obtention de la béatitude céleste, en telle sorte qu’il prescrive les choses qui conduisent à cette béatitude et qu’il interdise, autant que cela est possible, les choses contraires. Et quelle est la voie qui conduit à la vraie béatitude, et les obstacles qui s’y opposent, cela se sait par la loi divine, dont l’enseignement est propre au ministère sacerdotal »( ST Thomas, de regimine principium)
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 17:17

L'Eglise ne combat pâscde toutes ses forces le libéralisme modéré mais l'encourage comme un système économique équilibré.

Ce qu'elle combat de toutes ses forces, c'est la tendance de l'homme à s'installer sur terre, dans la recherche des seuls biens matériels, sous prétexte que ce système rend heureux matériellement. Sur ce point, je partage la sagesse de l'Eglise, sa modération et je ne partage pas du tout votre analyse sur un prétendue manque d'expérience de Léon XIII.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 21:59

Très cher Arnaud,

En ce moment même sur KTO un débat sur la bioéthique.

Il ressort du débat que les pays les plus « avancés » (dans le ravin) proposant les Lois les plus libérales avancent à pas de géant dans la recherche génétique.

Mais proposent aussi des services contre finance à disposition des citoyens des pays les plus stricts.

Donc les pays les plus « ouverts » entrainent l’ouverture des pays les moins « ouverts ».

Pour deux raisons :
-Si c’est possible là bas, pourquoi ne pas le faire chez nous.
-Les pays les plus ouverts attirent les capitaux nécessaires à la recherche indispensable l’obtention de parts de ce marché. Et proposent de nouveau services moins chers.

Vous avez là cher Arnaud, un exemple tout à fait contemporain de la façon dont le matérialisme s’introduit dans un nouveau domaine dans quelques pays et finit grâce à la logique capitaliste par dominer l’ensemble de ce domaine sur toute la planète.

PS : de grâce, ne venez pas me dire que le marché de l’Homme marchandise est une bonne chose pour peu que ce marché soit modéré par la régulation des Etats.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 22:12

Le matérialisme, autrement dit "L'humanisme sans Dieu", est une vraie philosophie du sens de la vie. Aucun problème pour moi à dire que c'est cette philosophie qui attire le monde dans une nouvelle métaphysique, car elle répond aux trois questions : D'où venons-nous ? (du hasard). Qui sommes-nous ? (des singes évolués). Où allons-nous ? (vers le néant. Du coup, l'éthique pronée est le "Carpe Diem".

Mais il est abusif d'appeler "capitalisme" cette philosophie comme semble le faire Julien. Le capitalisme dont parle Léon XIII et qu'il modère est un système économique.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mar 21 Avr 2009, 22:33

Le capitalisme est l'outil ultime, l'arme supprême, qui contient ses propres systèmes de renouvellement.

Le capitalisme est l'arme ultime de conquête du Monde par le Matérialisme.

Il a été en concurence avec le communisme qui est venu aprés lui.

Paradoxalement, le communisme est le système conservateur.

Marx à développé sa pensée autour du danger qu'il sentait intrisèque au capitalisme.

C'est pour préserver le matérialisme du danger capitaliste que Marx a développé sa pensée.

Le capitalisme c'est le matérialisme de conquête. Voila pourquoi il a gagné la guerre froide contre le communisme, le matérialisme de sureté.

Mais l'un et l'autre poursuivent l'objectif de matérialisation de la création, d'objectivation de la créature, de la réification de l'âme,...

... , modérés ou pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 06:43

Cher SJA, encore une fois, vous pouvez utiliser le capitalisme modéré par des lois sociales, en le laissant à sa place et sans devenir un affreux matérialiste ! Certes, la chair nous entraine tous vers cette tentation. Mais ce n'est pas nouveau. Déjà Aristote le disait.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 09:18

Je vois en fait vous pensez que le capitalisme (contrairement au communisme) peut être un système utilisation en dehors du matérialisme.

Dans ce cas citez moi un exemple de pays, un domaine de la création que le capitalisme appréhende et qui n'ai pas vu un renforcement du matérialisme.

La capitalisme est lié au matérialisme comme le chien est lié à l'homme.
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julieng



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 09:21

Cher Arnaud,




Le libéralisme politique a été condamné par l'Eglise car pour lui le désir de soumettre la conduite des hommes à un idéal éthique tenu pour universalisable est le crime des crimes. Pour instituer la paix civile il lui faut dès lors neutraliser toutes les formes concevables de la tentation morale, religieuse ou non. Être moderne c'est considérer que les ressources de la raison sont capables de résoudre ce problème en indiquant les lignes d'une double stratégie. 1) désinstaller toutes les figures de l'autorité politique 2) le placement progressif de l'existence collective des individus sous le contrôle de mécanismes impersonnels et idéologiquement neutres, mécanimse dont le libre jeu pourra produire automatiquement tout l'ordre politique, sans que jamais ces indiviudus aient à être convoqués au titre de sujets.


UNE FOIS ces principes acquis la liberté pourra se définir d'un côté comme le droit de faire tout ce qui n'est pas interdit par la loi, de l'autre de façon comme tout ce qui ne contrevient pas au marché. Pour donner sa pleine mesure la société machine - les appareillages du marché et du droit engendrant tous les équilibres - il faut que les conditions de leur libre fonctionnement soit protégées contre toutes les interventions arbitraires morales qui pourraient les perturber. L'Etat est alors dans une situation pardaxoale d'avoir à intrevenir pour défendre une idée de la liberté au nom de sa neutralité, donc intervenir pour briser culturellement les résistances au changement, issus des acquis archaïques antérieurs ( religieux ou de lutte sociales).
Pour les libéraux, la fonction première du droit est d'assurer la coexistence pacifique de libertés inévitablement rivales, puisque vouées à ne poursuivre que leurs seuls intérêts.
Le monde libéral entend ne pas juger, rendre le droit sans émettre le moindre jugement de valeur. c'est un travestissement total du : « ne jugez pas et vous ne serez pas jugés » ordonnait Luc, 6,37. ce qui faisait dire à Chesterton que « le monde moderne est un monde rempli d'idées chrétiennes devenues folles. »
ainsi pour Jacques Commaile ( l'esprit sociologique des lois) le droit contemporain ne cesse de passer d'un modèle « dogmatico-finaliste » à un modèle « pragmatico-gestionnaire. »
mais le droit libéral doit également tj s'assurer que l'idéal de neutralité, censé soutenir les savants équilibrages techniciens du droit, est réellement à l'abri de toute contamination idéologique. C'est pourquoi il fonde de grands espoirs dans l'évolution continuelle des moeurs ( la variation continuelle des rapports de force culturels entre les libertés concurrentes) qui met en lumière constamment les présupposés restés jusque-là ignorés. Ce qui explique que le juriste libéral français Daniel Borillo, puisse s'étonner que 2 siècles après la révolution française nous soyons tj privé du droit élémentaire «  de fouetter notre partenaire s'il nous le demande, mêem si cela nous procure du plaisir. » ou qu'en en allemagne on discute du droit d'avoir des rapports cannibales entre adultes consentants, du droit de se marier en frère et soeur, l'avocat libéral Endrik Wilhelm plaide lui pour l'abolition de l'article 173 du code pénal allemand, qui punit l'inceste, au prétexte que cet article n'est qu'une « survivance folklorique de l'Histoire ». Pour Borillo les juges «  n'invoquent plus la référence religieuse, mais nous ne sommes pas débarrassés des valeurs transcendantes » derrière ces interdits se cache une certaine idée de la dignité humaine qui trahit une certaine logique paternaliste.



Cette pratique de la déconstruction générale du droit ouvre un abîme philosophique, quelle limite dès lors mettre en effet au droit? Quelque soit la limite, elle ne peut recouvrir qu'une limite arbitraire. Le programme d'épuration libérale du Droit ( dans sa version gauche bobo c'est la « lutte contre toutes les discriminations et contre toutes les exclusions »). le terme de ce mouvement infini c'est droit de tous sur tout de Hobbes. ( Rousseau et Hobbes ont exactement la même matrice philosophique, ce qui rend tout aussi vain de vouloir s'appuyer sur Rousseau que sur Hobbes ou Locke)

Vous vous illusionnez totalement , vous et Zibou, sur la possibilité d'une société politique libérale a pouvoir limiter le capitalisme. On ne peut être pour moitié libéral et pour moitié recourir à des normes extérieures. Une société attelée au libéralisme dévoie l'interdit hérité du christianisme de ne pas juger et ne peut donc faire appel à des normes transcendantes. Une telle société ne peut donc que confier son destin aux forces agissantes que sont le capitalisme et le droit. A charge pour eux de rendre effective cette exclusion de l'éthique dans les affaires humaines. On ne peut s'appuyer sur la droit pour limiter le capitalisme puisque les deux sont structurellement liés: l'épuration éthique à laquelle chacun de ses appareils est tenu de se livrer n'est que la contrepartie pratique de ce renoncement à « penser la vie humaine selon son bien ou selon sa fin »(Manent, Pierre). Ce processus qui organise tout est sans sujet donc sans fin. Cette configuration morale du droit libéral c'est la notion de limite qui devient impensable. C'est donc, en dernière instance, sous l'effet de sa propre logique qu'une société libérale se trouve contrainte, comme Marx l'avait compris «  de révolutionner constamment l'ensemble des rapports sociaux. » et de fouler aux pieds toutes « les relations patriarcales et idylliques. » ( manifeste) » ce boulversement continuel de la production ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelle distinguent l'époque bourgeoise de toutes les précédentes. » c'est pourquoi l'époque moderne est ontologiquement ordonnée à l'idée que « le but final n'est rien et que le mouvement final est tout » (bernstein Eduard)

les fameuses « régulations » du capitalisme n'ont jamais été réalisées que pour permettre au capitalisme et au libéralisme politique d'étendre leur logique de mort et de corruption. Elles ont été possibles car elles satisfaisaient leurs exigences internes, leur permettaient de dépasser certaines difficultées. Mais une fois celles-ci surmontées le capitalisme est passé à autre chose et a engagé la société encore plus loin sur la pente de la dématérialisation de l'économie, de la déréalisation du réel, de la corruption de nos âmes.
Dès lors qu'une société a confié son destin au libéralisme politique, elle ne peut plus être attelée qu'à ces deux bêtes de somme complètement sourdes et imbéciles que sont le capitalisme et le droit, au sens de droit abstrait ( par opposition au dikaion grec). C'est pourquoi c'est au libéralisme politique que l'Eglise a réservé le plus ses attaques. Il est la tête pensante de ce monstre dont le capitalisme et le droit sont les deux bras.

SAJ a parfaitement raison lorsqu'il dit que le capitalisme propage le matérialisme, car le capitalisme ne trouve sa légitimité que dans le philosophie libérale qui prône la liberté d'indifférence. Or où les hommes sont-ils irréductibles les uns aux autres, foncièrement différents, ailleurs que dans leur être puslionnel, leur être sensible? Le libéralisme constitue en fait une prise de pouvoir de cet être sensible qui par les appareillages juridiques et économiques rend effectifs les droits qu'il proclame être ceux de sa nature.

l'essentiel de mon argumentaire se fonde sur jean Claude Michéa "L'EMPIRE du moindre mal", chap IV, tractatus juridico-économicus
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 09:54

Cher Julieng,

Il me semble que vous confondez le Droit avec la norme juridique.

Dire le Droit permet ceci ou interdit celà, ce n'est pas de l'analyse juridique mais de la sociologie.

Rassurez-vous il y a dans le Droit des mutations lucifériennes tendant vers la réification de l'Homme. Je vous en parlerai par ailleurs.


Et puis mon pseudo, c'est SJA comme Saint Jean d'Acre, pas SAJ.


Sinon, au sujet de "ne jugez pas de peur d'être jugé", il est amusant de constater que sur ce forum c'est Adamev (franc mac) et Mécréant (athée) qui ont toujours la parabole de l'oeil et la poutre à la bouche. :sage:
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 10:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Le matérialisme, autrement dit "L'humanisme sans Dieu", est une vraie philosophie du sens de la vie. Aucun problème pour moi à dire que c'est cette philosophie qui attire le monde dans une nouvelle métaphysique, car elle répond aux trois questions : D'où venons-nous ? (du hasard). Qui sommes-nous ? (des singes évolués). Où allons-nous ? (vers le néant. Du coup, l'éthique pronée est le "Carpe Diem".


Thumright

Et maintenant un peu d'éthymologie. Voici un groupe de mot de la même famille. Dites moi ce que vous en pensez.

1er groupe: Matérialisme, Matière, Mater, Matrice, Matriarcat.


A opposer à spiritualisme, esprit, Pater, Patriarcat.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Le matérialisme, autrement dit "L'humanisme sans Dieu", est une vraie philosophie du sens de la vie.

Désolé, mais "humanisme sans Dieu" est un pléonasme" , l'humanisme, est une espèce d'idéologie moderne que vous pouvez appeler "philosophie" si vous voulez, mais qui exclut toute référence à Dieu. L'humanisme est essentiellement basé sur l'affect et le sentiment et n'a donc aucun fondement stable, il ne peut donc avoir "un sens de la vie" comme vous dites.

Aucun problème pour moi à dire que c'est cette philosophie qui attire le monde dans une nouvelle métaphysique,

Votre proposition est absurde, l'humanisme, serait-il "philosophique" méconnait totalement la métaphysique ... et d'une certaine manière, l'inverse est également vrai.

car elle répond aux trois questions : D'où venons-nous ? (du hasard). Qui sommes-nous ? (des singes évolués). Où allons-nous ? (vers le néant. Du coup, l'éthique pronée est le "Carpe Diem".

L'humanisme, ne peut en aucun cas donner une réponse valable aux trois questions posées pour la simple raison que les réponses ne sont pas de son domaine de compétence, domaine qu'elle ignore complètement.

D'où venons-nous ? vous répondez : "du hasard" , sans manifestement vous rendre compte que cela signifie tout simplement que vous ignorez les causes profondes qui elles n'ont rien d'aléatoire.

Que l'humanisme apporte à la deuxième question ce type de réponse (singes évolués), je veux bien vous croire et cela symbolise d'ailleurs parfaitement son domaine exclusif . :mdr:

Je ne sais plus qui a dit que la nature a horreur du vide. or, il me semble que le néant s'apparente au vide. Il est donc peu probable de trouver du "néant" dans l'univers. Et comme l'univers contient tout (c'est le sens du mot univers) il me semble que le "néant" n'existe pas. Ainsi donc, à la troisième question : où allons-nous ? votre réponse : vers le néant, n'est pas bonne car on ne peut aller vers ... rien.

En fait, rien, en dehors du point de vue métaphysique, ne peut répondre intégralement aux trois questions posées ... mais ceci est une autre histoire ... :sage:

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julieng



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 10:28

Cher SJA

je parlais du droit comme appareillage juridique au service du projet libéral. Captif de la gangue libéral le droit ne peut plus que se comprendre que comme droit positif. c'est ce qui lui donne cette extension infinie qui est à l'oeuvre dans la logique de la lutte contre les discriminiations ( logique qu'une assemblée comme celle de Durban II cherche, du côté occidental, à asseoir au niveau mondial). au contraire le droit ancien est lui adossé à un ordre naturel c'est ce qui qui fait qu'il est fini. Le principe du chaos est l'acte fondateur posé par Kant du droit positif.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 10:38

Cher Lephenix,

Arnaud ne dit pas différemment de vous.

Les réponses apportées par l'humanisme sans Dieu mènent au néant. L'humanisme sans Dieu est un nihilisme. Les réponses qu'il apporte sont fausses mais ce sont les siennes.

C'est pourquoi le capitalisme s'efforce de créer et de satisfaire des besoins qui occupe l'esprit de l'humanisté de façon à ce que, notre vie durant, nous n'ayons pas à réfléchir sur la vanité du système. Les nanotechnologies couplées au reseau mondial permet d'envisager un control total de la pensée d'ici peu.

Enfin, vous avez raison, et c'est bien le problème, il ne peut y avoir d'humanisme sans Dieu puisque l'Homme est une différence en même tant qu'une similitude.

L'homme vient de l'humus, de la terre, par opposition avec Dieu qui est au ciel.

Supprimez Dieu et vous supprimez l'Homme en même temps.

Le système qui se développe depuis le XIV°s est un nihilisme qui amènera, à mon sens, la création à sa perte en quelques siècle.

Réalisez : 6 siècles seulement depuis Guillaume d'Occam en comparaison avec les millénaires qui précèdent.

Les pères de l'Eglise voyait la fin du Monde comme imminente. Ils avaient raison mais ils ignoraient les millénaires qui les séparaient du commencement.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 10:40

julieng a écrit:
Cher SJA

Captif de la gangue libéral le droit ne peut plus que se comprendre que comme droit positif.

Ok, la c'est bon.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 11:48

SJA a écrit:
Je vois en fait vous pensez que le capitalisme (contrairement au communisme) peut être un système utilisation en dehors du matérialisme.

Dans ce cas citez moi un exemple de pays, un domaine de la création que le capitalisme appréhende et qui n'ai pas vu un renforcement du matérialisme.

La capitalisme est lié au matérialisme comme le chien est lié à l'homme.

Je ne pense absolmument pas cela.

L'idéologie capitaliste pure (comme dans Germinal de Zola) ou le communisme intégral sont des systèmes intrinsèquement pervers. Ils définissent tout l'homme (sens de la vie matérialiste et l'identifie à l'économie matérialiste).

Ce qui est utilisable au service du bien moral et spirituel de tous, c'est un capitalisme MODÉRÉ comme le définit Léon XIII (il reste à sa place en économie et ne prétend pas apporter le sens de la vie )à l'homme. Il est modéré par l'Etat kles syndicats etc.)

De même, un certain communisme modéré, portant sur tel ou tel bien commun particulier (Ex: l'assurance santé, les lieux publics) peut être excellent. Il faut juste que ce communisme ne définisse pas 100% de la vie humaine.

Comme toujours, la vertu est dans la MODERATIOn et ce sont les idéologies qui, trouvant une idée bonne, la poussent jusqu'à en faire une idole.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Je vois en fait vous pensez que le capitalisme (contrairement au communisme) peut être un système utilisation en dehors du matérialisme.

Dans ce cas citez moi un exemple de pays, un domaine de la création que le capitalisme appréhende et qui n'ai pas vu un renforcement du matérialisme.

La capitalisme est lié au matérialisme comme le chien est lié à l'homme.

Je ne pense absolmument pas cela.

L'idéologie capitaliste pure (comme dans Germinal de Zola) ou le communisme intégral sont des systèmes intrinsèquement pervers. Ils définissent tout l'homme (sens de la vie matérialiste et l'identifie à l'économie matérialiste).

Ce qui est utilisable au service du bien moral et spirituel de tous, c'est un capitalisme MODÉRÉ comme le définit Léon XIII (il reste à sa place en économie et ne prétend pas apporter le sens de la vie )à l'homme. Il est modéré par l'Etat kles syndicats etc.)

De même, un certain communisme modéré, portant sur tel ou tel bien commun particulier (Ex: l'assurance santé, les lieux publics) peut être excellent. Il faut juste que ce communisme ne définisse pas 100% de la vie humaine.

Comme toujours, la vertu est dans la MODERATIOn et ce sont les idéologies qui, trouvant une idée bonne, la poussent jusqu'à en faire une idole.

Cher Arnaud,

La modération ne retire rien au caractère intrinsèque de la perversité des deux têtes, capitaliste et matérialiste, de l'hydre matérialiste.

La modération ne fait que contenir les effets de l'une ou l'autre de ces têtes.

Faire alterner joliment capitalisme et communisme et modérer l'un par l'autre comme vous le proposez renforce le matérialisme puisqu'ils en sont ses expressions économique (pour le moins).

Quelle discution passionante en tout cas! vivement l'encyclique de notre Saint Père qui nous éclairera à ce sujet ! Finalement ce forum nous prépare un peu à la recevoir. Merci Arnaud.
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Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?
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