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 Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?

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Christophore



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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Ven 17 Avr 2009, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
1)L' homme doit il pêcher à l'extrême et obeir comme un animal à ses sens dans l'espoir que Dieu se manifestera pour le convertir?

Il y a deux voies qui mènent à Dieu:

- La voie de Marie. Elle passe par une fidélité de toute la vie.
- La voie de Marie-Madeleine qui fut effectivement sauvée de l'intense péché selon cette parole de Jésus:
Citation :

Luc 7, 47 Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

Seulement, ce qui fait que Marie est plus grande que Marie Madeleine c'est que, n'ayant jamais péché, elle n'osa le croire et elle se crut toute sa ie indigne de Dieu.

Autrement dit, il est inutile de pécher pour s'approcher de Dieu. Il suffit de regarder sa misérable vie, très peu donnée à l'amour et beaucoup donnée à la TV, à soi-même etc.

Citation :

2)L'homme qui ne parvient pas à se convertir est il perdu?

Il suffit qu'il disent à Dieu: "Je n'arrive pas à me convertir et à t'aimer. Je mérite d'être perdu". S'il reste toute sa vie dans cet état, sans illusion sur lui, il va très ite au paradis. Car le lot de tout chemin qui mêne vers Dieu passe par cette vérité.


Citation :
3)L'homme qui se convertit est il assuré de son salut?

Beaucoup d'hommes font de réels progrès extérieurs et s'adonnent à l'oraison et aux autres ! cheers Et ils se croient convertis. Seulement, ils développent une certitude d'être dignes de Dieu, comme ces prêtres dont Jésus disait:

Citation :
Matthieu 21, 31 "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.


Bref, selon toute probabilité, c'est à l'humilité et à l'amour qu'il nous faut nous convertir.

Sinon, notre conversion n'est que du vent.
Citation :
"Le sacrifice qui plait à Dieu, c'est un coeur brisé, un esprit humilié".

C'est très beau ce que vous dites de Marie qui s'est crue toute sa vie indigne de Dieu mais Elle qui est dans la Vérité comment pouvait-elle ne pas croire qu'Elle n'a pas péché. Un peu comme la nuit mystique des saints ?
Pouvait-elle penser qu'elle n'en a pas assez fait ? Comment pouvait-Elle vivre cette "inutilité" alors que son imagination aussi était immaculée ?
Pouvez-vous expliciter un peu cet aspect de votre réponse ?
Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Ven 17 Avr 2009, 20:35

Christophore a écrit:


C'est très beau ce que vous dites de Marie qui s'est crue toute sa vie indigne de Dieu mais Elle qui est dans la Vérité comment pouvait-elle ne pas croire qu'Elle n'a pas péché. Un peu comme la nuit mystique des saints ?
Pouvait-elle penser qu'elle n'en a pas assez fait ? Comment pouvait-Elle vivre cette "inutilité" alors que son imagination aussi était immaculée ?
Pouvez-vous expliciter un peu cet aspect de votre réponse ?
Merci.

Cher Christophore, on ne sait pas grand chose par les textes mais on devine à certains détails.

Le trouble de Marie quand Marie la salue : "Pleine de grâce".

Le fait que Marie, Immaculée et vierge, offre une colombe au Temple de Jérusalem POUR SON PÉCHÉ, est frappant.

On peut déduire de là l'immense ignorance de Marie sur un point : SA PROPRE SAINTETE.

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Arnaud
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Christophore



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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Ven 17 Avr 2009, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Christophore, on ne sait pas grand chose par les textes mais on devine à certains détails.

Le trouble de Marie quand Marie la salue : "Pleine de grâce".

Le fait que Marie, Immaculée et vierge, offre une colombe au Temple de Jérusalem POUR SON PÉCHÉ, est frappant.

On peut déduire de là l'immense ignorance de Marie sur un point : SA PROPRE SAINTETE.

Votre explication est très belle mais il me reste un point à éclaircir : n'est-ce pas par obligation légale que Marie et Joseph offrent les colombes comme "rachat du premier né" ? Je ne vois donc pas là que ce soit pour le péché. Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Ven 17 Avr 2009, 22:17

Je ne pense pas. La spiritualité de Marie, l'Immaculée Conception, est intense et profonde. Rien de légaliste chez elle (pour Joseph, c'est différent, même s'il est un juste parmi les Juifs de son temps).

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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 13:20

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Christophore, on ne sait pas grand chose par les textes mais on devine à certains détails.

Le trouble de Marie quand Marie la salue : "Pleine de grâce".

Le fait que Marie, Immaculée et vierge, offre une colombe au Temple de Jérusalem POUR SON PÉCHÉ, est frappant.

On peut déduire de là l'immense ignorance de Marie sur un point : SA PROPRE SAINTETE.

Votre explication est très belle mais il me reste un point à éclaircir : n'est-ce pas par obligation légale que Marie et Joseph offrent les colombes comme "rachat du premier né" ? Je ne vois donc pas là que ce soit pour le péché. Qu'en pensez-vous ?

Luc, 2,22
Oui, c'est un rite : 'Tout premier né, enfant mâle sera consacré à Dieu ' . Cette présentation au Temple s'attache à la personne de l'enfant, et est suivie de l'offrande de deux tourterelles ou deux colombes. C'est dans la loi de Moïse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 13:21

Les tourterelles sont pour le péché.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Les tourterelles sont pour le péché.

Ah ! d'accord. Merci !
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 20:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Le fait que Marie, Immaculée et vierge, offre une colombe au Temple de Jérusalem POUR SON PÉCHÉ, est frappant.

Cher Arnaud,

Regardez Jésus, il est sans péché et il reçoit le baptême de purification de Jean. Cela ne veut pas dire que Jésus ignorait qu'il n'avait pas besoin de ce baptême ! S'il accompli ce rite, c'est pour se l'approprier ; car c'est à partir de ce baptême d'eau que Jésus institue le baptême au nom de la Trinité.

Pour Marie, on ne sait pas si elle a ammené au Temple un couple de colombe, ou un couple de Tourterelle. Luc ne fait que rappeler ce que prévoyait la Loi, sans dire si Marie et Joseph on apporté ce couple d'oiseaux. Et même si ils l'ont fait, cela ne veut pas automatiquement dire que Marie ignorait sa sainteté.

Quand on est saint, c'est tellement naturel qu'on n'a pas honte de l'être ; qu'on n'est pas gêné de l'être. Jésus savait qu'il était Saint et c'est pas pour cela qu'il avait la grosse tête, ni même qui s'humiliait en permanence ; il l'était c'est tout. Il n'avait pas besoin de faire semblant, c'était constitutif de son être.

Moi j'aime bien l'image de la colombe et de la tourterelle, qui sont des oiseaux qui font partis de la même famille. Pour moi, elle symbolise la famille Eglise, abritant en son sein des colombes et des tourterelles ; des âmes totalement libérées de leur péchés (les colombes) et des âmes encore esclave de leur péché qui terni leur sainteté. Ce qui explique que la tourterelle est un peu grisatre et qu'elle porte autour du cour comme un lien, le lien du péché qui la retient dans le péché.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 20:34

petero a écrit:


Regardez Jésus, il est sans péché et il reçoit le baptême de purification de Jean. Cela ne veut pas dire que Jésus ignorait qu'il n'avait pas besoin de ce baptême ! S'il accompli ce rite, c'est pour se l'approprier ; car c'est à partir de ce baptême d'eau que Jésus institue le baptême au nom de la Trinité.

Cher Pierre,

Chez Jésus qui est Dieu, je vois un autre sens, bien différent de celui de Marie : Jésus prend VRAIMENT sur lui, la part de notre péché dont il s'accuse et dont il s'accusera à l'heure de notre mort lorsqu'il nous apparaîtra.

Exemple : Il dira à la maman qui, ayant perdu son enfant, s'est ensuite suicidée :
Citation :
C'est bien moi qui ai permis la mort de votre enfant. Ce n'était pas pour vous écraser. C'était pour vous sauver".

Vous me direz : comment Dieu pourra-t-il se justifier devant cette femme ? Eh bien justement, par ses plaies à lui, qui lui expliqueront tout (la vision béatifique, la nécessité d'avoir un coeur brisé, son passage par cette même voie etc.)

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Exemple : Il dira à la maman qui, ayant perdu son enfant, s'est ensuite suicidée : C'est bien moi qui ai permis la mort de votre enfant. Ce n'était pas pour vous écraser. C'était pour vous sauver".

Cher Arnaud,

Personnellement je me sens très mal à l'aise avec cette théologie que vous défendez, du moins à partir de cet exemple. Donc, si j'ai bien compris, Jésus pour sauver cette femme, l'a poussé à se suicider en faisant écraser son enfant. Désolé, mais je trouve cela grotesque. Pire, n'importe quel petit serait scandalisé par ce que vous faites faire au Christ, notre Sauveur.

Pourquoi ne nous suicidons-nous pas tous, puisque le suicide, pour vous, c'est un chemin de salut.

Voilà où conduit votre raisonnement scratch Moi j'appelle cela un raisonnement tordu.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 21:38

[quote="Arnaud Dumouch"]Jésus prend VRAIMENT sur lui, la part de notre péché dont il s'accuse et dont il s'accusera à l'heure de notre mort lorsqu'il nous apparaîtra.

Exemple : Il dira à la maman qui, ayant perdu son enfant, s'est ensuite suicidée :
Citation :
C'est bien moi qui ai permis la mort de votre enfant. Ce n'était pas pour vous écraser. C'était pour vous sauver".

Moi, ce que je vois, dans votre raisonnement, c'est que Jésus, en permettant que cet enfant mort, pousse sa père au suicide, il l'a pousse à commettre ce péché pour pouvoir ensuite prendre ce péché sur Lui. Comme si Jésus avait besoin de nous pousser au péché pour prendre sur lui plus de péché. L'image que vous donnez de Jésus le défigure.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 21:50

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Exemple : Il dira à la maman qui, ayant perdu son enfant, s'est ensuite suicidée : C'est bien moi qui ai permis la mort de votre enfant. Ce n'était pas pour vous écraser. C'était pour vous sauver".

Cher Arnaud,

Personnellement je me sens très mal à l'aise avec cette théologie que vous défendez, du moins à partir de cet exemple. Donc, si j'ai bien compris, Jésus pour sauver cette femme, l'a poussé à se suicider en faisant écraser son enfant. Désolé, mais je trouve cela grotesque. Pire, n'importe quel petit serait scandalisé par ce que vous faites faire au Christ, notre Sauveur.

Pourquoi ne nous suicidons-nous pas tous, puisque le suicide, pour vous, c'est un chemin de salut.

Voilà où conduit votre raisonnement scratch Moi j'appelle cela un raisonnement tordu.


Cher Pierre, encore une fois : Le suicide n'est absolument pas un chemin de salut.

C'est l'humilité, sorti du coeur brisé qui est une voie vers le salut.


Mais, hélas, comprendre cela est quasi impossible. C'est le fameux "scandale de la croix" qui frappait tant les premiers chrétiens.

Comment justifier que le Christ lui-même, Dieu fait homme, ait pu être glorifié en passant par le plus complet désespoir ?

Et pourtant :
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

L'auteur de l'épître aux Hébreux se plaint lui aussi de sa difficulté à exposer ce mystère :

Citation :
Hébreux 5, 11 Sur ce sujet, nous avons bien des choses à dire, et difficiles à exposer parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
Hébreux 5, 12 En effet, alors qu'avec le temps vous devriez être devenus des maîtres, vous avez de nouveau besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, et vous en êtes venus à avoir besoin de lait, non de nourriture solide.
Hébreux 5, 13 Effectivement, quiconque en est encore au lait ne peut goûter la doctrine de justice, car c'est un tout petit enfant ;
Hébreux 5, 14 les parfaits, eux, ont la nourriture solide, ceux qui, par l'habitude, ont le sens moral exercé au discernement du bien et du mal.
Hébreux 6, 1 C'est pourquoi, laissant l'enseignement élémentaire sur le Christ, élevons-nous à l'enseignement parfait, sans revenir sur les articles fondamentaux du repentir des oeuvres mortes et de la foi en Dieu,
Hébreux 6, 2 de l'instruction sur les baptêmes et de l'imposition des mains, de la résurrection des morts et du jugement éternel.
Hébreux 6, 3 Et c'est ainsi que nous allons faire, si Dieu le permet.

Je sait que cette doctrine ULTIME du christioanisme, explication des souffrances les pires, jusqu'au silence de Dieu à Auschwitz, ne plait pas et qu'on préfèrerait un Dieu "tout puissant en amour" et impuissant face à un Hitler.

Mais ce n'est pas vrai.

Dieu est vraiment TOUT PUISSANT et comme dit Jésus, à propos d'un Pilate, d'un Hitler :
Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 21:56

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le fait que Marie, Immaculée et vierge, offre une colombe au Temple de Jérusalem POUR SON PÉCHÉ, est frappant.

Cher Arnaud,

Regardez Jésus, il est sans péché et il reçoit le baptême de purification de Jean. Cela ne veut pas dire que Jésus ignorait qu'il n'avait pas besoin de ce baptême ! S'il accompli ce rite, c'est pour se l'approprier ; car c'est à partir de ce baptême d'eau que Jésus institue le baptême au nom de la Trinité.

Pour Marie, on ne sait pas si elle a ammené au Temple un couple de colombe, ou un couple de Tourterelle. Luc ne fait que rappeler ce que prévoyait la Loi, sans dire si Marie et Joseph on apporté ce couple d'oiseaux. Et même si ils l'ont fait, cela ne veut pas automatiquement dire que Marie ignorait sa sainteté.


Cordialement

Petero

Oui, Jésus, en quelque sorte s'approprie le baptême, car rien ne reposerait sur rien ! Disons que le baptême du Jourdain annonçait celui de l'esprit !

En ce qui concerne la 'purification' au Temple, c'est une prescription que Marie et Joseph ont accomplie !
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, encore une fois : Le suicide n'est absolument pas un chemin de salut.

C'est l'humilité, sorti du coeur brisé qui est une voie vers le salut.


Mais, hélas, comprendre cela est quasi impossible. C'est le fameux "scandale de la croix" qui frappait tant les premiers chrétiens.

Non Arnaud, c'est vous qui entretenez une confusion.

Reprenons votre exemple.

Jésus permet qu'un jeune enfant soit violé puis tué pour que sa maman soit crucifiée et ivre de douleur, de désespoir, se suicide. Tout cela pourquoi ? Pour broyer le coeur de la maman, pour que l'humilité entre dans le coeur de la maman.

Désolé, mais moi j'appelle pas cela "le scandale de la Croix". Ce que vous décrivez là c'est ce que Jésus décris là : "Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer." (Matthieu 18, 6)

Ce que vous dites là scandalise le petit que je suis et qui croient à Jésus doux et humble de coeur. Le Jésus que vous nous montrez là est un Jésus pervers.

Citation :
Comment justifier que le Christ lui-même, Dieu fait homme, ait pu être glorifié en passant par le plus complet désespoir ?

C'est de là que vient justement votre confusion. Jésus n'a pas connu le désespoir, dans ce sens où c'est pas lui qui a désespéré. Il a connu le désespoir, parce qu'il a éprouvé le désespoir comme si c'était lui qui était désespéré. Il ne fallait surtout pas qu'il désespère, pour sortir le désespéré de son désespoir.

Quelqu'un qui est dans le désespoir ne sait plus vers qui se tourner. Cette maman qui se suicide, c'est parce qu'elle ne s'est pas tourné vers Dieu pour crier vers lui son désespoir, c'est parce qu'elle n'est pas allé se réfugier en Dieu, que Dieu n'était pas son Rocher sous lequel elle pouvait s'abriter, qu'elle s'en est allé, en désespoir de cause, se suicider.

Bon sang, Jésus ne se suicide pas sur la croix. Il offre sa vie. C'est pas la même chose.

Le fait que Jésus dise à son Père "Père, pourquoi m'as-tu abandonné" est la preuve qu'il espère encore dans le secours de son Père ; s'il n'avait plus eu cette espérance, il ne se serait jamais tourné vers son Père. Jésus est dans la nuit la plus totale, par tous les péchés qui recouvrent son âme. Il ne voit plus la Lumière de son Père, mais il sait qu'il est là et c'est pourquoi il se tourne désespérément vers Lui pour lui crier sa solitude.

Quelqu'un qui est désespéré, n'attends plus rien. Si vraiment Jésus n'avait plus rien attendu de son Père, il ne se serait pas, je vous assure, tourner vers lui, pour lui dire sa solitude. Jésus n'a jamais pensé que son Père l'avait abandonné pour toujours ; Jésus savait qu'il fallait qu'il passe par ce moment où l'homme qui n'a pas la foi, retrouve seul face à la mort, pour rejoindre l'homme jusque là ; il a éprouvé de que tout homme qui n'a pas la foi en Dieu ressent au jour de sa mort ; mais cela ne veut pas dire que lui-même était désespéré. Il ne le fallait pas, sinon comment aurait-il pu sortir de la désespérance, l'homme désespéré.

Dans la nuit de la Foi que Thérèse a traversé, elle n'a jamais désespéré de Jésus, même si elle a eu des envies suicidaire, parce que tout simplement elle était unie à ce moment là avec tous les hommes et les femmes qui ont des envies de suicide. Elle a pris sur elle le désespoir de ces personnes, imitant en cela Jésus.

Ce n'est pas parce que Jésus a pris sur lui le désespoir de cette maman qu'il a lui-même désespéré. Non et Non, je le répète, pour sauver cette femme de sa désespérance, il est entré dans sa désespérance, il a épousé sa désespérance, venant déposer en son sein, sa propre espérance.

Jésus ne sauve pas en nous brisant, mais en épousant toutes nos passions. Jésus a récapitulé en Lui toute nos passions, toutes nos souffrances.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Sam 18 Avr 2009, 23:58

Citation :
[quote="petero"]
Reprenons votre exemple.

Jésus permet qu'un jeune enfant soit violé puis tué pour que sa maman soit crucifiée et ivre de douleur, de désespoir, se suicide. Tout cela pourquoi ? Pour broyer le coeur de la maman, pour que l'humilité entre dans le coeur de la maman.

Désolé, mais moi j'appelle pas cela "le scandale de la Croix". Ce que vous décrivez là c'est ce que Jésus décris là : "Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer." (Matthieu 18, 6)

Cet exemple ne vous plait pas car vous êtes scandalisé à l'idée que Dieu, qui est tout puissant, ait pu se taire et laisser faire à la fois le violeur et le suicide.

Pourtant, il va falloir vous y faire. C'est la réalité.

Où était Dieu, chante la psalmodie Juive, quand les Nazis jetaient vivant les nourrissons dans le feu ?

Vous croyez, vous, que Dieu n'aura pas d'explication pour son silence ?

Encore une fois, cher Pierre, cessez de vous illusionner dans un monde de bisounours. Regardez la réalité de ce qui a été vécu au XX° s. par des millions d'innocents.

Cessez de croire que Dieu, qui fait ressusciter les morts comme il veut, et qui n'arrête pas la main des bourreaux, n'interroge pas le mystère de la foi.

Eh bien ! rassurez vous ! Dieu s'expliquera !
Citation :
"Heureux les assoiffés de la justice, ils seront rassasiés".

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Dim 19 Avr 2009, 06:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cet exemple ne vous plait pas car vous êtes scandalisé à l'idée que Dieu, qui est tout puissant, ait pu se taire et laisser faire à la fois le violeur et le suicide.

Non Arnaud, c'est pas l'exemple qui ne me plaît pas, c'est l'utilisation que vous en faites pour justifier le viol et le suicide. Vous rendez juste ce qui est totalement injuste. Je sais que ce n'était pas le but que vous poursuivez. Mais en expliquant de la sorte le mal et la souffrance qui ne la rendez pas plus supportable, vous la rendez encore moins supportable ; alors que Jésus est venu "soulager" ceux qui peine sous le poids du fardeau, vous vous leur faites encore plus de mal, sous prétexte que la souffrance est bonne pour notre salut.

Si vraiment la souffrance avait été bonne pour notre salut, Jésus n'aurait pas pris sur Lui toute nos souffrances, Jésus ne se proposerait pas d'alléger notre souffrance, de venir apporter sa Paix pour que nous traversions ces moments insuportable humainement, sans trop de dégat.

Jésus n'est pas venu justifier le péché comme vous le faites. Jésus est venu justifier le pécheur et c'est pas la même chose. Ce qui me scandalise c'est le mal que causerait à une maman qui les lirait, votre explication, alors qu'elle vient de perdre son tout petit.

Je vous vois bien parmi ceux qui du temps du Jansénisme, s'imposaient d'intense souffrances physique ou privations, pour s'humilier et qui dans les monastères les imposaient aux autres. Je vous voie dans cette maman qui voyant son petit enfant enfant de choeur souffrir terriblement parce qu'il s'était mis à genoux sur quelque chose qui lui faisait trop mal ; cette maman qui voyant dans les yeux de son enfant la souffrance, le laissait souffrir pour son plus grand bien. Quel sont les parents qui ne s'abaissent pas pour prendre leur enfant, lorsqu'il souffre.

Dans l'exemple que vous donnez, notre Seigneur, au lieu de rejoindre la maman dans la souffrance terrible qu'elle porte, à cause de la mort de son enfant, l'abandonne totalement dans cette souffrance, ce, pour son plus grand bien, parce qu'il sait que son désespoir va la pousser à commettre le suicide et peut-être d'autres souffrances à ses proches qui souffrent eux aussi, débouchera sur une humiliation.

Si Dieu fait silence devant le drame de cette maman, c'est parce que l'action qu'il mène en faveur de cette maman est intérieure ; il n'est pas "spectaculaire". Non, il ne ressuscite pas l'enfant de cette maman.

Moi je vous vois très bien répondre à cette maman qui vient de perdre son enfant et qui se tourne vers vous pour vous dire : "pouquoi" ; je vous vois très bien lui répondre : "madame, vous n'avez rien compris, ce qui vient d'arriver, Dieu l'a permis pour votre plus grand bien". Au lieu de soulanger le coeur blessé de cette maman, vous le crucifiez d'avantage par vos paroles, comme si ce coeur n'était pas suffisamment blessé.

Jésus, lui, ne vient pas crucifier cette maman suffisament crucifié par la mort de son enfant ; Jésus vient rejoindre cette maman, au coeur de sa passsion, pour porter sa croix avec elle, pour la soutenir, lui communiquer sa force, son espérance. Il vient apporter un peu de lumière à cette maman. Vous, c'est encore plus de ténèbre que vous lui apportez.


Citation :
Où était Dieu, chante la psalmodie Juive, quand les Nazis jetaient vivant les nourrissons dans le feu ?

Dieu se trouvait là où l'on avait besoin de lui, près de ceux qui traversaient cette terrible épreuve, même si eux ne ressentaient pas sa présence.

Citation :
Vous croyez, vous, que Dieu n'aura pas d'explication pour son silence ?

Si, mais certainement pas la vôtre. Ce n'est pas parce que Dieu est silencieux que Dieu n'est pas présent et n'agit pas. Ce n'est pas parce que Jésus ne sent plus la présence de son Père, cette présence dont il n'a jamais été privé, dont il n'a jamais fait l'expérience, que Dieu n'est plus présent. Ce n'est pas parce qu'on ne voit plus le soleil derrière les nuages, qu'on ne sent plus la chaleur du soleil, que le soleil n'est plus là et qu'il n'agit pas autrement.

Dieu n'était pas absent quand les nazis jetaient vivant les nourrissons dans le feu ; Dieu était présent en chaque nourrisson et Dieu était présent au plus intime du coeur de leurs mamans, près à les aider à porter leurs souffrances.

Citation :
Encore une fois, cher Pierre, cessez de vous illusionner dans un monde de bisounours. Regardez la réalité de ce qui a été vécu au XX° s. par des millions d'innocents.

Comment voulez-vous que ces millions d'innocents entendent cette parole du Christ : "venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau ...." en entendant votre explication sur le silence de Dieu ? Au lieu de rendre le Christ "attirant", vous le rendez pour ces gens là "répugnant".

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Dim 19 Avr 2009, 07:53

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cet exemple ne vous plait pas car vous êtes scandalisé à l'idée que Dieu, qui est tout puissant, ait pu se taire et laisser faire à la fois le violeur et le suicide.

Non Arnaud, c'est pas l'exemple qui ne me plaît pas, c'est l'utilisation que vous en faites pour justifier le viol et le suicide.


Pour JUSTIFIER le viol et le suicide ? affraid affraid

Là, c'est vous qui lisez à votre façon !

Si encore vous aviez utilisé l'expression : "Pour EXPLIQUER le silence de Dieu face au viol et au suicide", j'aurais été d'accord.




Citation :
Mais en expliquant de la sorte le mal et la souffrance qui ne la rendez pas plus supportable, vous la rendez encore moins supportable ; alors que Jésus est venu "soulager" ceux qui peine sous le poids du fardeau, vous vous leur faites encore plus de mal, sous prétexte que la souffrance est bonne pour notre salut.

Jésus esrt venu SOULAGER la souffrance ? Vous trouvez que, depuis sa venue, les mamans perdent moins leurs enfants ? Jésus est venu DONNER SENS, EXPLIQUER la souffrance et c'est cette EXPLICATION, ce sens, qui soulage car on souffre moins quand on garde un LUMIERE qui donne sens selon cette parole :

Citation :
Jean 12, 35 Jésus leur dit : "Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent : celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?   Dim 19 Avr 2009, 09:02

[quote="Arnaud Dumouch"]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cet exemple ne vous plait pas car vous êtes scandalisé à l'idée que Dieu, qui est tout puissant, ait pu se taire et laisser faire à la fois le violeur et le suicide.

Là, c'est vous qui lisez à votre façon !

Si encore vous aviez utilisé l'expression : "Pour EXPLIQUER le silence de Dieu face au viol et au suicide", j'aurais été d'accord.

C'est justement ce que j'ai écris, en voulant expliquer le silence de Dieu face au viol et au suicide, vous ne donnez pas du sens à ce silence, vous donner du sens au viol et au suicide et à toute la souffrance que ces 2 actes engendrent.

C'est ce que vous me dites en écrivant : "Jésus est venu DONNER SENS, EXPLIQUER la souffrance et c'est cette EXPLICATION, ce sens, qui soulage car on souffre moins quand on garde une LUMIERE qui donne sens".

Et voilà notre théologien qui débarque avec ses lumières sur la souffrance, sur la fin du monde. Vous êtes entrain de faire de votre théologie, "un Dieu". La Lumière qui éclaire nos ténèbres, c'est pas "votre théologie", c'est UNE PERSONNE, Jésus-Christ.

Cher Arnaud, vous vous croyez "porteur de la Lumière" qui soulage celui qui souffre, parce que porteur d'une explication qui donne sens à la souffrance de la maman qui perd son enfant et qui se suicide. Eh bien vous vous plantez, aveuglé que vous êtes par la lumière dont vous croyez être porteur. Vous êtes entrain de tomber dans le péché où est tombé l'Ange porteur de la Lumière, Lucifer.

Celui qui apporte la Lumière qui donne sens, qui soulage, c'est Jésus et il ne l'apporte pas comme vous en donnant du sens à la souffrance, il apporte cette Lumière qui donne sens, qui soulage, en nous rejoignant en personne au coeur même de nos souffrance ; en prenant sur Lui notre souffrance, à condition que nous mettions toute notre foi en Lui et que dans ce moment de souffrance nous nous tournions vers lui pour lui abandonner notre souffrance.

C'est quand on se sent abandonné qu'il faut s'abandonner entrer les bras de Dieu, comme Jésus le fait en disant : "père, entre tes mains je remets mon esprit", cet esprit qui au jardin des oliviers a été troublé ; cet esprit qui sur la croix s'est laissé recouvrir par la ténèbres de tous nos péchés.

Citation :
Vous trouvez que, depuis sa venue, les mamans perdent moins leurs enfants ?

Jésus n'est pas venu pour que les mamans perdent moins leur enfant ; Jésus n'est pas venu retirer le péché du monde, ce péché qui pousse l'homme à violer les enfants. Comme il n'est pas venu nous donner "une belle théorie" sur la souffrance, une belle explication qui va rendre la souffrance plus facile à porter ; comme vous êtes entrain de le faire.

Jésus est venu nous libérer du péché et nous faire entrer en rémission, pour que ce péché qui nous pousse à faire souffrir, ne repousse pas, disparaisse.

Oui, je trouve que depuis la venue de Jésus, les mamans perdent moins leur enfant. Du temps de Jésus, le nombre de petits enfants qui mourraient à peine né, ou dans les premières années de leur vie étaient considérable. On ne surveillait pas les grossesses comme maintenant ; on ne surveillait pas les nouveaux nés comme maintenant.

C'est vrai qu'en contre partie, l'homme qui attache du prix à la vie, a fini par en attacher qu'à la vie qui est désirée. Tous ceux qui viennent à la vie par accident, où dont la vie est abîmée dès la naissance par le handicap, tous ceux là ils n'en veulent plus. Pourquoi ? Par ce que le Cancer du péché s'est généralisé, faute d'avoir été traité par le traitement que nous a apporté Jésus.

L'homme qui viole l'enfant et le tue, il pousse en même temps la mère vers la porte de la mort éternelle, il la pousse dans les ténèbres de la désespérance absolue. S'il fait cela, c'est parce que lui-même est perdu, à cause de son péché, de la tumeur de son péché qui a repoussé, faute d'avoir été traité en profondeur.

Non, Jésus en mourant dans de terribles souffrance ne donne pas sens à la souffrance, il ne donne pas une explication à la souffrance. Jésus meurent dans de terribles souffrances parce qu'il a pris sur Lui toutes nos souffrances.

Jésus ne vient pas donner une explication, il vient "traiter" la souffrance et surtout le péché qui est cause de la souffrance, de toutes nos souffrances.

Lorsque Jésus dit "Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent", il parle à ceux qui lui font confiance et qui l'accueille pour leur guide, celui qui va les guider quand ils vont devoir traverser les ténèbres qui vont s'abattre sur eux, quand Jésus va disparaître à leurs yeux.

Ce qu'ils vont découvrir ensuite, c'est que Jésus ne va pas disparaître totalement ; il va se faire Lumière, mais à l'intérieur de l'homme. Il va continuer à être la Lumière qui brille dans les ténèbres, dans nos nuits et vers laquelle nous pourrons nous tourner à tout moment ; entre les mains de laquelle nous pourrons nous abandonner quand nous serons au plus mal.

Celui qui accueille Jésus en son coeur, qui laisse Jésus y établir avec son Père sa demeure, celui là ne demeurera pas dans les ténèbres, même quand il lui semblera qu'il l'est.

Cordialement

Petero
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Jésus et Marie ont-ils pris sur eux le péché ?
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