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 les peines de l’enfer

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Louis



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MessageSujet: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 15:27

Dans "l'heure de la mort"
Citation :
L’Écriture Sainte ne cesse de parler des tourments de l’enfer, du feu, du ver rongeur, des pleurs et des grincements de dents... Lorsque nous disons que Dieu n’impose aucune punition au damné, nous entendons par là qu’il n’ajoute rien de plus à ce qu’il souffre. Au contraire, les damnés sont vraiment laissés libres.
Et un peu plus loin:
Citation :
Comme tout ce que dit l’Écriture à propos de l’enfer, les ténèbres extérieures signifient avant tout une peine spirituelle, même si elles prennent, après la résurrection de la chair, une signification corporelle....Ils (les damnés) savent donc et n’oublient jamais que Dieu existe, puisqu’il propose aux humbles la vision de son essence, qu’il réprouve les orgueilleux et les punit avec les peines éternelles de l’enfer.

N'y a-t-il pas contradiction là? Dieu punit-il aux peines éternelles ou non?
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 16:07

Cher Louis, il semble qu'un Père qui aime autant ses enfants - tous les êtres humains sans exception -, ne peut les condamner de Lui-même, de Son propre gré... Il les aime à un point tel, qu'Il s'est abaissé jusqu'à l'Incarnation, et à la mort sur la Croix. Il a voulu participer totalement à nos souffrances et à notre mort ; c'est donc refuser Son amour que de choisir l'enfer...! Quand on songe à la parabole de l'Enfant prodigue, on se dit que le fils cadet est parti de son propre chef, Son Père ne l'a pas moins aimé pour autant ; Il l'en a peut-être davantage aimé, même, parce qu'Il connaissait sa pauvreté et les périls qu'il encourait. Mais il l'attendait, ne pouvant envisager son non-retour... Je crois que Dieu souffre de n'avoir pas encore réuni tous Ses enfants au sein de Son Amour ; c'est pourquoi je crois aussi fondamentalement - et à l'inverse d'Arnaud - qu'il faut prier avec insistance pour les âmes en enfer ; pour qu'elles se laissent toucher par l'Amour sans mesure!!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 16:16

...


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Louis



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 16:52

Antoine a écrit:

Je ne vois donc pas trop en quoi la théologie orthodoxe diffère de la catholique.
Oui, cher Antoine, il n'y a pas de différence. Je crois que les orthodoxes et les protestants sont allergiques au mot "purgatoire" depuis qu'il a été précisé par un dogme solennel de l'Eglise. Very Happy Mais en fait, ils disent la même chose sans utiliser ce terme.

Ca fait partie de l'effet négatif des dogmes. Les dogmes imposés agrandissent le fossé entre les différentes Eglises chrétiennes.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 16:59

...


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 17:06

L'âme, dans l'état d'union avec le corps, est tributaire de cette union pour s'éveiller à la conscience. En effet, l'être, qui est son objet propre, ne lui parvient que par le moyen de l'imagination et des sens. Or, c'est cet être, des choses sensibles, toujours différent, qui tient l'âme en état de conscience d'elle-même et du monde. A preuve, dans le sommeil, lorsque le corps subit une indifférenciation sensorielle, la conscience s'endort, car elle devient indifférente. Tantôt elle est éveillée, lors du rêve, par l'être virtuel des images enregistrées pendant la journée, puis resombre dans le sommeil jusqu'à l'éveil du jour où le corps sort de son engourdissement sensoriel et permet ainsi à l'être des choses sensibles de ré-éveiller l'âme et sa conscience. Si par malheur, l'âme était dans le corps et privé de ses sens, elle serait dans le coma-arrêt, dans l'indifférence et le sommeil.

Alors, sans cerveau, ie: mort, ce serait l'être dégagé par l'Être divin qui éveillerait l'âme. De sorte que celle qui est pécheresse se voie pour l'éternité comme un moignon affraid , un monstre puker puker puker devant la beauté divine. De même que Quasimodo disait à Esméralda, dans Notre-Dame de Paris,qu'il n'aurait pas connu la laideur s'il n'avait vu sa beauté! C'est ça, à mon avis: l'enfer!

D'un autre côté, l'âme incorporée par le Saint Esprit, dans le Christ, se verrait comme un enfant béni sunny albino cheers de Dieu, puisque l'Être divin la réveillerait à travers le Saint Esprit la tenant incorporée par la foi dans le Christ:ce serait le paradis!

Voilà une explication pro-testante des peines de l'Enfer, avant le jugement dernier! pale pale pale Sad Sad Sad

Que Dieu-Trinité nous garde!!! Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 17:57

Antoine a écrit:
Citation :
Quasimodo disait à Esméralda, dans Notre-Dame de Paris,qu'il n'aurait pas connu la laideur s'il n'avait vu sa beauté! C'est ça, à mon avis: l'enfer!

Sauf que Lucifer au moment de la mort doit tout de même se présenter comme un être extrêmement séduisant pour attirer les âmes en enfer, sinon il n'y aurait personne.

Antoine

Sauf, que je n'attendrais pas l'articulus mortis pour me convertir Sad Sad Sad , car on ne tente ni ne se moque de Dieu(Gal6/7-8,Mt4/7) Idea Exclamation ;)
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Laurent
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 20:45

N'oubliez pas la vision de l'Enfer de Fatima...

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas vraiment un paradis...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 21:18

8)

Laurent, tu sais qu'il y a trois enfers ? Un enfer de feu, un enfer de glace ; le troisième je ne te le dirai qu'en privé.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 22:36

Laughing

Code:
la question de savoir si ce qu'on vu les enfants de Fatima, d'autres moins purs, moins innocents, ne l'auraient pas vu de manière toute différente

Bien sûr ! Les enfants de Fatima l'ont vu selon les images qu'on leur présentait au catéchisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 23:19

Cher Alain,

Citation :
Alors, sans cerveau, ie: mort, ce serait l'être dégagé par l'Être divin qui éveillerait l'âme. De sorte que celle qui est pécheresse se voie pour l'éternité comme un moignon , un monstre devant la beauté divine. De même que Quasimodo disait à Esméralda, dans Notre-Dame de Paris,qu'il n'aurait pas connu la laideur s'il n'avait vu sa beauté! C'est ça, à mon avis: l'enfer!

D'un autre côté, l'âme incorporée par le Saint Esprit, dans le Christ, se verrait comme un enfant béni de Dieu, puisque l'Être divin la réveillerait à travers le Saint Esprit la tenant incorporée par la foi dans le Christ:ce serait le paradis!

Cette théologie a été aussi celle de l'école catholique scholastique jusqu'aux années 50.

C'est la théorie de "la statue de sel": A la mort du corps, la liberté serait figée dans ce qui constitue son dernier choix.

Mais cette théorie n'est plus défendue nulle part à cause de cette objection fatale: L'esprit ne peut perdre sa liberté dans l'au delà.

Au contraire, étant par nature une essence libre, s'il se bloque dans l'un ou l'autre état, ce ne peut être que par une liberté parfaite et pleinement éclairée (un peu comme celle d'un ange quand il choisit d'après saint Thomas).

A creuser donc.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 23:25

Citation :
La version d'Arnaud est plus Orthodoxe que Catholique

Dans l'Église Catholique, le purgatoire, consiste ou consistait à purger les peines temporelles du péché commis. Donc, il faut payer pour les crimes commis, d'où l'importance des indulgences pour réparer ou effacer la dette. D'où la perception de la punition du pécheur qui a été longtemps perçue chez les croyants. Ma mère pensait souvent à un Dieu Justicier à cause des homélies qui faisaient peur. Maintenant les discours ont changés, mais est-ce que la théologie de Rome a changée ? Est-ce qu'elle est conforme à celle d'Arnaud ?

Chère sylvie,

Dans le forum où vous avez reçu cette vision de la thologie catholique, il est clair qu'ils s'auto-intoxiquent sur la foi catholique.

Ils se construisent leur idée sur deux données:
1° Le dogme des indulgences (comme si c'était la totalité de la foi catholique).

2° La conception janséniste des années 1880-1950 (celle qui vous a marqué dans votre enfance).


Pourtant, ce que j'ai écrit sur les deux effets du purgatoire (acquisition de l'humilité, volonté du pécheur de payer pour ses péchés passés)est parfaitement catholique. Et en voici la preuve: "Le traité du purgatoire" de la très célèbre sainte Italienne, sainte Catherine de Gênes:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitepurgatoire.zip

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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Mer 04 Jan 2006, 23:28

Citation :

N'y a-t-il pas contradiction là? Dieu punit-il aux peines éternelles ou non?

Cher Louis, je vais corriger ce passage.

En termes clairs,
Citation :
Dieu ne donne pas aux orgueilleux la vision de son essence, puisque c'est impossible (un peu comme si une vierge aimante acceptait d'épouser un pervers qui n'en veut qu'à son argent). Et c'est pris par le damné comme une punition.

Je vous propose cette phrase:

Citation :
qu’il réprouve les orgueilleux et ne leur donne pas la vision de sa beauté

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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Citation :
Alors, sans cerveau, ie: mort, ce serait l'être dégagé par l'Être divin qui éveillerait l'âme. De sorte que celle qui est pécheresse se voie pour l'éternité comme un moignon , un monstre devant la beauté divine. De même que Quasimodo disait à Esméralda, dans Notre-Dame de Paris,qu'il n'aurait pas connu la laideur s'il n'avait vu sa beauté! C'est ça, à mon avis: l'enfer!

D'un autre côté, l'âme incorporée par le Saint Esprit, dans le Christ, se verrait comme un enfant béni de Dieu, puisque l'Être divin la réveillerait à travers le Saint Esprit la tenant incorporée par la foi dans le Christ:ce serait le paradis!

Cette théologie a été aussi celle de l'école catholique scholastique jusqu'aux années 50.

C'est la théorie de "la statue de sel": A la mort du corps, la liberté serait figée dans ce qui constitue son dernier choix.

Mais cette théorie n'est plus défendue nulle part à cause de cette objection fatale: L'esprit ne peut perdre sa liberté dans l'au delà.

Au contraire, étant par nature une essence libre, s'il se bloque dans l'un ou l'autre état, ce ne peut être que par une liberté parfaite et pleinement éclairée (un peu comme celle d'un ange quand il choisit d'après saint Thomas).

A creuser donc.


Après la mort vient le jugement:Héb9/27. Ce qui signifie que la liberté est fixée dans son choix-continuellement réitéré- dans l'absolu de Dieu. Il faut tenter de penser cette réalité par l'analogie avec le rôle de la grâce efficace et de la volonté humaine, conjoindre nécessité et liberté. Autrement dit, le choix des âmes et des anges est absolutisé par la présence véridique de Dieu. Il n'y a plus de retour possible sur la situation existentielle envers Dieu. Certes, la liberté demeure pour des choix accessoires, mais le principal est joué sans suppression de la liberté, bien au contraire! Donc, je ne vois pas en quoi votre objection sur l'état post mortem est si imparable? Idea 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 11:43

Citation :
Après la mort vient le jugement:Héb9/27. Ce qui signifie que la liberté est fixée dans son choix-continuellement réitéré- dans l'absolu de Dieu. Il faut tenter de penser cette réalité par l'analogie avec le rôle de la grâce efficace et de la volonté humaine, conjoindre nécessité et liberté. Autrement dit, le choix des âmes et des anges est absolutisé par la présence véridique de Dieu. Il n'y a plus de retour possible sur la situation existentielle envers Dieu. Certes, la liberté demeure pour des choix accessoire, mais le principal est joué sans suppression de la liberté, bien au contraire! Donc, je ne vois pas en quoi votre objection sur l'état post mortem est si imparable?

Il est vrai que APRES LA MORT, le choix de l'âme ne varie plus. C'est un dogme commun avec votre foi, je m'en réjouis.

Cependant, il existe deux manières pour qu'un choix ne varie plus:

1° Soit par une suppression de la liberté. >>>> inconvénient lourd: vous voyez Dieu s'opposer à ce qui fait la propriété première de l'esprit?

2° Soit par la perfection de la liberté. C'est de cette façon que Lucifer reste pour l'éternité en enfer. >>>> Avantage énorme: Tout devient juste: L'homme entre au Ciel par un consentement libre. L'homme reste en enfer par un blasphème contre l'Esprit Saint parfaitement lucide.


Cette deuxième solution offre un inconvénient pour la théologie protestante: elle réhabilite la responsabilité de l'homme dans sa perte comme dans l'acceptation de la grâce venant de Dieu.

Elle présente cependant un inconvénient majeur: Ce se passe QUAND, ce choix libre?

- Pas avant la mort où, visiblement et pour la plupart, la liberté est blessée (nous partageons cette avis avec vous. C'est le "Fomes peccati", effet du péché originel.

- Pas après la mort: vous le rappelez fort opportunement.

Et vous devinez la solution catholique que se déssine de plus en plus: A L'HEURE DE LA MORT (dans le passage de la mort). Evidement, c'est du nouveau et cela vous montre comme la recherche catholique, tout en étant fondée sur le dogme, bouge.

Si vous désirez consultez le Traité des fins dernières néo-thomiste qui en sort:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip

Mais pour gagner du temps, la même chose en simple et moins précis:

http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.zip

Et pour les enfants, sous forme de contes:

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

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Laurent
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 11:46

Citation :
J'imagine qu'il existe autant d'enfers que de péchés capitaux. Pour celui qui correspond à la luxure, je vous laisse deviner.

A genoux, chien !!! Mr. Green


bon, je sors Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 12:00

Laurent a écrit:
Citation :
J'imagine qu'il existe autant d'enfers que de péchés capitaux. Pour celui qui correspond à la luxure, je vous laisse deviner.

C'est vrai que c'était une théologie ancienne. Et il y a des traités entiers (un peu à l'image de ceux de Dante), sur les divers pals et tortures en fonction de ses obsessions propres.

Cependant, je ne crois pas que l'enfer puisse être gardée de la même façon de nos jours.

Il faut en effet se souvenir que, à l'heure de la mort, l'homme est délivré de ses faiblesses et redevient maître de sa sensibilité. La faiblesse (fomes peccati) n'est imposée par Dieu que provisoirement pour créer des coeurs de pécheurs (repentants si possible). Aussi, ce qui reste de la luxure, ce n'est pas l'envie perpétuelle de la jouissance, c'est plutôt l'égoïsme libre et lucide qui est à sa racine.

Aussi, ce qui structure davantage l'enfer que la matérialité des 7 péchés capitaux, ce sont plutôt les diverses formes que prennent les deux péchés capitaux qui sont la racine de tout les autres :

L'égoïsme et l'orgueil.


C'est pourquoi, les manières de vivre l'enfer se distinguent, à mon avis, plutôt selon les six espèces des péchés contre l'Esprit Saint et qui sont:

Citation :
Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale (et là, effectivement, chacun à son impétitence propre).

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 12:03

Je veux bien, mais alors pourquoi cette vision à Fatima ???

Marie a clairement dit aux mômes qu'elle allait leur montrer ce qu'est l'enfer, donc pas d'interprétation possible...

Ou alors la Vierge ment...
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Louis



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 12:03

Juste une petite question de vocabulaire:

Lorsqu'on parle de damné, cela concerne-t-il le purgatoire ou uniquement l'enfer éternel après le jugement dernier?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:
[Il est vrai que APRES LA MORT, le choix de l'âme ne varie plus. C'est un dogme commun avec votre foi, je m'en réjouis.
Et vous devinez la solution catholique que se déssine de plus en plus: A L'HEURE DE LA MORT (dans le passage de la mort). Evidement, c'est du nouveau et cela vous montre comme la recherche catholique, tout en étant fondée sur le dogme, bouge.

Je trouve que la situation in articulo mortis a le dos bien large et de bien larges responsabilités! Alors, que le Christ nous dit qu'il viendrait comme un voleur(12/35-48 ) Idea Exclamation

Enfin, il n'y a pas suppression de la volonté mais conjonction entre nécessité et liberté, le pécheur souffrira nécéssairement mais librement et l'élu agira saintement, librement mais nécéssairement! C'est la notion de liberté a coactione qui est en jeu et celle de grâce efficace et de péché originel, en effet! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 12:17

Citation :
Je trouve que la situation in articulo mortis a le dos bien large et de bien larges responsabilités! Alors, que le Christ nous dit qu'il viendrait comme un voleur(12/35-48 )

Nous constatons qu'il vient comme un voleur. La preuve Ariel Sharon et son brutal accident cardiaque.

Mais nous avons d'autres textes importants pour éclairer celui-ci comme celui qui dit que l'ouvrier appelé à la 11° heure reçoit le même salaire que nous qui avons travailé toute notre vie.

Et, sans cette prédication universelle que Jésus rappelle ici:
Citation :
Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.
il est difficile de croire que Dieu se montrera juste. Ca fait trop de damnés par ignorance (les païens) et par faiblesse (dont moi... :DD ).

D'ailleurs saint Thomas a envisagé cette possibilité:
Citation :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 12:38

La meilleure preuve que Dieu ne veut surprendre personne, c'est qu'Il nous avertit de veiller Idea Exclamation D'ailleurs, Il veut le salut de TOUS les hommes(ITim2/4) Exclamation

Mais de là à tabler sur la situation in articulo mortis, vous comprendrez que j'aime mieux me mettre à l'abri sous les ailes de Dieu, par J-C(Mt23/37), pendant qu'il en est encore temps Idea Exclamation ;)
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 12:52

Dans le passage de la mort, ça fait quand même un peu bizarre...

Est-ce que l'on ne peut pas faire la distinction entre la mort clinique et la mort métaphysique ?

La mort clinique est définie par le corps médical de façon différente suivant les époques. On peut dire qu'il s'agit de la cessation des fonctions vitales.

La mort métaphysique est, elle, la séparation de l'âme et du corps.

Or, rien ne permet d'affirmer que la mort clinique et la mort métaphysique soient simultanées, et bien au contraire, tout porte à penser le contraire.

D'autre part, d'un point de vue théologique, on peut poser une identité entre la mort métaphysique et le jugement particulier. Ceci en sorte de comprendre mieux certaines définitions dogmatiques employant le terme "mort", notamment Benedictus Deus.

Dès lors, l'ultime prédication se situerait entre la mort clinique et la mort métaphysique, ou jugement particulier. Ce temps est le dernier espace de la miséricorde, avant que ne s'exerce la justice divine.

Bref, une fois devant le Christ-juge, soit on plaide coupable et on est acquitté, soit on plaide non-coupable et on est condamné (con et damné).
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Laurent
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 12:57

Olivier est en forme aujourd'hui Very Happy

;)
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Louis



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 13:01

Olivier JC a écrit:

La mort métaphysique est, elle, la séparation de l'âme et du corps.
Or, rien ne permet d'affirmer que la mort clinique et la mort métaphysique soient simultanées, et bien au contraire, tout porte à penser le contraire.
Oui mais la mort métaphysique est-elle la mort? L'âme ne peut-elle pas se séparer du corps sans que celui-ci meurt?
Je pense notamment à mes expériences de "voyage astral". Ma conscience, accompagnée d'un "double" de mon corps, pouvait partir très loin, et pourtant mon corps physique dormait. Où était l'âme à ce moment-là? je ne saurais dire. :?:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 13:05

Olivier JC a écrit:
Bref, une fois devant le Christ-juge, soit on plaide coupable et on est acquitté, soit on plaide non-coupable et on est condamné (con et damné).

Pourtant, il ne semble pas, d'après les Écritures, que l'on puisse retourner en arrière devant le Christ(22/11-14) Idea Exclamation Dies irae, dies illa Exclamation J'aime mieux plaider coupable dès maintenant et être sauvé dès maintenant(IJn1/8-2/2,Héb3/7-13, IICor6/2, Jn3/1-21) Exclamation ...
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Laurent
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 13:06

Déjà, le concept de mort reste assez flou...sur le plan physique, par exemple, le corps met plusieurs jours avant de mourir complètement...

Exemple : les ongles et les poils qui continuent de pousser, au point que l'on doit de nouveau raser le corps lors de sa toilette funéraire :|
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 13:07

La mort métaphysique serait alors, disons, la séparation définitive de l'âme et du corps, restant donc envisageable la possibilité de séparations temporaires de l'âme et du corps.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 13:10

Et pourtant, le Christ n'est-il pas allé prêché "à ceux qui jadis avaient refusé de croire" (I P 4, 20) ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 13:23

Cher Olivier,

Citation :
D'autre part, d'un point de vue théologique, on peut poser une identité entre la mort métaphysique et le jugement particulier. Ceci en sorte de comprendre mieux certaines définitions dogmatiques employant le terme "mort", notamment Benedictus Deus.

Certain texte bibliques semblent indiquer l'existance, outre ces deux sens, d'un sens théologique du mot "mort".

"Shéol, Hadès, séjour des ombres" semble pouvoir être une étape qui dure un certain temps.

J'avoue que ces concepts sont très flous dans l'Ancien Testament. Mais les NDE telles que décrites originellement et en deça de toute interprétation, inique souvent ce témoignage:

"M'est apparue une sorte de frontière symbolisée par une rivière, une route etc. et je savais que si je la franchissais, je ne reviendrai pas sur terre."

Cher alain,

Citation :
"Je prefère me présenter pécheur devant le juge".

Vous avez vraiment raison. C'est l'attitude intérieure qui, à mon avis, conduit le plus rapidement à la vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 13:44

Olivier JC a écrit:
La mort métaphysique serait alors, disons, la séparation définitive de l'âme et du corps, restant donc envisageable la possibilité de séparations temporaires de l'âme et du corps.

Qu'est-ce donc que du corps sans âme:de la matière, c'est tout! Mais vous avez raison, il existe un temps court avant la corruption: c'est celle de la résurrection du Christ(Ac2/22-32). A-t-on trois jours avant d'être jugé? Pourtant, il est dit:après la mort vient le jugement(Héb9/27)! Donc, je ne compterais pas trop sur cet espace avant la corruption pour me convertir:et vous :?: 8) Et Molière a dit:"on ne meurt qu'une fois et c'est pour si longtemps!"... Laughing Laughing Laughing ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 13:57

Citation :
Donc, je ne compterais pas trop sur cet espace avant la corruption pour me convertir:et vous Et Molière a dit:"on ne meurt qu'une fois et c'est pour si longtemps!"...

Cher Alain, la question n'est pas ici notre salut. Nous sommes chréetiens donc prévenus.

La question est celle du salut de nos frères qui n'ont pas reçu la prédication de la foi (selon vous), ou de la charité (selon nous).

Et vous êtes d'accord avec moi que la solution de Calvin sur la prédestination à l'enfer est inacceptable. Il serait tout de même drôle que le Dieu tout puissant s'incarne, meurt sur la croix et damne finalement des milliards d'hommes "coupables"... d'ignorance !!

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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 14:25

8)

Code:
La question est celle du salut de nos frères qui n'ont pas reçu la prédication de la foi (selon vous), ou de la charité (selon nous).

Ne te tracasse pas pour ces "frères", Arnaud ; ils sauront bien trouver le chemin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 14:31

Oui, je ne me tracasse pas ! Very Happy

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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 14:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous êtes d'accord avec moi que la solution de Calvin sur la prédestination à l'enfer est inacceptable. Il serait tout de même drôle que le Dieu tout puissant s'incarne, meurt sur la croix et damne finalement des milliards d'hommes "coupables"... d'ignorance !!

Ni la solution de Saint Augustin, ni de Thomas d'Aquin, ni de Banès, ni de Jansénius, ni de Molinia, ni de Pélage, ni de Manichée non plus!... Je suis de l'École amyraldienne! Concilier ITim2/4 et Rom9/16-c'est difficile!... :| Mais, en fait, Calvin croyait-il vraiment comment vous l'exposez et de cette manière? J'en doute!.. Rolling Eyes
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Sylvie



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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 14:51

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 21:02, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 15:36

Voici la citation complète:

Citation :
Auteur: a.dumouch (eu212-87-103-92.adsl.euphonynet.be)
Date: 03-05-2005 12:42

Ce serait même urgent.

L'espérance est en deuil car nul ne parle plus de l'eschatologie. Et c'est bien compréhensible: vous imaginez un prêtre enseigner en chaire certaines positions anciennes de la scolastique?

Mon frère me rapporte les propos du père d'un de ses amis: Il expliquait ceci:

"Celui qui a péché par luxure, voici de quelle manière il sera puni en enfer." Puis suit une description, dans sa partie pécheresse, avec de l'huile bouillante...

C'est d'un ridicule. Et pourtant, il y a de traités entiers remplis de cette "justice" de Dieu... Come si Dieu pratiquait cette "justice" là qui est vengeance et non justice. Même les païens le savent aujourd'hui...

Arnaud

Chère Sylvie, ce n'est donc pas la position catholique, même d'autrefois, mais la position de certains prédicateurs catholiques, majoritaires à une certaine époque.

La position catholique est canonisée par un dogme. Tout le reste est opinion.

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MessageSujet: Re: les peines de l’enfer   Jeu 05 Jan 2006, 18:55

Olivier JC a écrit:
La mort métaphysique serait alors, disons, la séparation définitive de l'âme et du corps, restant donc envisageable la possibilité de séparations temporaires de l'âme et du corps.

Pour ce qui est de la possibilité de la conversion post mortem, que faites-vous de Héb9/27:"après la mort vient le jugement "et Luc23/43: "Aujourd'hui Idea , tu seras avec moi au Paradis Exclamation "? Si c'est le jour même de notre mort que l'on monte au Paradis santa flower Thumright rendeer sunny albino ou que l'on prend la destination inverse :evil: :evil: :evil: :twisted: :twisted: :twisted: , alors ça ne nous donne pas beaucoup de temps du tout!...
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