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 "la justification par la foi seule" a Alain

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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 18:39

Cher Alain,

Je ne vous cacherai pas que c'est certainement cette proposition que je comprends le moins, dans ce que je [crois] connaitre de la foi protestante. Faut-il ici entendre par foi le fait de croire en Dieu ? et par justification le fait d'acceder a l'union a Dieu apres la mort ?

J'aurais bien des choses a dire - et des questions perfides [c'est le cas de le dire] a poser, mais je prefererais etre sur de comprendre les termes du debat...

Bien amicalement,

Marc
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saint Zibou



Masculin Messages : 9444
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 19:18

...


Dernière édition par le Lun 30 Jan 2006, 15:03, édité 1 fois
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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 20:04

Cher Alain,

Merci pour votre reponse. Je vais tacher de partir de la... c'est encore le plus simple...

[Lorque le croyant est inséré par la Foi en J-C, il reçoit, selon nous, le pardon de ses fautes grâce aux seuls mérites du Christ et, en second lieu, la vie nouvelle, le Saint Esprit qui lui infuse de manière permanente la Charité. C'est, d'ailleurs cette charité qui transforme l'attrition du pénitent en contrition:les larmes de la pécheresse de Luc 7 en étant une illustration, en tant qu'effet et non pas cause du salut.]

Comment cela se comprend-il en relation avec Luc 7, 36-47, et notamment ce passage : "si ses péchés, ses nombreux péchés, sont pardonnés, c'est à cause de son grand amour." qui semble bien etablir clairement le pardon obtenu en raison de l'amour et non de la foi ?


[Cette insertion en J-C et cette infusion de la grâce habituelle subséquente au pardon font du croyant, en droit, un membre du
Christ et, donc, un partenaire de Dieu dans l'alliance d'amour conclue avec J-C et tous ses membres lors du triduum pascal! Le croyant est donc tenu d'aimer Dieu ,sous peine de damnation(Mt5/48, Rom8/13). On ne passe pas de la nouvelle naissance à la pleine stature de J-C tout d'un coup! D'ailleurs, le péché originel, la concupiscence,n'est pas détruit, il est couvert ET contrôlé par la grâce de Dieu.]

Y a-t-il une difference entre cathos et protestants sur cet aspect ? Ceci-dit, pour la damnation, le Christ semble bien la relier aux actes de charite de facon tres claire, je pense notamment a Mt 25, 31-46 ou ceux qui sont condamnes comme ceux qui sont sauves ne sont pas clairement identifies comme croyants, mais le critere retenu est bel et bien celui de l'amour vecu en acte. Il y a d'autres exemples. En outre, au niveau des epitres, pourquoi certains ont-il ete rejete par les protestants initialement ? Je n'ai jamais entendu la version de "l'autre cote" ;), ni meme de mon cote, d'ailleurs.

[Donc, en fait, le croyant demeure un faible pécheur, qui doit toujours vivre de la miséricorde de Dieu et est incapable d'observer intégralement les dix commandements quoiqu'il y soit tenu: c'est d'ailleurs le sens du Pater, qui est une prière quotidiennne et demande, quotidiennement, le pardon des fautes!]

Bon, la-dessus je crois qu'il n'y a pas de desaccord... Me trompe-je ?

[Néanmoins, le croyant est appelé à la maturité spirituelle et à la croissance et non à la médiocrité(Rom7-8, Col3,Eph5). Mais de parler de coopération avec Dieu, c'est croire que le croyant est parfaitement regénéré : hormis J-C, en avez vous vu beaucoup d'humains, sur cette terre, qui ne pèchent jamais?(Pro24/16, Qoh7/20) ;) ;) ]

Pourquoi faudrait-il attendre d'etre parfaitement regenere pour pouvoir collaborer avec Dieu ? Le petit enfant peut bien collaborer avec son pere, bien qu'il soit maladroit. Il a besoin d'etre guide et soutenu, mais il peut bel et bien collaborer... simplement, la partie du travail a laquelle il aura collabore sera moins bien executee, mais elle n'en sera pas moins reelle pour autant, me semble-t-il... ?

Marc
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saint Zibou



Masculin Messages : 9444
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 21:07

marc a écrit:
Cher Alain,



Comment cela se comprend-il en relation avec Luc 7, 36-47, et notamment ce passage : "si ses péchés, ses nombreux péchés, sont pardonnés, c'est à cause de son grand amour." qui semble bien etablir clairement le pardon obtenu en raison de l'amour et non de la foi ?


. En outre, au niveau des epitres, pourquoi certains ont-il ete rejete par les protestants initialement ? Je n'ai jamais entendu la version de "l'autre cote" ;), ni meme de mon cote, d'ailleurs.


[Néanmoins, le croyant est appelé à la maturité spirituelle et à la croissance et non à la médiocrité(Rom7-8, Col3,Eph5). Mais de parler de coopération avec Dieu, c'est croire que le croyant est parfaitement regénéré : hormis J-C, en avez vous vu beaucoup d'humains, sur cette terre, qui ne pèchent jamais?(Pro24/16, Qoh7/20) ;) ;) ]

Pourquoi faudrait-il attendre d'etre parfaitement regenere pour pouvoir collaborer avec Dieu ? Le petit enfant peut bien collaborer avec son pere, bien qu'il soit maladroit. Il a besoin d'etre guide et soutenu, mais il peut bel et bien collaborer... simplement, la partie du travail a laquelle il aura collabore sera moins bien executee, mais elle n'en sera pas moins reelle pour autant, me semble-t-il... ?

Marc

D'abord, cher Marc, nous avons le même Nouveau Testament. Donc, les mêmes épîtres.

Ensuite, l'épisode de la pécheresse pardonnée implique que son repentir larmoyant fut effet et conséquence de sa Foi, car le Christ lui a dit:"va en paix, TA FOI t'a sauvée!"

D'ailleurs, le Christ, dans l'histoire à Simon son hôte, dissertait sur la reconnaissance envers la grâce de la remise de dettes, donc assimilait les larmes et l'amour de la pécheresse à la reconnaissance du pardon. Donc, conséquences et non pas causes du pardon!

Enfin, s'il y a collaboration après le salut, c'est tellement noyée sous le péché qu'elle n'est comptée que grâce aux mérites du Christ. Car, quiconque n'observe pas toute la loi pèche contre toute la loi(Jc2/10-11). Donc, on commence et continue d'être sauvé par la Foi seule!
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 22:39

Cher Alain,

Desole, je vais manquer de temps aujourd'hui et demain, mais j'y reviendrai : le debat s'annonce interessant...
D'ici la, je souligne juste un passage de St Jacques, alors, sur le sujet : je vois mal comment on peut faire plus clair (tire de la TOB, soyons oecumeniques jusqu'au bout ;) ) :

Jc2.14 A quoi bon, mes frères, dire qu'on a de la foi, si l'on n'a pas d'œuvres? La foi peut-elle sauver, dans ce cas?
Jc2.15 Si un frère ou une sœur n'ont rien à se mettre et pas de quoi manger tous les jours,
Jc2.16 et que l'un de vous leur dise: «Allez en paix, mettez-vous au chaud et bon appétit», sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon?
Jc2.17 De même, la foi qui n'aurait pas d'œuvres est morte dans son isolement.
Jc2.18 Mais quelqu'un dira: «Tu as de la foi; moi aussi, j'ai des œuvres; prouve-moi ta foi sans les œuvres et moi, je tirerai de mes œuvres la preuve de ma foi.
Jc2.19 Tu crois que Dieu est un? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent».
Jc2.20 Veux-tu te rendre compte, pauvre être, que la foi est inopérante sans les œuvres?
Jc2.21 Abraham, notre père, n'est-ce pas aux œuvres qu'il dut sa justice, pour avoir mis son fils Isaac sur l'autel?
Jc2.22 Tu vois que la foi coopérait à ses œuvres, que les œuvres ont complété la foi
Jc2.23 et que s'est réalisé le texte qui dit: Abraham eut foi en Dieu et cela lui fut compté comme justice et il reçut le nom d'ami de Dieu.
Jc2.24 Vous constatez que l'on doit sa justice aux œuvres et pas seulement à la foi.
Jc2.25 Tel fut le cas aussi pour Rahab la prostituée: n'est-ce pas aux œuvres qu'elle dut sa justice, pour avoir accueilli les messagers et les avoir fait partir par un autre chemin?
Jc2.26 En effet, de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte.

A bientot,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 22:57

Cher Alain,

Je precise un peu ma position, tant qu'a faire... Il me semble que ce qui sauve, c'est la vie d'amour, ce qui inclut la foi. Le temps de la foi sera fini au-dela de la mort, la foi prise au sens de "croire sans voir", mais pas au sens de confiance et de fidelite a Dieu : ces composantes humaines de la foi demeureront toujours... La foi, ainsi, pris comme confiance et fidelite a Dieu, est une composante de l'amour. Evidemment, tout est grace, qu'avons-nous que nous n'ayons recu ? Mais Dieu nous cree libres, et dans cet espace de liberte se joue notre salut, qui nous est obtenu et offert par le Christ, mais que nous pouvons accepter ou refuser librement, et ce n'est pas qu'une question d'etat interieur, de foi, d'adhesion a un message. L'homme etant un tout, si ses actes ne sont pas conformes a ce qu'il [pretend croire] croit, il y a probleme. Question de coherence philosophique et anthropologique. Nous sommes ce que nous faisons. Si on va voir dans 1 Jn 2, il nous est dit : "Celui qui prétend être dans la lumière, tout en haïssant son frère, est toujours dans les ténèbres." et plus loin "Qui aime son frère demeure dans la lumière, et il n'y a rien en lui pour le faire trébucher. Mais qui hait son frère se trouve dans les ténèbres; il marche dans les ténèbres, et il ne sait pas où il va, parce que les ténèbres ont aveuglé ses yeux.". Jean etablit clairement le lien amour de Dieu/amour des hommes/lumiere... il montre que l'amour de IDeu et des hommes sont une seule et meme chose et il en fait le critere de discernement de celui qui est dans la lumiere ou dans les tenebres.
Autre point, le plus grand commandement, le premier, est l'amour de Dieu, le second lui est semblable : l'amour du prochain. Ca ne commence pas par la foi, mais bien par l'amour.
St Paul dit clairement que la Foi et l'Esperance n'auront qu'un temps, mais que seule la charite demeurera toujours, et que c'est elle la plus grande.
Ou bien, Jn 14, 21 "Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-là m'aime: or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui" : il s'agit bien ici des oeuvres comme critere de l'amour et comme motif de la manifestation de Dieu. L'observation des commandements. Idem au verset 23 : "Jésus lui répondit: «Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure."

Autre point, sur la collaboration avec Dieu, le Christ nous dit : "Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur reste dans l'ignorance de ce que fait son maître; je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître." (Jn 15, 15) il se place avec nous dans un rapport d'amitie... quel sens donner a ces mots si aucune collaboration n'est possible ? L'amitie signifie bien que, d'une facon ou d'une autre, Dieu se place dans une relation horizontale ou la reciprocite est possible. Sinon, il n'y a pas d'amitie. On joue sur les mots et on nous trompe sur le fond meme de l'evangile.
Jn 15, 12 : le commandement que le Christ nous laisse n'est pas de croire, mais d'aimer. Et en 13, le plus grand amour, c'est de donner sa vie : tout ce discours est un discours qui manifeste l'importance primordiale de l'amour et des oeuvres qui vont avec. L'amour ou la foi sans les oeuvres, c'est un mensonge et un deni d'humanite, de condition humaine.
Bien sur, nous sommes pecheurs, bien sur, nous ne pouvons rien sans la grace de Dieu - nous cesserions d'exister, tout simplement... Mais nous sommes egalement libres et creer par l'amour de Dieu pour l'aimer lui et tous nos freres et soeurs.

Je maintiens, donc...

Fraternellement en Christ,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:05

marc a écrit:
Cher Alain,

Desole, je vais manquer de temps aujourd'hui et demain, mais j'y reviendrai : le debat s'annonce interessant...
D'ici la, je souligne juste un passage de St Jacques, alors, sur le sujet : je vois mal comment on peut faire plus clair (tire de la TOB, soyons oecumeniques jusqu'au bout ;) ) :

Jc2.14 A quoi bon, mes frères, dire qu'on a de la foi, si l'on n'a pas d'œuvres? La foi peut-elle sauver, dans ce cas?
Jc2.15 Si un frère ou une sœur n'ont rien à se mettre et pas de quoi manger tous les jours,
Jc2.16 et que l'un de vous leur dise: «Allez en paix, mettez-vous au chaud et bon appétit», sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon?
Jc2.17 De même, la foi qui n'aurait pas d'œuvres est morte dans son isolement.
Jc2.18 Mais quelqu'un dira: «Tu as de la foi; moi aussi, j'ai des œuvres; prouve-moi ta foi sans les œuvres et moi, je tirerai de mes œuvres la preuve de ma foi.
Jc2.19 Tu crois que Dieu est un? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent».
Jc2.20 Veux-tu te rendre compte, pauvre être, que la foi est inopérante sans les œuvres?
Jc2.21 Abraham, notre père, n'est-ce pas aux œuvres qu'il dut sa justice, pour avoir mis son fils Isaac sur l'autel?
Jc2.22 Tu vois que la foi coopérait à ses œuvres, que les œuvres ont complété la foi
Jc2.23 et que s'est réalisé le texte qui dit: Abraham eut foi en Dieu et cela lui fut compté comme justice et il reçut le nom d'ami de Dieu.
Jc2.24 Vous constatez que l'on doit sa justice aux œuvres et pas seulement à la foi.
Jc2.25 Tel fut le cas aussi pour Rahab la prostituée: n'est-ce pas aux œuvres qu'elle dut sa justice, pour avoir accueilli les messagers et les avoir fait partir par un autre chemin?
Jc2.26 En effet, de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte.

A bientot,

Marc

Jc2.26 En effet, de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte.

En effet, de même le corps qui ne manifeste pas la vie par son souffle est mort, de même la Foi qui ne se manifeste pas par ses oeuvres est morte. Cela indique justement que la Foi et le salut précèdent les oeuvres et les causent. Donc, nous somme sauvés par la Foi seule au Christ seul!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:07

Citation :
Enfin, s'il y a collaboration après le salut, c'est tellement noyée sous le péché qu'elle n'est comptée que grâce aux mérites du Christ. Car, quiconque n'observe pas toute la loi pèche contre toute la loi(Jc2/10-11). Donc, on commence et continue d'être sauvé par la Foi seule!

Cher Alain, c'est ce point précis qui a fait craquer Luther.

Etant pécheur, (il était lucide), il s'est cru damné.

Il a tout fait pour ne plus pécher, et il est retombé. Alors il s'est désespéré.

Mais l'attitude catholique ne consiste pas à dire: "Je suis sûr d'être sauvé parce que j'ai la foi".

Elle consiste à dire: "Je ne suis pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et je serai guéri".

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:07

Cher Alain,

Dernier point sur le passage de Luc : vous dites :

Citation :

Ensuite, l'épisode de la pécheresse pardonnée implique que son repentir larmoyant fut effet et conséquence de sa Foi, car le Christ lui a dit:"va en paix, TA FOI t'a sauvée!"

Je suis desole, mais un ou deux versets plus haut, ceux que j'ai cite, la raison pour laquelle la femme est pardonnee est enoncee sans equivoque : c'est l'amour dont elle a fait preuve : Lc 7, 47 "Si je te déclare que ses péchés si nombreux ont été pardonnés, c'est parce qu'elle a montré beaucoup d'amour." Je vois bien comment la foi sauve, au sens ou c'est le mouvement d'ouverture et de confiance a Dieu, mais c'est precisement une des sous-branches de l'amour, et pas l'inverse. Le Christ souligne clairement que c'est l'amour dont elle a fait preuve... Si faire preuve ne signifie pas quelque chose de concret, alors je ne vois pas l'interet d'utiliser une telle expression... Sur ce passage, je maintiens. A mon avis, votre interpretation renverse la relation de la foi et de l'amour. La foi est subordonnee a l'amour, et pas l'inverse, c'est du St Paul : 1 Co 13, 13 "Maintenant donc ces trois-là demeurent, la foi, l'espérance et l'amour, mais l'amour est le plus grand."

In Christo,

Marc
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Père Elia



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:13

Donc le signe du pardon reçu c'est la consolation qu'il donne : l'amour
Cette femme n'a pas été pardonnée à cause de on amour mais c'est parce qu'elle montre de l'amour qu'elle prouve qu'elle est pardonnée.
Le premier Dieu nous a aimés, nous pardonnés.
"Laisse-toi aimer" "Laissez-vous aimer" ne cesse de nous dire Jésus et Marie.
Et c'est gratuit... GRATUIT. cheers
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:14

Cher Alain,

Vous dites : "En effet, de même le corps qui ne manifeste pas la vie par son souffle est mort, de même la Foi qui ne se manifeste pas par ses oeuvres est morte. Cela indique justement que la Foi et le salut précèdent les oeuvres et les causent. Donc, nous somme sauvés par la Foi seule au Christ seul!"

Le verbe "manifester" est de vous ! C'est ca qui est crucial, ici. L'apotre ne nous dit pas que les oeuvres sont la manifestation de la foi, mais qu'il n'y a pas de foi sans les oeuvres. L'un ne va pas sans l'autre, et c'est logique enterme d'unite de la personne. Nous sommes corps autant que ame et ce "manifeste" induit une division au sein de notre etre. Mais l'apotre ne l'utilise pas... Ce manifeste est une interpretation... Il dit que sans les oeuvres la foi n'est pas... rien que le texte. Il s'agit d'etre, pas de manifester.

Unis en Christ,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:15

Cher Pere,

Ce n'est pas ce que dit le Christ : il dit clairement qu'elle est pardonnee en raison de son amour... Ou alors je ne sais plus lire...

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:21

...


Dernière édition par le Lun 30 Jan 2006, 15:04, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:27

Cher Alain,

Deux trois points :

1) je trouve ce debat passionant.
2) je n'ai pas le niveau pour maintenir la discussion : je ne comprends pas la moitie des distinctions que vous proposez... je vais devoir rendre les armes.
3) Je reste catholique - faut pas pousser quand-meme ;) - pensant bien humblement qu'il y a du bien dans ce monde - ne l'entendant pas au sens du monde qu'il faut hair d'apres les ecritures - qu'il y a du bien en l'homme, que nous sommes capax dei, que notre nature est blessee, mais reellement rachetee et donc que nous sommes capables de bien, meme si imparfaitement en raison de notre debilite. Pour la simple et bonne raison que sinon, toute cette affaire m'apparaitrait comme une sombre comedie ou ne nous serions - pour la part reellement importante - que des pantins, et je ne peux croire que Dieu cree des pantins ou ne sache pas les reparer un peu. Je ne suis pas capable d'argumenter sur le fond theologico-phylosophique, mais l'amour et la liberte me paraissent le fondement de tout, intimement lies et sans lesquels... bref, je boucle.
4) Pour la foi, l'esperance et la charite, je vous renvoie a St Paul...
5) Vous dites que nous sommes appeles a collaborer en droit, mais que c'est impossible en fait... je pense simplement que quand j'aime mes freres et fais le bien, je collabore en fait... A moins que tout ne soit qu'illusion, y compris ma liberte ?

In Christo,

Marc


Dernière édition par le Mer 04 Jan 2006, 23:35, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:35

Ooooooooh, encore du St Paul :

1Co12,31 a 13,2 "Ayez pour ambition les dons les meilleurs. Et de plus, je vais vous indiquer une voie infiniment supérieure.Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celles des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante. Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien."

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:38

Very Happy

Code:
l'amour et la liberte me paraissent le fondement de tout, intimement lies

Dans ces quelques mots, tout est dit.
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:39

Cher Lagaillette,

Je l'espere, en tout cas... sinon je vais dans le mur. ;)

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 04 Jan 2006, 23:59

Citation :
Enfin, certes, nous sommes appelés à la collaboration avec Dieu, en droit(Mt5/48 ), mais c'est impossible en fait:compte tenu de la débilité de notre nature regénérée

Cher Marc, vous avez touché au coeur du problème.

Cher alain,

Il est clair que la proposition de la grâce est un don de Dieu et nous n'y collaborons pas (nous partageons sur ce point la même foi).

Mais une fois la grâce sanctifiante reçue, et donc la charité, vous CONSTATEZ que vous collaborez avec Dieu: Vous lui parlez, vous lui dites votre amour, vous essayez d'aimer votre prochain à cause de lui.


C'est donc que la charité coopérante existe, d'expérience ...

_________________
Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 00:26

Il faudrait un spécialiste de la lecture de Marc.
peut-être que je restreins la signification du texte. Notre frère protestant pourra me corriger sans doute aussi, si nécéssaire.
Où est la "ponte" du message?
merci Marc pour votre remarque pertinente
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Enfin, certes, nous sommes appelés à la collaboration avec Dieu, en droit(Mt5/48 ), mais c'est impossible en fait:compte tenu de la débilité de notre nature regénérée

Cher Marc, vous avez touché au coeur du problème.

Cher alain,

Il est clair que la proposition de la grâce est un don de Dieu et nous n'y collaborons pas (nous partageons sur ce point la même foi).

Mais une fois la grâce sanctifiante reçue, et donc la charité, vous CONSTATEZ que vous collaborez avec Dieu: Vous lui parlez, vous lui dites votre amour, vous essayez d'aimer votre prochain à cause de lui.


C'est donc que la charité coopérante existe, d'expérience ...


Si c'est d'expérience, je vous dirai que je n'ai jamais passé un jour de ma pauvre vie sans être contraint de me repentir de quelque péché contre le Décalogue(Jc2/10-12,3/2, IJn1/8-2/2,Quoh7/20) Exclamation Sad Sad Sad Donc, je ne vois pas quel sens peut prendre ma collaboration:je suis un serviteur inutile(Lc17/10)...

Vous êtes probalement de GRANDS saints sur ce site, débordants de mérites de condigo, de congruo et surérogatoires... De vraies petites Marthe Robin et petits Padre Pio! Moi, je ne suis qu'un pauvre publicain qui doit chaque jour dire:"prends pitié de moi, Seigneur!"(Lc18/9-14) Mais je suis persuadé que Dieu m'accueillera quand même dans son Royaume, GRÂCE à la valeur infinie des mérites du Christ et des promesses indélébiles de l'Évangile:(Ac20/28, IJn1/7, Héb9/11-15, Jn3/1-21, IJn1/8-2/2, Romains. Galates etc...)AMEN Idea Exclamation Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 12:09

Citation :
Si c'est d'expérience, je vous dirai que je n'ai jamais passé un jour de ma pauvre vie sans être contraint de me repentir de quelque péché contre le Décalogue(Jc2/10-12,3/2, IJn1/8-2/2,Quoh7/20) Donc, je ne vois pas quel sens peut prendre ma collaboration:je suis un serviteur inutile(Lc17/10)...

La voilà votre première collaboration: votre amour dont la qualité première est son humilité.

Et elle attire de la part de Dieu des bénédictions efficaces sur le monde.

Donc, là encore, votre ision de la vie mystuique est exactement la même que la nôtre:

Ce ne sont pas les oeuvres extérieures qui sauvent: Jésus dira même parfois à ceux qui n'ont que cela:

Citation :
Matthieu 25, 11 Finalement les autres vierges arrivèrent aussi et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous!
Matthieu 25, 12 Mais il répondit: En vérité je vous le dis, je ne vous connais pas!

Ce sont les oeuvres intérieures qui se résument, si on regarde le coeur de Jésus à la croix, à du sang et de l'eau, bref à de l'amour et de l'humilité.
C'est la théologie officielle de l'Eglise. La preuve: qui est la patrone des mission? Pas seulement saint François Xavier, mais sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui n'a jamais quitté son couvent.

Cher Alain, je suis vraiment content de connaître votre pensée et de voir à quel point, sous des expressions différentes, elle est en parfaite communion.

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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 12:54

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 13:28

Cher Alain,

Voilà, je pense, ce qui ressort de l'évangile:

Une fois qu'on a compris ce que Dieu aime d'abord, on comprend ce que Dieu aime d'abord en nous :
1° L'humilité d'un coeur brisé, qui ne s'estime pas supérieur aux autres, qui se sait pécheur. C'est que Jean a prêché dans son baptême de repentir. Et cela, un toxicomane qui s'est lié à ce maître dominateur qu'est la drogue l'a. Il sait d'expérience sa misère.

2° L'amour d'un coeur assoiffé. Ca c'est le baptême de Jésus. Et il est certain que Dieu vient immédiatement dans un coeur ainsi détruit: "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé", dit Saint Paul. De plus, très souvent, les toxicomanes ne le font que parce que le vrai Dieu leur manque.

3° Les vertus morales sont aimées de Dieu, mais lorsqu'elles sont des fruits des deux premières. Lorsqu'elle sont possédées en elles-mêmes, elles sont souvent source de fierté, voire d'orgueil. Les toxicomanes ne sont pas vertueux. Eh bien, c'est pour eux que le Seigneur est venu.

Conclusion: plus on connaît Dieu, et plus on voit que le salut éternel est souvent plus rapidement au bout du chemin de celui qui s'est détruit lors de sa vie terrestre que de celui qui a résisté à la tentation de façon modérée/complète.

Mais attention, il y a un risque dans ce que je dis et que dénonce saint Paul:
Citation :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non! Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?

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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 14:39

Laughing

Code:
je n'ai jamais passé un jour de ma pauvre vie sans être contraint de me repentir de quelque péché contre le Décalogue(Jc2/10-12,3/2, IJn1/8-2/2,Quoh7/20)   

je suis un serviteur inutile(Lc17/10)...

je ne suis qu'un pauvre publicain qui doit chaque jour dire:"prends pitié de moi, Seigneur!"(

Il ne faut pas vous "démépriser" ainsi, Alain !

Mais si vous êtes le "publicain", ceux qui sont en face de vous sont donc les "pharisiens" !

J'ai connu quuelqu'un qui était de l'ERF et qui avait pris pour pseudo : "le Pharisien libéré".
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 14:47

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Père Elia



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 15:17

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Enfin, certes, nous sommes appelés à la collaboration avec Dieu, en droit(Mt5/48 ), mais c'est impossible en fait:compte tenu de la débilité de notre nature regénérée

Cher Marc, vous avez touché au coeur du problème.

Cher alain,

Il est clair que la proposition de la grâce est un don de Dieu et nous n'y collaborons pas (nous partageons sur ce point la même foi).

Mais une fois la grâce sanctifiante reçue, et donc la charité, vous CONSTATEZ que vous collaborez avec Dieu: Vous lui parlez, vous lui dites votre amour, vous essayez d'aimer votre prochain à cause de lui.


C'est donc que la charité coopérante existe, d'expérience ...


Si c'est d'expérience, je vous dirai que je n'ai jamais passé un jour de ma pauvre vie sans être contraint de me repentir de quelque péché contre le Décalogue(Jc2/10-12,3/2, IJn1/8-2/2,Quoh7/20) Exclamation Sad Sad Sad Donc, je ne vois pas quel sens peut prendre ma collaboration:je suis un serviteur inutile(Lc17/10)...

Vous êtes probalement de GRANDS saints sur ce site, débordants de mérites de condigo, de congruo et surérogatoires... De vraies petites Marthe Robin et petits Padre Pio! Moi, je ne suis qu'un pauvre publicain qui doit chaque jour dire:"prends pitié de moi, Seigneur!"(Lc18/9-14) Mais je suis persuadé que Dieu m'accueillera quand même dans son Royaume, GRÂCE à la valeur infinie des mérites du Christ et des promesses indélébiles de l'Évangile:(Ac20/28, IJn1/7, Héb9/11-15, Jn3/1-21, IJn1/8-2/2, Romains. Galates etc...)AMEN Idea Exclamation Sad

c'est vrai que l'humour aidant, nous arrivons à dire des choses pour lesquelles nous cherchons des solutions je retiens cette phrase:
Si c'est d'expérience, je vous dirai que je n'ai jamais passé un jour de ma pauvre vie sans être contraint de me repentir de quelque péché contre le Décalogue(Jc2/10-12,3/2, IJn1/8-2/2,Quoh7/20)
Citation :

Si c'est d'expérience, je vous dirai que je n'ai jamais passé un jour de ma pauvre vie sans être contraint de me repentir de quelque péché contre le Décalogue(Jc2/10-12,3/2, IJn1/8-2/2,Quoh7/20)

En fait, beaucoup de chrétiens de quelque confesion qu'ils soient se réfèrrent au décalogue. Hn moyen d'avoir des repèrres.Pourquoi pas:
Je prfèrre pour ma part m'entenir à la peronne du Signeur jésu, à son Père et à l'Esprit-Saint
la relation m'offre avec l'autre assez matière à réflexion et remise en cause.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 15:31

Citation :
C'est pourquoi, il y a besoin de progression spirituelle dans la charité. Or, Dieu ne peut souffrir le mal(Hab1/13).

Je pense que Dieu supporte beaucoup de mal en nous avec patience et nous laisse progresser, petit à petit.

Heureusement.

Je pense même que pour nous éviter un mal pire (le péché contre l'Esprit), il peut permettre que nous tombions dans un péché mortel provisoire moins grave.

Cette phrase m'a toujours plue:

Citation :
Luc 7, 47 ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 19:53

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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 20:07

Citation :
Or, s'il en est ainsi, quelle CO-LABORATION puis-je présenter qui n'ait été absoute et provoquée par la seule grâce du Christ?

Cher Alain,

Tout les cadeaux que nous offrons librement à Dieu sont des biens qu'il nous a d'abord donné.

Et pourtant, comme un enfant qui se servirait de l'argent de poche donné par ses parents pour leur faire un cadeau, ce cadeau vient bien de nous.

C'est ce qu'indique la parabole du talent que Dieu noud demande de faire frutifier.

vous avez ici tout le résumé de la théologie catholique sur la charité et ses oeuvres.

Finalement, on voit que tout est simple. Les analogies expliquent souvent mieux que les distinctions rationnelles.

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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 21:13

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 21:20

Oui. C'est vrai.

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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 05 Jan 2006, 23:24

Cher Alain,

Pourriez vous expliciter un peu plus sur le peche originel ? J'ai aussi le sentiment qu'il y a quelque chose au niveau de la comprehension de la liberte qui accroche, mais je n'arrive pas a mettre le doigt dessus... ?

Unis en Christ,

Marc
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 01:57

marc a écrit:
Cher Alain,

Pourriez vous expliciter un peu plus sur le peche originel ? J'ai aussi le sentiment qu'il y a quelque chose au niveau de la comprehension de la liberte qui accroche, mais je n'arrive pas a mettre le doigt dessus... ?

Unis en Christ,

Marc

Je me suis déjà beaucoup trop exprimé sur la spécificité pro-testante, je craindrais de devenir envahissant...
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marc



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 05:21

Cher Alain,

En ce qui me concerne pas du tout, par-dela mon humour bizarre je suis sincerement interesse par uen meilleure comprehension de la pensee protestante... je ne peux pas parler pour les autres participants du forum, evidemment, mais de toute facon, nous sommes des adultes : si nous ne sommes pas interesses par un fil, rien de plus simple que de ne pas le consulter...

UDP,

Marc
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 09:19

J'ouvre un nouveau fil avec votre réponse afin que chacun en profite !

Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 10:31

POURQUOI PAS?
Alain avez-vous pris contact avec le dernier document sur la Vierge Marie réalisé pmar lers anglicans?
Une merveille.
Etes-vous calviniste ou luthérien??
sans indiscrétion
Connaissez-vous Taizé?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 14:19

Père Jean-Louis a écrit:
POURQUOI PAS?
Alain avez-vous pris contact avec le dernier document sur la Vierge Marie réalisé pmar lers anglicans?
Une merveille.
Etes-vous calviniste ou luthérien??
sans indiscrétion
Connaissez-vous Taizé?

Je suis Réformé amyraldien et j'adhère de tout coeur et sans ambages à la Bible, selon le canon hiéronymien, aux trois Symboles Oecuméniques, aux deux Définitions Christologiques Oecuméniques de 451 et 681, à la Confession d'Augsbourg inaltérée et à la Confession de La Rochelle.

Je connais Taizé de réputation!...


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lagaillette



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 15:05

:?

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Comment s'intitule ce nouveau fil, Alain ?
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 17:04

Le péché originel selon la Réforme

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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 17:53

Moi j'aurais bone voulu être réformé, mais ça n'a pas marché...
Alors j'ai fait mon service militaire. affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 18:53

Moi, j'ai réussi à être exempté !!!

afro

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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 21:41

8)

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Le péché originel selon la Réforme

Il y a un fil, initié par Arnaud :
Le péché originel dans la Réforme protestante

C’est celui-là ?

Si c’est le cas, je rappelle la demande de Marc dans son message du Jeu 5 Jan à 23:24
Cher Alain,

Pourriez vous expliciter un peu plus sur le peche originel ? J'ai aussi le sentiment qu'il y a quelque chose au niveau de la comprehension de la liberte qui accroche, mais je n'arrive pas a mettre le doigt dessus... ?
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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 06 Jan 2006, 21:56

lagaillette a écrit:
8)

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Comment s'intitule ce nouveau fil, Alain ?

Arnaud Dumouch
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Le péché originel selon la Réforme

Il y a un fil, initié par Arnaud :
Le péché originel dans la Réforme protestante

C’est celui-là ?

Si c’est le cas, je rappelle la demande de Marc dans son message du Jeu 5 Jan à 23:24
Cher Alain,

Pourriez vous expliciter un peu plus sur le peche originel ? J'ai aussi le sentiment qu'il y a quelque chose au niveau de la comprehension de la liberte qui accroche, mais je n'arrive pas a mettre le doigt dessus... ?

Va aussi consulter mes courriels dans la rubrique:protestantisme et Eglise. J'y explicite encore le péché originel.
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MessageSujet: document d'ausbourg   Mer 18 Jan 2006, 12:40

Le pape Benoit XVI vient d'inviter les méthodistes à signer le texte de 1999 déjà signé par les luthériens sur la justification par le foi.

Dans les textes ci-dessus je n'y ai vu aucune référence....

Serait-il ignoré ?

Il est vrai que les réformés ne l'ont pas signé.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 18 Jan 2006, 22:36

Alain a dit:
Citation :
à la valeur infinie des mérites du Christ et des promesses indélébiles de l'Évangile

OUI et NON
Car l'amour s'efface
Et Jésus n'a que fairt de notre reconnaissance de la valeur infinie de ses mérites. Il voudrait nous dire:
"Mes enfants croyez en la valeur infinie de vos mérites: tou ce que vous me donnez dans l'amour devient du consacré pour l'éternité."
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Mer 18 Jan 2006, 23:37

Père Jean-Louis a écrit:
Et Jésus n'a que fairt de notre reconnaissance de la valeur infinie de ses mérites.


Je n'en suis pas si sûr (Ac20/28, IJn1/7-2/2, Héb9/11-15,10/19-23, Luc22/31-33, 62,Mt 6/9-13 etc...) Exclamation
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sceptique



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MessageSujet: merites   Jeu 19 Jan 2006, 10:05

Nos mérites ne sont rien sans ceux de Jésus, c'est une constante de la doctrine, tant protestante que catholique. Aucune créature, et j'insiste sur le mot créature, ne peut faire valoir ses mérites en comparaison de ceux du christ.

Par ailleurs a été annoncé ce jour la prochaine signature par les méthodiste du texte de 1999 sur la justification par la foi, déjà signé par les luthériens et certains anglicans. (source vatican). Il semble donc que les divergences aient été expliquées et qu'il s'agisse pour beaucoup de discours différents mais non divergents (pour l'essentiel).
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 19 Jan 2006, 10:28

De toute façon, ce ne sont pas nos mérites qui comptent, c'est la dose d'amour et de générosité qu'on met dans nos actes, nos paroles et nos pensées. Et ça ne sert qu'à essayer de rejoindre un peu l'amour de Dieu à côté duquel le moindre de nos actes ou la moindre de nos pensées sont bien mesquins. Et Dieu est assez humble pour se pencher dessus et les recueillir comme un trésor dans ses deux mains.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Jeu 19 Jan 2006, 18:22

merci Krystyna
pour cette belle parole
J'y adhère tout à fait.
Mesuis-je bien fait comprendre?
L'idée n'est pas de dévaloriser l'homme pouir valoriser le Christ.
L'idée est de valoriser l'homme en valorisant le Christ qui nous hisse à son niveau de Gloire...
La place de Marie et des saints est exactment attachée à cette notion selon moi: Dieu est heureux de mettre en évidence et et d'exalter ses enfants qui se sont laissé aimer de lui, remplir de lui, qui se sont livrés à sa Volonté sainte.

C'est compliqué ce que je dis?
Un roi qui épouse une bergère, une pauvrette, en fait une reine...
Il était une fois...
Ikl faudrait raconter un conte pour enfant en vue d'argumenter
Au sercours Arnaud... batman
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: "la justification par la foi seule" a Alain   Ven 20 Jan 2006, 15:30

Mon but n'était pas de vous contredire, mon Père, je crois que nous sommes d'accord.
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"la justification par la foi seule" a Alain
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