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 Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?

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SJA



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 10:40

julieng a écrit:
Cher SJA

Captif de la gangue libéral le droit ne peut plus que se comprendre que comme droit positif.

Ok, la c'est bon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 11:48

SJA a écrit:
Je vois en fait vous pensez que le capitalisme (contrairement au communisme) peut être un système utilisation en dehors du matérialisme.

Dans ce cas citez moi un exemple de pays, un domaine de la création que le capitalisme appréhende et qui n'ai pas vu un renforcement du matérialisme.

La capitalisme est lié au matérialisme comme le chien est lié à l'homme.

Je ne pense absolmument pas cela.

L'idéologie capitaliste pure (comme dans Germinal de Zola) ou le communisme intégral sont des systèmes intrinsèquement pervers. Ils définissent tout l'homme (sens de la vie matérialiste et l'identifie à l'économie matérialiste).

Ce qui est utilisable au service du bien moral et spirituel de tous, c'est un capitalisme MODÉRÉ comme le définit Léon XIII (il reste à sa place en économie et ne prétend pas apporter le sens de la vie )à l'homme. Il est modéré par l'Etat kles syndicats etc.)

De même, un certain communisme modéré, portant sur tel ou tel bien commun particulier (Ex: l'assurance santé, les lieux publics) peut être excellent. Il faut juste que ce communisme ne définisse pas 100% de la vie humaine.

Comme toujours, la vertu est dans la MODERATIOn et ce sont les idéologies qui, trouvant une idée bonne, la poussent jusqu'à en faire une idole.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Je vois en fait vous pensez que le capitalisme (contrairement au communisme) peut être un système utilisation en dehors du matérialisme.

Dans ce cas citez moi un exemple de pays, un domaine de la création que le capitalisme appréhende et qui n'ai pas vu un renforcement du matérialisme.

La capitalisme est lié au matérialisme comme le chien est lié à l'homme.

Je ne pense absolmument pas cela.

L'idéologie capitaliste pure (comme dans Germinal de Zola) ou le communisme intégral sont des systèmes intrinsèquement pervers. Ils définissent tout l'homme (sens de la vie matérialiste et l'identifie à l'économie matérialiste).

Ce qui est utilisable au service du bien moral et spirituel de tous, c'est un capitalisme MODÉRÉ comme le définit Léon XIII (il reste à sa place en économie et ne prétend pas apporter le sens de la vie )à l'homme. Il est modéré par l'Etat kles syndicats etc.)

De même, un certain communisme modéré, portant sur tel ou tel bien commun particulier (Ex: l'assurance santé, les lieux publics) peut être excellent. Il faut juste que ce communisme ne définisse pas 100% de la vie humaine.

Comme toujours, la vertu est dans la MODERATIOn et ce sont les idéologies qui, trouvant une idée bonne, la poussent jusqu'à en faire une idole.

Cher Arnaud,

La modération ne retire rien au caractère intrinsèque de la perversité des deux têtes, capitaliste et matérialiste, de l'hydre matérialiste.

La modération ne fait que contenir les effets de l'une ou l'autre de ces têtes.

Faire alterner joliment capitalisme et communisme et modérer l'un par l'autre comme vous le proposez renforce le matérialisme puisqu'ils en sont ses expressions économique (pour le moins).

Quelle discution passionante en tout cas! vivement l'encyclique de notre Saint Père qui nous éclairera à ce sujet ! Finalement ce forum nous prépare un peu à la recevoir. Merci Arnaud.
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julieng



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 12:42

cher SJA,

dès lors que toutes les représentations politiques adhèrent au libéralisme philosophique ( cet autre nom du matérialisme en effet) il n'y a plus aucun moyen, comme l'explique Michéa, de parvenir à normer le capitalisme sans concourir à l'expansion de la logique capitalistique.
Ce que Arnaud ne comprend pas c'est que pour s'y opposer il faudrait sortir du cadre libéral, exiger que la société soit soumise à des finalités morales et ultimement métaphysique, puisque c'est la métaphysique qui est en situation architectonique. Il n'y a aucune issue de ce genre possible dans un cadre libéral, par conséquent rien de ce qui se présente comme étant normatif à l'égard du capitalisme ne peut l'être réellement, il ne s'agit que de parades qui en imposent aux gogos que nous sommes, et qui ont certainement aussi dupé certains de nos Saints Pères. Comme vous dites SJA vivement cette encyclique, car pour part, je pense qu'une grande partie de la désorientation des catholiques actuellement procède de ce découplage entre la morale traditionnelle parfaitement maintenues par tous les papes jusqu'à nos jours d'avec l'éthique politique qui elle a perdu le nord. Ce découplage a je pense été voulu par toute une partie du clergé travaillant au déploiement de cet « esprit du concile VII » que BXVI a dénoncé. Il est bien trop claire que toute une partie du clergé est soit totalement instrumentalisé par la philosophie du monde soit délibérément à son service.
La morale catholique devient totalement inaudible parce que l'Eglise a renoncé à dénoncer le libéralisme, à s'opposer au monde moderne avec les arguments traditionnels issus du thomisme. Comme le dit Madiran ce que l'on veut nous faire prendre pour la supposé crise « intégriste » n'est qu'une déclinaison de la crise moderniste sur laquelle VII a prétendu s'assoir, crise qui est naturellement toujours ouverte.
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julieng



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 13:06

Cher Arnaud,

la crise actuelle illustre parfaitement ce parfait jeu de dupe, cette fausse croyance qui veut que le capitalisme peut être normé à l'intérieur du cadre du libéralisme politique. voilà ce que j'écris dans mon article : ni à droite, ni à gauche, cap sur la vérité.

Ni à gauche, ni à droite, cap sur la vérité!

Après trois décennies au cours desquelles le monde a été sommé, par la grande machine à décerveler que constitue l’industrie de l’information-spectacle, de s’en remettre pieds et poings liés aux exigences prédatrices des oligarchies financières, le turbo capitalisme s’est littéralement explosé la tronche sur le mur du réel en 2008. La violence du choc a été phénoménale. Alors que nous n’en sommes encore qu’à tenter d’ouvrir les paupières dans l’attente de l’arrivée de l’équipe de désencastrage, déjà nous pouvons cependant nourrir certains motifs de stupéfaction, voire d’épouvante. Car l’équipe de désencastrage qui se profile au loin semble être formée de ceux-là même qui nous ont précipité dans le mur. Sur tous les plateaux de télévision, dans les journaux, les mêmes experts et hommes politiques qui nous vantaient les vertus des marchés financiers dérégulés défilent dans un ballet incessant, plastronnant que l’Etat doit désormais assumer ses responsabilités. Barak Obama à peine élu, ne voilà-t-il pas qu’il s’encanaille des mêmes conseillers, des mêmes responsables politiques, qui sous l’administration Clinton, ont doté - moyennant des mesures chocs de dérégulation - le moteur du capitalisme de quelques turbos supplémentaires ? Les mêmes qui parlaient d’austérité budgétaire, de rigueur monétaire, de privatisation, dérégulation, de main invisible des marchés dézinguent ceux qu’ils ont été pour se convertir aux bonnes recettes du docteur Keynes. A la vue du tourbillon schizophrénique dans lequel est emporté tout le petit monde des forgeurs d’opinion, on devrait légitimement penser qu’à la sortie des plateaux de TV, studios de radios ou salles de rédaction les attendent des comités d’accueil bienveillants qui les emmènent d’urgence en maison d’internement. Eh bien non ! On a beau se frotter les yeux, depuis le mois d’octobre, les mêmes « experts » sont toujours là à échafauder ou commenter des plans de relance en bon petits keynésiens orthodoxes. Alors quoi ? Dire un jour « je suis Napoléon » et le suivant « je suis Jeanne d’Arc » n’est-ce pas faire la démonstration de son profond déséquilibre mental ? Chers lecteurs, nous allons peut-être vous surprendre, mais nous croyons qu’il n’y a absolument pas de quoi faire des bonds d’épouvante. Non que l’épouvante que nous éprouvons ne soit pas légitime, mais elle a en fait pour toile de fond un jeu de dupes bien plus profond qu’on ne l’imagine. La parade schizophrénique à laquelle nous assistons n’est en somme rien que parfaitement logique.

la suite sur http://www.wmaker.net/eschaton/Paques-2009_a14.html?PHPSESSID=c9a49790aea53a37c9c09d9c60f806fb
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 13:36

Cher SJA,

J'ai parlé de deux modérations :
1° Une essentielle : l'argent est un MOYEN, pas une fin. De même, l'économie est un MOYEN, pas une fin.

2° L'autre est pratique : les lois immanentes à l'économie ne doivent pas être laissées à elles-mêmes (syndicat, Etat).

Donc, lorsque vous dites que la pensée de Léon XIII est illusoire car la tête est toujours là, vous vous trompez : chez lui, l'économie libérale n'est plus une tête. Elle est juste une pièce du moteur.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 14:30

la logique du marché est celle-là même du libéralisme politique, la volonté de normaliser le capitalisme sans remettre en cause le libéralisme politique c'est comme de vouloir - pour reprendre l'image du moteur - mettre du diesel dans un moteur à essence. pas fous les oligarques. C'est tout le drame de la gauche non marxienne, elle n'a jamais pu fonder ses politiques de redistribution que sur d'autres motifs qu'économiques, si elle s'y était aventuré elle serait soit passée au marxisme, soit elle aurait retrouvé la voie aristotélienne. la seule justification théorique dans le cadre du libéralisme était donc d'ordre économique.
en clair,toutes les mesures qui ont été prises ne l'ont jamais été que parce qu'elles allaient dans le sens du consumérisme, du matérialisme et donc du libéralisme politique ( celui-ci étant la forme politique qui consacre le matérialisme): l'aliénation des hommes à leurs parties inférieures. ne pas comprendre cela vous condamne à ne pas saisir la réelle nature du capitalisme Arnaud. Or le capitalisme est en train d'opérer une nouvelle mutation, il cherche à court-circuiter définitivement les nations,, celles-ci étant les seules à pouvoir empêcher le mondialisme d'aboutir à son rêve: une structure de gouvernance mondiale entièrement inféodée aux multinationales.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 15:30

Cher Julieng,

La convoitise qui préside au commerce est certes une force noire.

Mais justement, toute l'explication de Léon XIII qui est appliquée de nos jours, c'est que cette force ne doit pas être livrée à elle-même. Elle est un cheval sauvage. Elle doit être bridée.

Cette explication n'est d'ailleurs pas étrangère à Jésus qui, loin de maudire l'argent malhonnête, dit :

Citation :

Luc 16, 9 "Eh bien! moi je vous dis : faites-vous des amis avec le malhonnête Argent, afin qu'au jour où il viendra à manquer, ceux-ci vous accueillent dans les tentes éternelles.


Mais cela ne peut se faire que si l'argent est mis à sa place :

Citation :
Luc 16, 13 Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent."

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 15:38

Cher Arnaud, ne confondriez-vous pas tout simplement argent et capitalisme ??

Le capitalisme est un système économique et social. Les définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes:

  • la propriété privée des moyens de production.
  • la recherche du profit et de sa justification (ou l'absence de).
  • la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique.
  • l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer.
  • la rémunération du travail par un salaire.

Alors que

La monnaie est un instrument de paiement spécialisé accepté de façon générale par les membres d’une communauté en règlement d’un achat, d’une prestation ou d'une dette. Elle a trois fonctions principales :

  • la fonction d'intermédiaire dans les échanges,
  • la fonction d'expression des valeurs et d'unité pour le calcul économique et la comptabilité,
  • la fonction de réserve de valeur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 15:48

Je ne confonds pas.

Il est possible Julieng soit, au plan du vocabulaire, centré sur le sens atroce et Germinalien du mot "capitalisme".

Mais ce mot n'a pas que ce sens idéologique du XIX° s.

Si votre blocage vient du vocabulaire, alors concentrez vous sur mes explications.

Le capitalisme tel que le définit Julieng, c'est la convoitise de l'argent livrée à ses seules lois.

Le capitalisme qu'encourage Léon XIII, ce sont les lois de l'argent gardées (nul ne saurait s'opposer à l'existence des lois du marché) mais apprivoisées, finalisées, modérées.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 16:41

Dans ce cas ils ne parleraient pas de la même chose.

Mais si je conçois aisément que "Le capitalisme qu'encourage Léon XIII, ce sont les lois de l'argent gardées (nul ne saurait s'opposer à l'existence des lois du marché)mais apprivoisées, finalisées, modérées. "

Je pense que Julieng appréhende la question d'un point de vue plus large. Et il pense que notre Saint Père fera de même.

Vous parlez d'un capitalisme finalisé. Julieng a l'air de penser que le capitalisme n'a qu'une finalité.

Je pense que cette finalité n'est pas l'acculmulation de richesse, qui en effet n'aurait qu'à être régulé, mais objectivation de l'Homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 17:01

Cher SJA, le capital, en lui-même, ne cherche que l'accroissement de la richesse. Il faut le reconnaître. C'est une force CONVOITISE.

c'est l'Etat et la communauté des hommes qui, sans nier cette force, oriente son énergie au bien commun (même spirituel) de l'humanité. C'est un travail dur, jamais gagné car l'hydre repousse. Mais c'est un travail EFFICACE, qui a fait ses preuve en Occident où JAMAIS la misère matérielle n'a été aussi basse.

Cette force, évidemment, nécessite un surcroit d'esprit, sans quoi elle entraîne tout à sa suite.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 17:42

Ok, je comprends ce que vous voulez dire mais l'Homme est devenu une marchandise, un objet du capitalisme, un piont de la machine.

Reconnaissez que dés lors, on finit par se demander qui contrôle qui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 17:46

SJA a écrit:
Ok, je comprends ce que vous voulez dire mais l'Homme une marchandise, un objet du capitalisme.

Reconnaissez que dés lors, on finit par se demander qui contrôle qui.

C'est une lutte EN NOUS. La même lutte qui fait que notre confort, nos richesses, nous entraînent à nous installer sur la terre.

L'esprit aura toujours ce combat à mener;

Ceci dit, préférez vous mener ce combat dans la misère du XIX° s. ou dans l'opulence actuelle ?

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une lutte EN NOUS. La même lutte qui fait que notre confort, nos richesses, nous entraînent à nous installer sur la terre.

L'esprit aura toujours ce combat à mener;

Ceci dit, préférez vous mener ce combat dans la misère du XIX° s. ou dans l'opulence actuelle ?

"If your attack goes well, it's an ambush"

Extrait du Manuel de L'US Marine Corps.
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julieng



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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 19:55

j'avais déjà relevé cette confusion entre le capitalisme et l'argent dans la pensée d'Arnaud.
pour moi le capitalisme ne se définit pas par la convoitise il est l'agent de neutralisation de l'éthique traditionnelle par une société libérale. il est donc parfaitement impossible de normer le capitalisme dans le cadre du libéralisme politique. c'est une impossibilité logique. tout ce qui donne pour de telles normalisations ne fait en fait qu'étendre la logique même du libéralisme dont le but est de parvenir à une société totalement atomisée de consommateurs amoraux.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 20:09

C'est juste votre blocage sur un mot qui vous conduit à avoir le même regard sur le capitalisme de Germinal et sur celui d'aujourd'hui.

Or la rigidité nominaliste empêche la finesse de l'analyse des réalités.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 20:28

je pense, Arnaud, que les humains sont à notre époque, en Occident, largement plus hostiles au Christ qu'ils ne l'étaient au temps de Germinal. et si tel est le cas c'est que le libéralisme n'a eu de cesse d'étendre son règne, par le biais du capitalisme, du formalisme juridique. cette seule donnée devrait vous permettre de reconsidérer votre opinion sur les bienfaits supposés du capitalisme...
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 20:32

Cher Julien, la cause n'est absolument pas le capitalisme. Les français sont tr!s hostiles au capitalisme.

La cause en est la violente crise d'adolescence de mai 68 : une génération entière a rejeté le bébé et l'eau du bain, à savoir Etat, Eglise, famille, autorités, Dieu suprême etc. La révolution fut HÉDONISTE, en réaction aux deux guerres mondiales.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 21:34

Et cette génération 68 n'est pas elle-même le produit des 30 glorieuses, de l'avènement de la société de consommation? ce que vous dites apporte de l'eau à mon moulin: c'est bien l'érosion progressive de toutes les normes, de toutes les autorités que produit la logique du libéralisme à l'aide de sa cavalerie légère qu'est le capitalisme. le libéralisme politique crée les conditions du court-circuitage des principes transcendants, le capitalisme en poussant chacun sur la pente de ses plus bas instincts opère cette neutralisation. résultat mai 68: le moment historique où se réfracte dans les moeurs la métaphysique même du libéralisme, le moment historique où l'homme commence sa réelle désincarnation, conteste la légitimité de toutes les médiations d'appartenance indispensables à l'institution du Je de l'énonciation. Moment historique où la haine envers le Christ mène à la désincarnation de l'homme et à la promotion de l'homme sans qualité, l'homme du contrat social, solitaire et parfait dans sa petite bulle..
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Mer 22 Avr 2009, 21:46

Pour ma part le débat est clos. Vous refusez d'articuler la critique du libéralisme philosophique à celle du capitalisme ce qui vous prive d'en saisir l'essence même. Nous ne parviendrons pas à nous convaincre. Benoît XVI tranchera.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 07:45

julieng a écrit:
Et cette génération 68 n'est pas elle-même le produit des 30 glorieuses, de l'avènement de la société de consommation?

Pas seulement. Elle est surtout douloureusement réactive aux fautes de leurs ancêtres (les deux guerres mondiales fondées sur le culte de la patrie mis en idole).

Vous le voyez : si mai 68 prend les valeurs inverses de leurs pères, ce n'est pas à cause de fautes dues au capitalisme. C'est à cause de fautes dues à l'idéologie du "nationalisme exalté".

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 07:49

julieng a écrit:
Pour ma part le débat est clos. Vous refusez d'articuler la critique du libéralisme philosophique à celle du capitalisme ce qui vous prive d'en saisir l'essence même. Nous ne parviendrons pas à nous convaincre. Benoît XVI tranchera.

Léon XIII, Pie XI, Jean-Paul II ayant déjà tranché, vous attendez en vain Benoît XVI sur ce point.

La pensée de l'Eglise est claire : les idéologies matérialistes et athées sont condamnées (capitalisme pur, communisme, nationalisme exalté, nazisme, hédomisme).

Mais l'usage modéré de ce qui est bon dans ces systèmes (argent, égalité, patrie, plaisir) selon les recommandations des encycliques des papes, est tout à fait recommandé.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 08:17

permettez moi d'avoir avec Karl Polanyi et Ana Arendt (quelles sont vos références? ) une toute autre compréhension des 2 guerres mondiales. la 1ere résulte de l'échec de la 1ere mondialisation libérale, elle était destinée a camoufler cet échec ( le nationalisme a servi de catalyseur mais n'en est pas la cause profonde), la 2e est issue de la logique même du libéralisme atomisant le corps social et des différentes stratégies, greffées sur la crise de 29 qui plus est, pour maintenir cette atomisation qui finissent par entrer en collision. le fascisme cherche ainsi à pérenniser et radicaliser un trait essentiel de la société de marché qui est la production d’individus isolés les uns des autres, de purs objets humains dépourvus de place véritbale dans la communauté politique.

pour ce qui est de la doctrine sociale la création d'un Etat Providence étant en radicale conradiction avec la tradition, les recommandations qui semblent aller dans ce sens seront amendées. ayez confiance!
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 08:28

julieng a écrit:
permettez moi d'avoir avec Karl Polanyi et Ana Arendt (quelles sont vos références? ) une toute autre compréhension des 2 guerres mondiales. la 1ere résulte de l'échec de la 1ere mondialisation libérale, elle était destinée a camoufler cet échec ( le nationalisme a servi de catalyseur mais n'en est pas la cause profonde), la 2e est issue de la logique même du libéralisme atomisant le corps social et des différentes stratégies, greffées sur la crise de 29 qui plus est, pour maintenir cette atomisation qui finissent par entrer en collision. le fascisme cherche ainsi à pérenniser et radicaliser un trait essentiel de la société de marché qui est la production d’individus isolés les uns des autres, de purs objets humains dépourvus de place véritbale dans la communauté politique.

Peu importe notre opinion sur la première partie du XX° s.

Ce qui est sur c'est que mai 68 est une grosse crise d'adolescence qui, pulsionnellement, prend exactement les valeurs inverse de ses pères :

Patrie >>> = nazisme.
Devoirs >>>> Surtout pas ! Uniquement les Droits.
Autorité du père affraid >>> l'amour maternel seul est bon.
etc.


Citation :

pour ce qui est de la doctrine sociale la création d'un Etat Providence étant en radicale conradiction avec la tradition, les recommandations qui semblent aller dans ce sens seront amendées. ayez confiance!

Lisez Léon XIII. Il a des passages très précis sur la nécessité pour l'Etat de modérer les exigences des syndicats ouvriers, dans un juste équilibre avec le capital. En effet, dit Léon XIII, si l'un ou l'autre de ces deux forces prend le dessus sur l'autre, c'est le moteur de l'économie qui se bloquera.

Donc, selon Léon XIII, la providence de l'Etat doit exister mais être modérée sous peine d'étouffer le sens de l'initiative.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 10:36

Cher Arnaud,



au niveau descriptif je suis d'accord avec vous sur cette crise de mai 68, mais il faut bien en saisir les causes. pourquoi spontanément cette génération aurait-elle rejeté les principes de ses pères s'ils avaient été bien incarnés? le problème c'est qu'ils ne l'étaient plus ( pour qu'une morale, des structures institutionnelles soient porteuses encore faut-il qu'elles soient bien incarnées par les hommes. Relisez Aristote: la société n'existe pas par essence, elle n'est pas une entité en soi, elle résulte de la nature relationnelle des hommes, donc tout dépend de la réalité effective des relations sociales. Nous retrouvons ici le problème de mon aporie. Vous, vous prétendez faire sortir la morale d'un chapeau: abracadrabra) les strcutures sociales d'avant 68 étaient bien encore dans une large mesure traditionnelles et naturelles, mais gangrenées par l'orgueil, pulvérisés intérieurement par le travail du libéralisme. Dans les faits elles n'étaient plus intérieurement véritablement intégrées, aujourd'hui elles sont toujours contraires à la loi naturelle et tout autant bouffies d'orgueil.
en gros depuis 500 ans nous vivons le déploiement de la grande apostasie, la génération précédent le baby boom était elle-même déjà tellement gangrenées qu'elle ne pouvait plus humainenement défendre ce que formellement elle professait. résultat Mai 68, un pas de plus dans le sens du projet du libéralisme, un pas de plus dans la réification de l'humain au profit de l'économie marchande. Le libéralisme est naturellement l'agent le plus puissant de l'apostasie, érodant tout, émiettant tout.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 10:43

julieng a écrit:
en gros depuis 500 ans nous vivons le déploiement de la grande apostasie, la génération précédent le baby boom était elle-même déjà tellement gangrenées qu'elle ne pouvait plus humainenement défendre ce que formellement elle professait. résultat Mai 68, un pas de plus dans le sens du projet du libéralisme, un pas de plus dans la réification de l'humain au profit de l'économie marchande. Le libéralisme est naturellement l'agent le plus puissant de l'apostasie, érodant tout, émiettant tout.

salut

J'ajouterai, pour qu'il n'y ai pas d'ambiguité, que le marxisme est un libéralisme.

Un libéralisme réel alors que l'autre est un libéralisme formel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 10:46

julieng a écrit:
Cher Arnaud,



au niveau descriptif je suis d'accord avec vous sur cette crise de mai 68, mais il faut bien en saisir les causes. pourquoi spontanément cette génération aurait-elle rejeté les principes de ses pères s'ils avaient été bien incarnés?

Les principes de ses pères étaient monstrueusement idéologiques. La génération précédente, en Europe, ont adoré Belial sous forme du culte de la Patrie (puis de la race, en Allemagne).



Citation :
les strcutures sociales d'avant 68 étaient bien encore dans une large mesure traditionnelles et naturelles, mais gangrenées par l'orgueil, pulvérisés intérieurement par le travail du libéralisme.
Cela n'a rien à voir avec le capitalisme pur du XIX° s. que vous dénoncez. C'est une autre idole.

Le monstre capitaliste du XIX° s. a produit une autre idole, opposée : le communisme.

Le monstre idéologique des deux guerres mondiales (nationalisme, nazisme) a engendré mai 68 et le culte de la liberté idolâtrée, de l'hédonisme comme finalité de la vie.

C'est psychologiquement normal et cohérent. Un extrême engendre l'extrême opposé dans la génération suivante.

Bref, je ne comprends pas votre obsession anticapitaliste. Ce monstre n'est qu'une des sept têtes du dragon qui, depuis deux siècles, envahit l'Europe par périodes d'environ 50 ans.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 10:50

SJA a écrit:


J'ajouterai, pour qu'il n'y ai pas d'ambiguité, que le marxisme est un libéralisme.

Un libéralisme réel alors que l'autre est un libéralisme formel.

On touche ici le summum ! Je ne suis pas d'accord avec ces analyses !

Cher SJA, le marxisme est un ANTI libéralisme. Il rejette tous ses excès, par réaction violente (et parfois légitime).

Là où il rejoint le libéralisme monstrueux du XIX° s. auquel il s'oppose, c'est dans son son identification de l'homme avec L'AVOIR, LA PRODUCTION MATÉRIELLE. Bref, il est dans le même genre. Le capitalisme pur est centré sur le péché capital d'avarice, le communisme est centré sur le péché capital d'envie.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 11:00

Cher Arnaud,

Les Marxistes distinguent les Libertés formelles (Le droit d'aller d'un point A à un point B)

des Libertés réelles (l'existence d'une route me permettant d'aller du point A au point B)

Pour le marxiste si au aucune route me permet d'allé d'un point A à un point B peut importe que j'ai la liberté formelle de m'y rendre.

Marx pense qu'il ne faut raisonner qu'en terme de liberté réelle.

Liberté réelle qui seule permet à l'homme d'échappé à sa condition naturelle.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Là où il rejoint le libéralisme monstrueux du XIX° s. auquel il s'oppose, c'est dans son son identification de l'homme avec L'AVOIR, LA PRODUCTION MATÉRIELLE. Bref, il est dans le même genre. Le capitalisme pur est centré sur le péché capital d'avarice, le communisme est centré sur le péché capital d'envie.

Thumright

C'est exactement ça.

Et je pense que leur but à tous deux est la "libération" de l'homme par la production.

Le capitalisme avec les liberté formelle et les loi du marché, les marxistes avec les seules liberté formelle. Le modèle économique marxiste et moins performant du point de vue matériel, il a donc perdu la guerre des systèmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 11:14

Citation :
[quote="SJA"]

Et je pense que leur but à tous deux est la "libération" de l'homme par la production.

Par définition, toutes les idéologies, utopies, religions, veulent apporter la libération de l'homme. Donc, dire qu'elle sont des libéralismes n'apporte rien au débat.

Le libéralisme du XIX° s. veut la liberté totale de l'entrepreneur, qui sera source, selon lui, de l'enrichissement final de tous.

Le Marxisme veut la dictature du prolétariat qui sera source, ultimement, d'un paradis socialiste autour des moyens de production appartenant à tous.


Ces deux idéologies ont une chose en commun : L'argent est leur Dieu.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 11:28

On peut toujours cracher dans la soupe quand on est à l'abri au chaud, le ventre satisfait et le portefeuille à droite (de préférence) en faisant semblant de l'avoir à gauche.

Ceci étant le système capitaliste-libéral-démocratique-régulé dans lequel nous vivons, même s'il n'est pas parfait, permet de satisfaire à peu près tous les besoins.

Toute la question est de savoir, chacun pour soi, les besoins qu'on veut privilégier. Ceux qu'on considère comme essentiels et ceux qu'on considère comme accessoires. C'est là question d'éthique et de liberté intérieure personnelles.

Le reste est blabla... et se résoud (partiellement il est vrai) avec le bulletin de vote.

Prions Dieu por ké ça dourrrre.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Par définition, toutes les idéologies, utomies, relmigion, veulent apporter la libération de l'homme. Donc, dire qu'elle sont des libéralismes n'apporte rien au débat.


Mais si elles sont pertinantes. C'est la justification utilisé par le bloc soviétique dans l'OSCE.

Je pense que julieng attaque le capitalisme comme champion du matérialisme et non comme adversaire du communisme.

J'ai l'impression que de votre côté vous cherchez à concilier les deux.

Je pense que la conciliation des deux ne fera pas diminuer le matérialiste, bien au contraire. A vous lire, c'est la garantie qu'il se perpétue gentillement.



PS: au fait vous ne m'avez toujours donné l'exemple de pays où un capitalisme "modéré" avait entrainé une diminution de l'emprise matérialiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 11:43

Citation :
[quote="SJA"]

J'ai l'impression que de votre côté vous cherchez à concilier les deux.

Je pense que la conciliation des deux ne fera pas diminuer le matérialiste, bien au contraire. A vous lire, c'est la garantie qu'il se perpétue gentillement.

Non, je ne concilie rien. Je dis simplement comme Adamev:

L'argent, c'est super. On en a besoin AU PLAN MATERIEL. Ca aide au bonheur et, jusqu'à nouvel ordre, le système actuel marche.

L'avarice, la convoitise, le fait de faire de l'argent le but de sa vie, la cause de tout bonheur, c'est vilain et c'est irréconciliable avec l'humanité et le christianisme.

Tout se résume à cela.


Citation :
PS: au fait vous ne m'avez toujours donné l'exemple de pays où un capitalisme "modéré" avait entrainé une diminution de l'emprise matérialiste.

Ma maison en est un exemple :
Je prie toujours Dieu ainsi :

Citation :
Seigneur,

Merci pour l'argent, le confort, que tu m'as permis d'avoir, pour moi et ma famille.
Pardon pour ceux qui disent que je suis en dessous du seuil de la pauvreté ! Very Happy Délivre les de la convoitise qui les ronge en les faisant envier les plus riches qu'eux.
Fais que je ne manque jamais du nécessaire et d'un peu d'accessoire, sinon je risquerais de voler.
Préserve-moi du désir d'en avoir davantage, je risquerais de t'oublier.

PS : encore une chose, Seigneur : Merci pour le pays libre, capitaliste modéré et social où je vis. Merci à ses gouvernant sages. Ils sont cause de mon bonheur matériel. Bénis les en faisant qu'eux aussi ne t'oublient pas.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 12:30

une fois de plus un de mon messages n'est pas passé, je commence à en avoir marre de devoir tout réécrire!

j'y disais en gros cela: libéralisme et marxisme ne sont pas formellement la même chose mais puisent les deux dans les mêmes eaux boueuses. le libéralisme philosophique professe qu'une société bonne ne doit se donner aucune norme morale et méltaphysique commune, exige aucune allégeance à une morale de la part de ses citoyens, ce n'est pas le cas du marxisme. lui se déclare ouvertement matérialiste, alors que le libéralisme est un matérialisme honteux. c'est là toute sa perversité, il avance masqué. le marxisme avait au moins l'honnêteté intellectuelle de se reconnaître pour ce qu'il était. c'est d'ailleurs pourquoi il fut détruit le premier, bien plus cohérent dans sa folie il ne pouvait qu'entraîner plus vite les masses et lui-même dans le feu.
ce que vous ne comprenez pas Arnaud ( Adamev je n'en parle même pas, je le laisse à ses courtes vues de mécréant), c'est que partout ou le capitalisme se propage ne peut que se propager le libéralisme philosophique. les deux sont réversibles. dans le cadre du libéralisme philosophique rien ne peut fondamentalement contrarier le capitalisme puisqu'ils poursuivent le même but: l'atomisation de l'homme et sa réification. c'est pourquoi ce qui était au départ depuis 500 ans n'a cessé de se concrétiser dans les faits et les moeurs: l'idée que l'homme est un être solitaire, un loup pour l'homme, un être voué qu'à la seule poursuite de ses intérêts.
l'exemple le plus édifiant est celui de la construction européenne, malgré tous les évolutions apparentes du capitalisme sur 50 ans ( réglementation, puis dérugualtion) jamais le cap libéral de la construction européenne n'a changé: marché commun, espace juridique constituent ces deux piliers. bref il est l'expression même du modèle libéral : le marché pour permettre aux monades d'opérer et l'espace juridique réglementant la concurrence libre et non faussée et garantissant aux monades de pouvoir se donner la définition privée de la vie bonne qu'elles veulent.
mais sur 200 ans constatez! ( depuis la révolution jusqu'à nos jours où tous les régimes occidentaux sont libéraux) vous pouvez apprécier Arnaud qu'année aprés année, siècle après siècle, s'est opéré ce lent démontage de l'homme par la destruction des
médiations d'appartenance ( famille, nation) nécessaire à la formation de cette homme abstrait postulé au départ par la métaphysique honteuse du libéralisme.

rien dans le cadre du libéralisme, aucune réglementation du capitalisme ne peut aller à l'encontre du libéralisme philosophique et par conséquent du capitalisme lui-même puisque les deux aspirent à la création d'un monde sans frontière, une agrégation pacifique d'individus abstraits qui sont supposé n'avoir rien d'autre en commun ( ni langue, ni culture, ni histoire) que leur désir de participer à la Croissance, en tant que producteur/ consommateur.


bon fait faim, j'y reviendrai.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 16:12

Ok ! Vos messages s'effacent ? Comment cela arrive-t-il ?

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 16:47

j'envoie un texte et pfouit il n'apparaît pas dans le débat! je vais tout sauvegarder désormais.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 17:00

Ca m'arrive parfois en tapant trop vite. Il y a une touche qu'on effleure et qui envoie une page vide.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 17:31

nouvelle exemple de la tartufferie qui voudrait qu'il existe une voie médiane entre le capitalisme et le communisme.
Bertrand Lemenniucier est membre de la société du mont pèlerin, une secte ultra libérale, il a été imposé au jury d’agrégation des sciences économiques par Luc Ferry en 2003. voilà ce qu'il dit:« l’immigré clandestin abaisse les coûts monétaires et non-monétaires de la main d’eouvre. Il renforce la compétitivité de l’appareil de production et freine le processus de délocalisation des entreprises qui trouvent sur place qu’elles sont incitées à chercher à l’extérieur. Il facilite les adaptations de l’emploi aux variations conjoncturelles et augmente la souplesse du processus productif. »il est donc politiquement indispensable à ne pas faire de l’immigré clandestin « le bouc émissaire facile d’un problème difficile » dans cette analyse se retrouve le fondement idéologique ultime des combats de l’extrême gauche libérale comme le « réseau éducation sans frontières » pour légitimer l’abolition de tous les obstacles à l’unification juridique-marchande de l’humanité.

Le fait que la gauche extrême se retrouve sur les mêmes options fondamentales que la droite d’affaire devrait quand même vous mettre la puce à l’oreille Arnaud.

l'adhésion au libéralisme philosophique mène inévitablement une société à lever tous les obstacles empêchant l'atomisation du corps social et la marchandisation de l'homme. rien dans ce cadre ne peut s'y opposer.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 17:37

Cher Julieng,

Justement :

L'extrême gauche la veut pour des raisons d'humanisme allergique aux frontières.

Bref, ne mélangez pas toutes ces forces diverses.

L''Etat, lui, ne veut pas de cette immigration clandestine. Car il vise LE BIEN DE TOUS et s'oppose au risque capitaliste pur de la concurrence déloyale des salaires.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 17:49

l'extrême gauche le veut pour les mêmes raisons idéologiques que les capitalistes, raisons qui procèdent du libéralisme philosophique. qu'est-ce que c'est encore que cette représentation de l'Etat désincarné qui voudrait, qui s'opposerait? je vais finir par croire que vous êtes adettes de Durkheim bien plus que d'Aristote. Qu'est-ce que l'Etat? dans tous nos pays occidentaux il est ce que des personnes acquises au libéralisme politique en font, il s'agit donc d'Etats qui suivent le programme de l'idéologie libéral. Et qui est chef de l'Etat en France actuellement? la pire raclure libérale de tous les temps, prête à tous les travestissements. c'est ainsi, un libéral n'est tenu par rien d'autre que ce qu'il veut et il peut vouloir tout et son contraire. Naturellement il faut tj pour les libéraux habiller la parfaite rationnalité mathématique de leur programme du manteau douteux de l’ancienne morale. Le peuple étant toujours aussi aliéné à ces archaïsmes, alors que le marché ne peut fonctionner qu’en sapant toutes ces dispositions. Ainsi Sarkozy la raclure qui lors de sa campagne de 2007 c'est fait le grand pourfendeur des héritiers de mai 68 qui « avaient proclamé que tout était permis, que l’autorité s’était fini, que la politesse c’était fini, que le respect c’était fini, qu’il n’y avait plus rien de grand, plus rien de sacré, plus rien d’admirable, plus de règle, plus de normes, plus d’interdits. » et qui à Onfray confie « l’intérêt de la règle, de la limite, de la norme, c’est justement qu’elles permettent la transgression. Sans règles, pas de transgression,. Donc pas de liberté. Car la liberté, c’est de transgresser. »(philosophie magazine,. 2007)
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 18:27

julieng a écrit:
l'extrême gauche le veut pour les mêmes raisons idéologiques que les capitalistes, raisons qui procèdent du libéralisme philosophique. qu'est-ce que c'est encore que cette représentation de l'Etat désincarné qui voudrait, qui s'opposerait?

Les Etats sont au contraire très incarnés. Et se rendant compte, des excès de l'immigration illégale, ils la bloquent partout en Europe et aux USA.

Vous ne pouvez le nier: expulsions en Belgique et en France, fermerture de l'espace Shengen etc.


Citation :
Et qui est chef de l'Etat en France actuellement? la pire raclure libérale de tous les temps, prête à tous les travestissements.

Ok ! Ca va. J'ai compris. Vous êtes un adepte de plus de ces alter-mondialistes idéologiques.

Fin du débat pour moi sur ce point avec vous. Je n'entre pas dans ces considérations radicales.

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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 19:12

ils la bloquent ? naturalisation récurrentes de tous les sans papiers dans tous les pays, en France, en Italie, en Espagne. surtout par les gvents de gauche. la droite elle joue aux matamores. mais les deux étant les systoles-diastoles d'un même système cela correspond à une parfaite distribution des rôles. les clandestins servent d'armée de réserve du capitalisme, comme le dit Zemmour ( certainement un affreux mondialiste lui aussi) pour briser les dynamiques salariales( les femmes ont servi à la même chose sur le marché du travail), et comme le décrit fort bien Lemenniucier. Il est hors de question pour un Etat tenu par des libéraux de pouvoir se priver de cela, mais il faut y faire croire, d'où la nécessité des alternances fictives ( mais le logiciel libéral ne change jamais de cap. la question des clandestins est une variable d'ajustement, s'il en faut pour l'économie on naturalise ce qui est un immense appel du pied à tous les pays d'émigration) il est par exemple de notoriété publique que les sociolos ont dans tous les pays européens où ils ont accédé au pouvoir été des élèves zélées de l'orthodoxie libérale économique. je suis désolé de ne pas entrer dans le cadre étriqué de votre grille d'analyse économico-politique, ce n'est pas une raison pour m'insulter en me traitant d'alter-mondialiste idéologique, je suis catholique conséquent, ce qui veut dire attaché aux communautés naturelles, donc à la nation. je vomis le mondialisme sous toutes ses formes.
sarkozy est une raclure libérale, tout comme DSK, tout comme Besancenot, tout comme Badiou, tout comme Ségolène...Ils sont en tant que libéraux ( adepte de la métaphysique libérale) tous vendu au mondialisme.
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 19:14

et personnellement ça ne vous fait pas tilt à vous les deux extraits des propos de Sarkozy que j'ai reproduits?
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MessageSujet: Re: Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?   Jeu 23 Avr 2009, 20:10

julieng a écrit:
sarkozy est une raclure libérale, tout comme DSK, tout comme Besancenot, tout comme Badiou, tout comme Ségolène...Ils sont en tant que libéraux ( adepte de la métaphysique libérale) tous vendu au mondialisme.

Ils ne sont pas vendus au mondialisme, le Mondialisme est une étape de développement du monstre qu'il servent.
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