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 Les prophètes furent-ils des pécheurs ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:11

ahmedjebli a écrit:

tu repete sans cesse les mm sujet mm s'ils sont déja débattu ce qui met en cause ton crédibilité.

Vous répétez sans cesse aussi les mêmes sujets ! On sait que vous ne croyez pas que Jésus est Dieu et que le Dieu unique a une vie intime de Lumière (le Verbe) et d'amour.

Cependant, vous ne pouvez nous attaquer que sur ces points. En effet, nous n'avons aucun problème, nous, à reconnaître la faiblesse de notre premier pape qui a renié trois fois, des apôtres qui ont tous fui (sauf Jean). Vous, votre faiblesse est d'avoir fait de Mohamed un modèle parfait alors que, manifestement, devenu vieux, il devint comme le Roi David et aima trop le sexe et la guerre.

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Arnaud
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
ahmedjebli a écrit:

tu repete sans cesse les mm sujet mm s'ils sont déja débattu ce qui met en cause ton crédibilité.

Vous répétez sans cesse aussi les mêmes sujets ! On sait que vous ne croyez pas que Jésus est Dieu et que le Dieu unique a une vie intime de Lumière (le Verbe) et d'amour.

Cependant, vous ne pouvez nous attaquer que sur ces points. En effet, nous n'avons aucun problème, nous, à reconnaître la faiblesse de notre premier pape qui a renié trois fois, des apôtres qui ont tous fui (sauf Jean). Vous, votre faiblesse est d'avoir fait de Mohamed un modèle parfait alors que, manifestement, devenu vieux, il devint comme le Roi David et aima trop le sexe et la guerre.
tu te rend compte que tu insulte le prophéte David?je me demande si Dieu est satisfait d'avoir insulter un de ses prophéte!!
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Le moine



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Cependant, vous ne pouvez nous attaquer que sur ces points. En effet, nous n'avons aucun problème, nous, à reconnaître la faiblesse de notre premier pape qui a renié trois fois, des apôtres qui ont tous fui (sauf Jean). Vous, votre faiblesse est d'avoir fait de Mohamed un modèle parfait alors que, manifestement, devenu vieux, il devint comme le Roi David et aima trop le sexe et la guerre.

Thumright excellente réponse Arnaud, tu dis la vérité ou d'autres l'ignores volontairement dans leur propre livre !
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:20

ahmedjebli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ahmedjebli a écrit:

tu repete sans cesse les mm sujet mm s'ils sont déja débattu ce qui met en cause ton crédibilité.

Vous répétez sans cesse aussi les mêmes sujets ! On sait que vous ne croyez pas que Jésus est Dieu et que le Dieu unique a une vie intime de Lumière (le Verbe) et d'amour.

Cependant, vous ne pouvez nous attaquer que sur ces points. En effet, nous n'avons aucun problème, nous, à reconnaître la faiblesse de notre premier pape qui a renié trois fois, des apôtres qui ont tous fui (sauf Jean). Vous, votre faiblesse est d'avoir fait de Mohamed un modèle parfait alors que, manifestement, devenu vieux, il devint comme le Roi David et aima trop le sexe et la guerre.
tu te rend compte que tu insulte le prophéte David?je me demande si Dieu est satisfait d'avoir insulter un de ses prophéte!!

A mon avis, le roi David, n'est pas prophète !
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:23

Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cependant, vous ne pouvez nous attaquer que sur ces points. En effet, nous n'avons aucun problème, nous, à reconnaître la faiblesse de notre premier pape qui a renié trois fois, des apôtres qui ont tous fui (sauf Jean). Vous, votre faiblesse est d'avoir fait de Mohamed un modèle parfait alors que, manifestement, devenu vieux, il devint comme le Roi David et aima trop le sexe et la guerre.

Thumright excellente réponse Arnaud, tu dis la vérité ou d'autres l'ignores volontairement dans leur propre livre !
je te coseille de changer cette photo car j'e t'ai croyait pour pretre alors que tu est nul;tu me demande tjr des passages biblique dans mes arguments .
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:25

doris a écrit:
ahmedjebli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ahmedjebli a écrit:

tu repete sans cesse les mm sujet mm s'ils sont déja débattu ce qui met en cause ton crédibilité.

Vous répétez sans cesse aussi les mêmes sujets ! On sait que vous ne croyez pas que Jésus est Dieu et que le Dieu unique a une vie intime de Lumière (le Verbe) et d'amour.

Cependant, vous ne pouvez nous attaquer que sur ces points. En effet, nous n'avons aucun problème, nous, à reconnaître la faiblesse de notre premier pape qui a renié trois fois, des apôtres qui ont tous fui (sauf Jean). Vous, votre faiblesse est d'avoir fait de Mohamed un modèle parfait alors que, manifestement, devenu vieux, il devint comme le Roi David et aima trop le sexe et la guerre.
tu te rend compte que tu insulte le prophéte David?je me demande si Dieu est satisfait d'avoir insulter un de ses prophéte!!

A mon avis, le roi David, n'est pas prophète !
hops!!!!
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:26

ahmedjebli a écrit:
Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:



Thumright excellente réponse Arnaud, tu dis la vérité ou d'autres l'ignores volontairement dans leur propre livre !
je te coseille de changer cette photo car j'e t'ai croyait pour pretre alors que tu est nul;tu me demande tjr des passages biblique dans mes arguments .

Ecris comme tu le sens ! L'essentiel, c'est de discuter !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:29

ahmedjebli a écrit:

tu te rend compte que tu insulte le prophéte David?je me demande si Dieu est satisfait d'avoir insulter un de ses prophéte!!

C'est cela votre ENORME problème : Vous êtes incapable de lire la Bible comme elle est écrite. Finalement, je me dis que les Juifs, au moins, ont moins de mal à l'humilité que vous car eux voient bioen lorsque la Bible montre du doigt les défauts et les péchés des prophètes.

Les chrétiens aussi n'ont pas ce problème et Pierre, le grand pape, n'arrête pas de reconnaître ses défauts. Paul aussi.

Vous, vous avez exalté Mohamed au point de vous aveugler sur ses travers évident. Pourtant Mohamed vous avait prévenu : Je ne suis qu'un messager pécheur. Et vous premiers chefs ne voulurent pas qu'on le représente afin de ne pas l'exalter au dessus de son état de pécheur.

quant à David, regardez ce que le prophète Nathan dit de lui :
Citation :

1 Rois 8, 17 Mon père David eut dans l'esprit de bâtir une maison pour le Nom de Yahvé, Dieu d'Israël,
1 Rois 8, 18 mais Yahvé dit à mon père David : Tu as eu dans l'esprit de bâtir une maison pour mon Nom, et tu as bien fait.
1 Rois 8, 19 Seulement, ce n'est pas toi qui bâtiras cette maison, car tes mains ont versé le sang."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:30

Je crée un sujet sur ce point car il est important ! :

Les prophètes furent-ils des pécheurs ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crée un sujet sur ce point car il est important ! :

Les prophètes furent-ils des pécheurs ?

Ben oui ! Plus ou moins !
Faut attendre saint Paul pour une confession dans ses épîtres !

De Jonas, on peut dire qu'il avait hâte de finir sa mission !!!! qu'il était un peu paresseux,
lui donnant ainsi d'être concis : 'Convertissez-vous, sinon dans 40 jours, plus de Ninive !'
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 20:47

Quelques perles de nos prophètes :

Abraham fit passer sa femme Sarah pour sa soeur si bien que le Pharaon coucha avec elle.
Moïse irrita tellement Dieu au désert par son manque de foi qu'il finit par le condamner à y mourir, sans y voir la terre promise.
Samson trahit son secret en cédant à une concubine philistine dont il était amoureux. Il y laissa la vie.
David couvrit ses mains de sang. Dieu refusa qu'il prenne l'arche d'alliance chez lui et qu'il lui bâtisse son Temple. David fit tuer le mari de sa maîtresse qui était enceinte de lui.
Salomon fut le pire : sage dans sa jeunesse, il devint à la fin de sa vie un ivrogne lubrique, marié )à 1000 femmes dont il se mit à adorer les idoles.

A côté de cela Mohamed est presque un saint : Monogame et fidèle dans sa jeunesse, il se mit à aimer le sexe dans sa vieillesse au point de s'inventer des prétexte pour multiplier ses épouses. Il prétexta le veuvage des veuves mais trouva le prétexte du secrétariat pour la dernière, âgée de 6 ans. Il réussit aussi à justifier quelques massacres dont celui d’une tribu juive complète, sous prétexte que leur chef avait trahi (on se demande en quoi les enfants en étaient responsables).

Les Apôtres de Jésus furent tous de grands pécheurs : Pierre, le premier pape, trahit trois fois Jésus. Ensuite, il se mit à se comporter hypocritement (se faisant Juif devant les Juifs) au point que Paul dut le reprendre publiquement. Vers la fin de sa vie, il se sauva de Rome pour éviter le martyre.
Paul se dit frappé par un défaut majeur dont il cache la nature et que Marthe Robin pensait être une intense tentation sexuelle.

Seul Jésus est sans péché, de l'avis de tous ceux qui regardent sa vie.

Est-ce un blasphème de parler ainsi des prophètes ? Non car les prophètes sont à notre image : tous sont sauvés car, malgré leur péché, ils les reconnurent et s'en repentirent.

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Arnaud
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 22:15

C'est ça que j'aime dans la Bible, cette franchise et cette sincérité qui montre les défauts des hommes et les faiblesses de prophètes, leur HUMILITE,
ils ne se posent pas en modèle humain,
et c'est ça que je ne supporte pas dans l'islam, ce paradoxe: le prophète n'est qu'un homme comme les autres, mais il n'a pas de défaut et on n'a pas le droit de le critiquer, c'est pas logique
en tout cas cela n'a pprend pas l'humilité mais plutôt l'orgueil, c'est le code de l'honneur qui sert de loi, très humain, très machiste, trop humain, pas assez divin pour moi
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Ven 17 Avr 2009 - 22:22

C'st bien pour ça qu'il est prévu que les derniers seront les premiers, et les premiers, les derniers. Et que, qui s'abaisse sera élevé, et qui s'élève sera abaissé !
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vivredamour



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 0:33

Bonsoir,
Christ est ressuscité!


Jean-Baptiste : un tantinet colérique « Engeance de vipères ! »
Jonas : courage, fuyons !
Elie : grandeur et désespérance


Finalement, pour concourir dans la catégorie « prophètes », on a tous nos chances !

Mais peut-être qu’il y a une tension entre les deux mouvements suivants :
Le prophète est pleinement (et pauvrement) homme et c’est pour cela que le message qu’il délivre peut être reçu comme venant de Dieu (et non de lui-même)
Le prophète est en perpétuelle conversion puisqu’en perpétuelle conver(sa)tion. On peut supposer que se mettre à l’écoute de ce que Dieu a à dire à son peuple doit forcément produire des effets dans la vie même du prophète. (il me semble difficile de prêcher la repentance et la conversion parce qu’on reçoit le message de Dieu lui-même et de ne rien mettre en pratique !)


Vivredamour
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 0:52

Que voilà une bonne nouvelle : Christ est ressuscité !

Il est surtout, le prophète, attaqué, malmené ! Dès lors, il ne s'agit plus de défauts 'colère', etc. mais il s'agit que la Parole de Dieu passe ou casse !

Et tout en passant, elle casse, et tout en cassant, elle passe !
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 1:19

les voies du seigneur sont impénétrables
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dims



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 2:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Quelques perles de nos prophètes :

Abraham fit passer sa femme Sarah pour sa soeur si bien que le Pharaon coucha avec elle.
Moïse irrita tellement Dieu au désert par son manque de foi qu'il finit par le condamner à y mourir, sans y voir la terre promise.
Samson trahit son secret en cédant à une concubine philistine dont il était amoureux. Il y laissa la vie.
David couvrit ses mains de sang. Dieu refusa qu'il prenne l'arche d'alliance chez lui et qu'il lui bâtisse son Temple. David fit tuer le mari de sa maîtresse qui était enceinte de lui.
Salomon fut le pire : sage dans sa jeunesse, il devint à la fin de sa vie un ivrogne lubrique, marié )à 1000 femmes dont il se mit à adorer les idoles.

A côté de cela Mohamed est presque un saint : Monogame et fidèle dans sa jeunesse, il se mit à aimer le sexe dans sa vieillesse au point de s'inventer des prétexte pour multiplier ses épouses. Il prétexta le veuvage des veuves mais trouva le prétexte du secrétariat pour la dernière, âgée de 6 ans. Il réussit aussi à justifier quelques massacres dont celui d’une tribu juive complète, sous prétexte que leur chef avait trahi (on se demande en quoi les enfants en étaient responsables).

Les Apôtres de Jésus furent tous de grands pécheurs : Pierre, le premier pape, trahit trois fois Jésus. Ensuite, il se mit à se comporter hypocritement (se faisant Juif devant les Juifs) au point que Paul dut le reprendre publiquement. Vers la fin de sa vie, il se sauva de Rome pour éviter le martyre.
Paul se dit frappé par un défaut majeur dont il cache la nature et que Marthe Robin pensait être une intense tentation sexuelle.

Seul Jésus est sans péché, de l'avis de tous ceux qui regardent sa vie.

Est-ce un blasphème de parler ainsi des prophètes ? Non car les prophètes sont à notre image : tous sont sauvés car, malgré leur péché, ils les reconnurent et s'en repentirent.

Oui tres bien dit arnaud !
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 2:53

Les prophètes furent-ils des pécheurs ?

"A côté de cela Mohamed est presque un saint"

Mort de rire. Mahomet le "prophète"-pédophile-sanguinaire "un saint" vous frisez le blasphème. Vous qui êtes si chrétien si humble si gentil, c'est dommage de renier indirectement le Christ en louant Mahomet. {Coran 5,72}

"Monogame et fidèle" Il s'est marié à sa patronne qui était beaucoup plus vieille. Oui en tant que gigolo on peut dire qu'il était monogame et fidèle mais bon ce n'est pas trop dans l'esprit "Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" c'était plutôt avec son pognon qu'il ne faisait plus qu'une seule chair.

Déjà l'histoire d'illettrisme c'est bizarre, on voit pas pourquoi il gérerait les affaires de sa patronne s'il savait même pas compter ou écrire et lire quelques petites phrases et nombres ; à moins qu'elle ne l'ait repéré pour autre chose justement...

Bon après, sa prédication et à la tête de sa petite armée de 'soumis', tout allait bien pour le "prophète"-du-carnage. Il est devenu une sorte de petit [vraiment tout petit] napoléon. Il a du bon sens militaire et au niveau de l'organisation des hommes.
Ses "révélations" venaient toujours au bon moment. Les affaires allaient bon train avec le pillage de caravane et le partage des butins après le massacre des adversaires. {Coran 8,1 ; 8,41} (20% de taxes sur l'argent du sang pour le "saint", c'est la TVA Momo).

Et là il devient super-polygame, ou plutôt il possède des esclaves sexuelles notamment des chrétiennes [C'est pour ça que les musulmans soutiennent que Jésus a enseigner la polygamie et pas la stricte monogamie comme dans Matthieu 19]. De même il fut un grand esclavagiste.

Lui aussi il a eu un passage idolâtre (Cf. les versets sataniques rapportés par at-Tabari, ils s'est prosterné devant 3 statues en implorant leur intercession auprès d'Allah pour rallier ses sympathisants, et s'est rétracté quelques jours plus tard, comprenant que ça ne "fonctionnait pas" avec le monothéisme euhh... monolâtrie {Coran 46;5-6} qu'il prêchait).

NB: Ne jamais rapporter cette anecdote croustillante devant un mahométan, Salman Rushdie a un contrat sur sa tête pour avoir fait un roman autour de ça.

A+, bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 3:04

Jésus est bien sûr sans péché, mais il a maudit un figuier qui n'a pas donné de figues hors-saison ; et on espère qu'ils n'ont pas oublié de rattacher l'ânon au village.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 5:21

ahmedjebli a écrit:


je te coseille de changer cette photo car j'e t'ai croyait pour pretre alors que tu est nul;tu me demande tjr des passages biblique dans mes arguments .



Tu ne fais que du plagiat en faisant que des copiés/collés de ce site :

http://www.aimer-jesus.com/bible_jesus_pas_dieu.php

Et tu ne prend même pas la peine de répondre à mes références Biblique que je m'est en avant.

A savoir, lorsque je te demande les références Biblique c'est simplement la coutume sur les forums de mettre en avant tes références fiables et vérifiables. Mais ne t'inquiète pas, si tu ne connais pas bien certaines versets biblique ce n'est pas grave, je me ferais un plaisir de te les donner. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 5:25

Bénédicte a écrit:
C'est ça que j'aime dans la Bible, cette franchise et cette sincérité qui montre les défauts des hommes et les faiblesses de prophètes, leur HUMILITE,
ils ne se posent pas en modèle humain,
et c'est ça que je ne supporte pas dans l'islam, ce paradoxe: le prophète n'est qu'un homme comme les autres, mais il n'a pas de défaut et on n'a pas le droit de le critiquer, c'est pas logique
en tout cas cela n'a pprend pas l'humilité mais plutôt l'orgueil, c'est le code de l'honneur qui sert de loi, très humain, très machiste, trop humain, pas assez divin pour moi

Oui totalement raison, la Bible est peut être falsifié pour certains, mais là, à travers cette même franchise, ont remarque que rien n'a été trafiqué !
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 5:27

nilamitp a écrit:
Jésus est bien sûr sans péché, mais il a maudit un figuier qui n'a pas donné de figues hors-saison ; et on espère qu'ils n'ont pas oublié de rattacher l'ânon au village.

Quel est le sens de cette malédiction contre ce figuier d'après vous ?
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 8:42

nilamitp a écrit:


"Monogame et fidèle" Il s'est marié à sa patronne qui était beaucoup plus vieille. Oui en tant que gigolo on peut dire qu'il était monogame et fidèle mais bon ce n'est pas trop dans l'esprit "Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" c'était plutôt avec son pognon qu'il ne faisait plus qu'une seule chair.

Vous ne pouvez dire cela pour une raison simple : il s'est montré parfaitement fidèle à sa femme, jusqu'à sa mort. Ses actes témoignent pour lui. Ce n'est que dabns sa vieillesse que son comportement a changé, comme le comportement de Salomon changea. Cela arrive souvent car la vie est longue.


Citation :
Ses "révélations" venaient toujours au bon moment. Les affaires allaient bon train avec le pillage de caravane et le partage des butins après le massacre des adversaires. {Coran 8,1 ; 8,41} (20% de taxes sur l'argent du sang pour le "saint", c'est la TVA Momo).

Nul ne nie cela.


Citation :

Et là il devient super-polygame, ou plutôt il possède des esclaves sexuelles notamment des chrétiennes [C'est pour ça que les musulmans soutiennent que Jésus a enseigner la polygamie et pas la stricte monogamie comme dans Matthieu 19]. De même il fut un grand esclavagiste.
Vous confondez Mohamed et les Sultan Ottomans et leurs harems ! Mohamed eut 9 épouse au cours de sa vie. Restez en aux faits.

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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 12:06

Le moine, c'était une blague bien sûr pour le figuier
geek

"Vous, vous avez exalté Mohamed au point de vous aveugler sur ses travers évident. Pourtant Mohamed vous avait prévenu : Je ne suis qu'un messager pécheur. Et vous premiers chefs ne voulurent pas qu'on le représente afin de ne pas l'exalter au dessus de son état de pécheur."

Je ne suis qu'un messager pécheur.
Non, il ne dit jamais ça, où est-ce que vous avez lu le mot "pécheur?" traduction de quel mot arabe ?

Il dit: Je ne suis qu'un messager.

Mieux, les musulmans se sont rendus compte que Mahomet est complètement archaïque, alors ils ont inventés des salades et ils décrivent les habitants de l'Arabie pré-islamique comme des sauvages que Mahomet a éduqué notamment grâce au Coran. Ces salades servent à alimenter le dogme des prophètes sans péchés.

C'est à peine s'ils les dérivent, ces habitants, comme des débiles consanguins qui passent leur temps à se marier entre frère et sœur, à enterrer leurs enfants vivants, à lapider les femmes pour le plaisir et à frapper et tuer leur main d'œuvre gratuite (esclaves).

Du coup Mahomet et sa prédication deviennent tout de suite mieux, c'est pour éduquer PROGRESSIVEMENT ces débiles consanguins. Du coup, on leur explique qu'il faut frapper sa femme QUE quand elle est injuste [et pas tout le temps], qu'il ne faut pas se marier avec sa sœur ou sa mère, qu'il ne faut pas coucher avec ses esclaves qui ont un mari etc, qu'il faut lapider une femme QUE lorsqu'il y a fornication, etc... Il appelle cette période, la période de l'ignorance ! CERTES DIEU EST SAGE ET OMNISCIENT !

Inutile de vous préciser que ceci est parfaitement faux et mensonger. On peut même dire que Mahomet et ses lois sont même une régression par rapport à la vie des gens avant, en tout cas les juifs et les chrétiens. Les polythéistes (voire panthéistes) ne devaient pas être si nombreux que cela et il y avait déjà de nombreux monolâtres et monothéistes [le père de mahomet s'appelait abd'Allah, serviteur de Dieu] au contact des chrétiens et des juifs qui diffusaient oralement et abondamment la culture biblique [& apocryphes]. Le mot arabe Allah [même racine que l'araméen] est utilisé par les arabes chrétiens depuis le début de la langue arabe c'est à dire 3e siècles plus tôt...

Les gens qui habitaient à ce riche carrefour commerçant et qui avait fait partie de l'empire romain (tout le nord de l'Arabie) étaient tout sauf des débiles consanguins violents et polythéistes qui avaient besoin de cette "éducation" coranique. Surtout que les juifs et les chrétiens étaient strictement monothéistes et pas monolâtres comme Mahomet {Coran 46, 5-6}. Donc c'est aussi une régression du point de vu religieux.

[D'après Edouard Gallez "le messie et son prophète", ces fameux polythéistes n'ont même jamais existé...]

NB: Il y a eu une discussion après la mort de Mahomet sur les versets de la lapidation revendiqué par Omar et refusé par le principal rédacteur [sûrement un cas de conscience]. Même n'ayez crainte la lapidation est dans la Sunna ;)

Par contre Arnaud savez-vous pourquoi Jésus est appelé 3issa عِيسَى dans le Coran ? et pas Yasou3 يَسُوعَ c'est-à-dire 'Yeshua' Dieu sauve ? Est-ce que ça étranglerait son ange ? D'où vient ce mot, quelle racine ? Pourquoi Mahomet l'appelle comme cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 12:18

Citation :
[quote="nilamitp"]

Mieux, les musulmans se sont rendus compte que Mahomet est complètement archaïque, alors ils ont inventés des salades et ils décrivent les habitants de l'Arabie pré-islamique comme des sauvages que Mahomet a éduqué notamment grâce au Coran. Ces salades servent à alimenter le dogme des prophètes sans péchés.

Vous exagérez. Or l'exagération n'est pas la recherche de la vérité. Nul ne peut nier que les moeurs musulmanes ont modifié les moeurs païennes d'Arabie sur de nombreux points (meurtre des filles à la naissance, polygamie modérée etc.)


Citation :
Par contre Arnaud savez-vous pourquoi Jésus est appelé 3issa عِيسَى dans le Coran ? et pas Yasou3 يَسُوعَ c'est-à-dire 'Yeshua' Dieu sauve ? Est-ce que ça étranglerait son ange ? D'où vient ce mot, quelle racine ? Pourquoi Mahomet l'appelle comme cela ?

Ce sont les prononciations Arabes de ces noms. De même, Pierre est la traduction de Céphas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 13:12

"Nul ne peut nier que les moeurs musulmanes ont modifié les moeurs païennes d'Arabie sur de nombreux points"

"Nul ne peut nier" Si, si, on peut le nier et ne pas se contenter des sources musulmanes.

Vous oubliez une chose. Le Coran a été imposé en tant que code pénal et civil divin entre les califats d'Othman et d'Abd al-malik [Mahomet & les Califes ; ce sont des théocraties autoritaires sanguinaires].

Ensuite plus tard:
Toutes ces histoires de mœurs païennes ont été toutes décrites par des musulmans, commentateurs de Coran, lorsqu'il décrivent plus de 150 ans plus tard la vie et les œuvres de Mahomet pour établir des "décrets" afin d'appliquer la loi coranique.

Certes dans les tribus bédouines comme celle de Mahomet, ils ne devaient pas être tristes. Mais ne croyez pas que c'était une généralité. Les autres, c'étaient des gens comme vous et moi, tout ce qui s'appelle Chrétien, Juifs, Jahilites dans ces sources étaient bien plus "civilisés" que Mahomet. Je suis persuadé qu'ils ont vécu cette période comme une terrible régression où l'on est passé de la liberté de culte à l'imposition par la force de ce pouvoir théocratique donc d'une seule religion. Et où les juifs et les chrétiens sont réduit à un statut de sous-citoyen payant une rançon périodique pour avoir le droit de rester juif ou chrétien.

"Ce sont les prononciations Arabes de ces noms."
A vérifier, je ne suis pas sûr.

Question à vous Arnaud théologien :
Techniquement, Si le Coran est la parole de Dieu [au sens musulman, c'est à dire que cela fait partie du savoir de Dieu qui est Omniscient et qu'il révèle]. Allah, narrateur du Coran, pour vous techniquement :

Vu que Allah donne vie à toutes les divinités possibles et imaginable des polythéistes,panthéistes, etc... (notamment d'Arabie au 7e sicèle) et qu'elles vont témoigner contre l'homme le Jour du Jugement, Allah prêche une vraie monolâtrie ou toutes les autres divinités n'ont aucun pouvoir même d'intercession sauf le jour du jugement !

Êtes-vous d'accord ?

NB: Il y a un peu l'équivalent dans le christianisme quand il est devenu obligatoire (en 380, je crois) alors que l'évangélisation se serait fait de toute façon toute seule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 13:20

Citation :
[quote="nilamitp"]
Toutes ces histoires de mœurs païennes ont été toutes décrites par des musulmans, commentateurs de Coran, lorsqu'il décrivent plus de 150 ans plus tard la vie et les œuvres de Mahomet pour établir des "décrets" afin d'appliquer la loi coranique.

Pas du tout. On connaît ces moeurs traditionnelles des tribus païennes par de nombreuses sources. Certaines sont plus anciennes : la Bible, mais aussi Flavius Josèphe. D'autres sont contemporaines de Mohamed (les annales de l'Epire romain d'Orient). L'archéologie confirme.

Que les premiers successeurs de Mohamed se soient entretués, que la guerre et la corruption ait pris la première communauté des musulmans, nul ne peut le nier. Il y a eu alors une augmentation brutale de la barbaruie, à cause de ces guerriers gorgés de gloire.



Citation :
Question à vous Arnaud théologien :
Techniquement, Si le Coran est la parole de Dieu [au sens musulman, c'est à dire que cela fait partie du savoir de Dieu qui est Omniscient et qu'il révèle]. Allah, narrateur du Coran, pour vous techniquement :

Vu que Allah donne vie à toutes les divinités possibles et imaginable des polythéistes,panthéistes, etc... (notamment d'Arabie au 7e sicèle) et qu'elles vont témoigner contre l'homme le Jour du Jugement, Allah prêche une vraie monolâtrie ou toutes les autres divinités n'ont aucun pouvoir même d'intercession sauf le jour du jugement !

Êtes-vous d'accord ?

D'abord, le Coran ne peut être pour un chrétien parole de Dieu. La seule chose admissible, c'est que dieu ait, par la suite, bénit cette religion inventée par Mohamed.

Ensuite, pouvez vous reposer votre question ? Mr.Red
scratch

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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 14:22

Attention je ne nie pas les biens de la civilisation islamique (Arts, Sciences, Médecine, Poésie, Architecture religieuse), ni les qualités littéraires du Coran.

"que Dieu ait, par la suite, bénit cette religion inventée par Mohamed."

Par définition toute chose qui réussit est bénie par Dieu. Sinon la réussite n'est que temporaire (Tour de Babel). Donc les civilisations islamiques, chrétiennes, chinoises, japonaises, hindous, bouddhistes etc... peuvent toutes être dites bénies par Dieu car elles possèdent de grandes sagesses culturelles qui leur ont réussies. ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas chuter temporairement [Staline, Mao, Hitler, Japon extensioniste, Jeunes Turcs], ni qu'elles ne contiennent pas des vices intrinsèques [Charia pour l'Islam, Vanité des marchés financiers et de la politique abusive du Crédit pour la Chrétienté puis Japon (& maintenant monde entier)].

La seule chose qui va "réussir" sans la Bénédiction de Dieu est décrite dans le dernier livre de la Bible.

« D'abord, le Coran ne peut être pour un chrétien parole de Dieu »
« Ensuite, pouvez vous reposer votre question ? »

Désolé, je n'arrive pas à bien formuler ma question. Je ne pose pas la question pour un chrétien mais en ABSOLU.

POSTULAT : le Coran est parole d'Allah [dans le sens classique : savoir incréé d’Allah qui est Omniscient et qu'il le révèle à Mahomet].

Or dans le Coran :
- toute filiation est impossible "Allah est trop glorieux pour avoir un enfant". On ne peut dire 'Père' mais seulement 'Créateur'.

Sourate 47
5. Et qui est plus égaré que celui qui invoque en dehors d'Allah, celui qui ne saura lui répondre jusqu'au Jour de la Résurrection ? Et elles [leurs divinités] sont indifférentes à leur invocation.
6. Et quand les gens seront rassemblés [pour le Jugement] elles seront leurs ennemies et nieront leur adoration [pour elles].

Toutes les autres divinités (issues du polythéisme ou du panthéisme) existent. Mais elles n'ont aucun pouvoir, ni direct, ni indirect (intercession) par contre elles EXISTENT pour le narrateur. Et elles auront même un rôle : celui de témoigner quant à leur invocation [durant la vie de cet homme] le Jour du Jugement.
Si le narrateur est Allah, alors c'est forcément VRAI, leur existence est UNE RÉALITÉ.

Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".

Ces divinités sont toutes engendrées par Allah.

Par contre, concernant Lat, Manat et Uzzat :

Sourate 53
"23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Dieu n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur."

Ces trois-là n’existent pas, elles ont été inventées par l’homme. (NB : les ‘versets sataniques’ rapportés par at-Tabari concernent ces trois-là justement).

CONCLUSION : Allah du Coran prêche la monolâtrie (il reconnaît l'existence de tous les dieux en dehors de Lui-même) et non le monothéisme.

Est-ce que j'ai "coraniquement" raison ? Ou pas ? Sinon pourquoi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 17:20

nilamitp a écrit:



Par définition toute chose qui réussit est bénie par Dieu. Sinon la réussite n'est que temporaire (Tour de Babel).

Ici, c'est une bénédiction car, comme dit la Bible, de nombreuses nation ont connu Yahvé par cet enfant (Ismaël).
Comparée à la religion de l'egypte antique qui était déjà admirable, l'islam apporte à ses membres de merveilleuses connaissances : Il y a un Dieu unique, il aime les hommes droits, il ressuscite les morts, il conduit les méchants en enfer etc.

regardez, avec le concile Vatican II, ce qui est positif. Ne vous fixez pas de manière exclusive sur les défauts et les manques.




Citation :

Or dans le Coran :
- toute filiation est impossible "Allah est trop glorieux pour avoir un enfant". On ne peut dire 'Père' mais seulement 'Créateur'.

C'est que les musulmans se sont fixés obsessionnellement sur la notion de "fils" en l'interprétant comme le faisaient les païens. Il faut leuir présenter autrement la Trinité : le Verbe, c'est Dieu qui se connaît parfaitement.

que Dieu ai une vie d'intelligence éternelle, c'est admissible par eux.


Citation :
CONCLUSION : Allah du Coran prêche la monolâtrie (il reconnaît l'existence de tous les dieux en dehors de Lui-même) et non le monothéisme.

Nous sommes nous aussi monolâtres (nous n'adorons qu'un seul Dieu).

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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:

D'abord, le Coran ne peut être pour un chrétien parole de Dieu. La seule chose admissible, c'est que dieu ait, par la suite, bénit cette religion inventée par Mohamed.

C'est ta position perso, Arnaud, mais ce n'est pas celle de l'Eglise qui d'ailleurs, à ma connaissance, ne se prononce pas sur ce problème précis.
Personnellement, bien qu'étant de foi parfaitement catholique, j'estime que le Coran est parole de Dieu, puisqu'il rapproche de Dieu des millions de personnes. C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre, comme le disait NSJC lui-même. Et qui n'est pas contre moi est avec moi, rajoutait-il. Or Le prophète Muhammad n'est certainement pas un ennemi de NSJC ni des authentiques chrétiens, qu'il admirait.
Le Coran n'est pas la parole aboutie, mais il est un jalon qui ne peut être méprisé par le chrétien que je suis.
Et par le fait, je considère que son prophète est un homme de Dieu, même si comme tout homme il a pu pécher.
D'ailleurs personne parmi les vrais connaisseurs chrétiens de Muhammad ne nie qu'il était un authentique chercheur de Dieu, en recherche sincère et authentique de la vérité.
S'il a commis des péchés, ce n'est pas à nous de le juger, encore moins de les envoyer dans la gueule du musulman qui s'adresse à nous.
C'est mon point de vue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 17:42

Citation :
[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:

D'abord, le Coran ne peut être pour un chrétien parole de Dieu. La seule chose admissible, c'est que dieu ait, par la suite, bénit cette religion inventée par Mohamed.

C'est ta position perso, Arnaud, mais ce n'est pas celle de l'Eglise qui d'ailleurs, à ma connaissance, ne se prononce pas sur ce problème précis.

L'Eglise s'est largement prononcée au Moyen-âge et ce qu'elle a dit reste valable.

Les chrétiens ne peuvent croire que Dieu ait dicté mot à mot à Mohamed la NÉGATION du message surnaturel de Jésus sur la Trinité, l'incarnation du verbe et la possibilité de l'amour d'amitié (charité d'égalité) avec Dieu. Dieu ne peut se contredire.


Vatican II ajoute une pièce à la doctrine : L'islam ciomprend dans sa pensée des aspects très positifs (foi en un seul Dieu, foi au paraduis, à l'enfer etc.)

Cette doctrine ne contredit en rien celle du Moyen-âge.

Pour ma part, j'ajoute PERSONNELLEMENT une chose : je pense que Dieu a béni l'islam APRES COUP (malgré sa création purement humaine par Mohamed) comme Dieu l'avait promis en Ismaël.

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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 17:55

"j'estime que le Coran est parole de Dieu"
parole de Dieu ne veut rien dire en soit. Si vous dites cela à un musulman, il va croire que vous pensez que le Coran est pour vous "le Verbe incréé de Dieu". Ce qui est faux.

"rapproche de Dieu des millions de personnes"
Donc que l'Islam est un monothéisme, et pas que le Coran est "parole de Dieu".

"Muhammad n'est certainement pas un ennemi de NSJC"
Non c'est plutôt un ennemi du judéo-christianisme et de la Bible. En effet dans sa prédication il utilise les informations recueillies par ses soins pour "effacer" derrière lui en prétendant que ce qu'en diraient les chrétiens et les juifs est corrompu. ça s'appelle du plagiat et de l'imposture. Un juif ne peut reprocher à un chrétien de récupérer l'AT en bloc, sans rien changer. Par contre voir quelqu'un capter à la source (à Abraham) son patrimoine culturel et religieux (sa révélation) pour faire des improvisations bibliques sur les personnages en question, ce doit être pénible.
Et les personnages du Coran ne correspondent plus du tout aux vrais Abraham, Jean, Jésus décrit directement ou par tradition orale par les témoins. Il n'ont rien à voir avec les vrais qui ont existé, ils n'existent que dans l'imagination de Mahomet au moment de sa prédication.

"ni des authentiques chrétiens, qu'il admirait"
Un authentique chrétien pour lui [Cf. Coran], c'est quelqu'un qui le reconnaît comme messager, que sa prédication est de Dieu et qui nie la Trinité et le Fils. ça s'appelle un musulman, pas un chrétien.

Pour moi un authentique chrétien ne doit pas dire "prophète muhammad" mais Mahomet, mot de la langue française parfaitement adapté le désigner.

En effet, Mahomet prétend corriger les erreurs et les interprétations de la Bible falsifié par les Juifs et les Chrétiens. Or il enseigne par exemple la polygamie et Jésus la monogamie. En arrivant APRÈS Jésus et en ne respectant même pas ses enseignements, il ne peut donc être appelé "prophète" ou "messager". Son message ne va pas dans le sens d'une "progression" comme vous laissez l'entendre dire. Vous devez confondre avec le Bahaïsme vis-à-vis de l'Islam.

"son prophète est un homme de Dieu"
Qu'est-ce qu'un homme de Dieu ? En regardant sa biographie, beaucoup d'hommes peuvent donc être appelé "homme de Dieu" alors. Par exemple Vous, Arnaud, Michel Onfray, Karl Marx, Friedrich Nietzsche, moi-même.

Personnellement j'apprends plus sur Dieu en lisant le très-athée Michel Onfray quand lisant le Coran.

Ce qui transpire de son œuvre et de celle des califes qui l'ont suivi, c'est la volonté de pouvoir. Vous oubliez que le monothéisme était fort répandu dans ces régions sous l'impulsion des différentes "sectes" juives et chrétiennes qui apparemment diffusaient leur culture. Apparemment l'Islam a réussi par l'épée, puis bien après par le commerce et les contacts humains, donc peut-être dite "bénie par Dieu" dans le sens où elle fait découvrir le Dieu Unique aux hommes.
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 17:59

"j'ajoute PERSONNELLEMENT une chose : je pense que Dieu a béni l'islam APRÈS COUP"
Exactement, par contre je revendique le droit des chrétiens à se dire d'Ismaël, n'en déplaise à Mahomet.
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 18:43

nilamitp a écrit:

Un authentique chrétien pour lui [Cf. Coran], c'est quelqu'un qui le reconnaît comme messager, que sa prédication est de Dieu et qui nie la Trinité et le Fils. ça s'appelle un musulman, pas un chrétien.

Excellent ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 19:42

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:

Un authentique chrétien pour lui [Cf. Coran], c'est quelqu'un qui le reconnaît comme messager, que sa prédication est de Dieu et qui nie la Trinité et le Fils. ça s'appelle un musulman, pas un chrétien.

Excellent ! Mr. Green

Ce n'est pas excellent, c'est plutôt faux.
Quand il admire la prière des moines de Bocra, il montre clairement qu'il admire la vraie foi chrétienne. Et il dit ailleurs, que le vrai chrétien est au sommet de la hiérarchie spirituelle. Cela sans qu'il rajoute une condition de soumission à son message.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Sam 18 Avr 2009 - 19:48

Cher Eric, Pour Mohamed, ce qu'il croit être la VRAIE FOI MUSULMANE, c'est la soumission à Dieu. Pour lui, tout le reste est falsification de l'Evangile. Voilà pourquoi la remarque ne nilamitp est très pertinente.

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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 18:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric, Pour Mohamed, ce qu'il croit être la VRAIE FOI MUSULMANE, c'est la soumission à Dieu. Pour lui, tout le reste est falsification de l'Evangile. Voilà pourquoi la remarque ne nilamitp est très pertinente.

Cher Arnaud, tu envisages la soumission à Dieu des musulmans comme étant pour eux une servilité, un esclavage, et non une possibilité d'épanouissement et d'apprentissage de la liberté.
Or l'obéissance à Dieu est justement le meilleur moyen d'assumer sa liberté.
C'est en étant soumis à son Père en toute chose que Jésus a pleinement accompli sa mission.
A nous chrétiens aussi il est demandé de nous soumettre pleinement à Dieu. C'est en cela que nous accomplirons notre vocation d'homme et de chrétien.
Le religieux, quand il prononce le voeu d'obéissance, in fine, c'est envers Dieu qu'il s'engage, via ses supérieurs.
Et le simple laîc chrétien, même s'il ne prononce pas OUVERTEMENT de voeux, est aussi tenu à la chasteté (dans le mariage ou dans le célibat), à la pauvreté (avant tout dans son esprit) et à l'obéissance (à l'Eglise, donc au Christ, donc à Dieu).
Donc le vrai chrétien est un "muslim" (soumis à Dieu) et Mohammad l'avait parfaitement compris à l'occasion de ses fréquentations avec les moines de Bocra et d'autres monastères. Il y a de magnifiques sourates là-dessus dans le Coran, comme celle-ci:

Citation :
Lumière en des oratoires que Dieu a permis d'élever, où son nom est invoqué, et sa louange célébrée à l'aube et au crépuscule, par des hommes que nul négoce et nul troc ne distraient de l'invocation de Dieu, de l'accomplissement de la prière et de la pratique de l'aumône. (Coran, 24/35-36)

Le parallèle entre la vie monastique et les exigences de la religion musulmane apparait clairement, et montre bien que cette religion repose en partie non négligeable sur la Bible, et particulièrement sur les évangiles.
Certes, avec ses insuffisances et ses incomplétudes, mais aussi avec ses grandeurs qui au lieu d'être source de mépris systématique et d'arrogance, peuvent tout-à-fait être digne d'admiration par nous chrétiens.
Voilà pourquoi la remarque de nilamitp et le soutien que tu lui apportes en tant que théologien catholique n'ont à mon avis rien de pertinent.
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 19:12

Oui, je suis d'accord le Coran est très bien écrit, avec de belles pages de poésie, Zayd ibn Thâbit, (et al-Hajjaj ibn youssouf) avaient chacun une très belle plume.

Je suis content que Arnaud Dumouch a bien vu ce que je voulais dire et à quel point cela était pertinent. Thumright

Dans le Coran, Mahomet rend hommage à ses maîtres Chrétiens indirectement et avec beaucoup d'humour, tout en appelant à la soumission à Allah et à lui-même (à être d'authentique chrétiens-muslim sinon c'est la géhenne) : salut
Dans Sourate 98:
1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :
2. un Messager, de la part de Dieu, qui leur récite des feuilles purifiées,
3. dans lesquelles se trouvent des prescriptions d'une rectitude parfaite.
4. Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue.
5. Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Dieu, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture.
6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
7. Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.
8. Leur récompense auprès de Dieu sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Dieu les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.

et dans Sourate 25:
4. Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un mensonge. 5. Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir !"

[les contes d'anciens comme les appellent les athées, ce sont la Bible et les apocryphes chrétiens, hi hi hi ! ]


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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 19:18

Quand au monachisme vu comme idéal religieux par Mahomet, faut voir.

Il est explicitement condamner par lui-même. C'est pour cela que vous entendrez souvent (tout comme les journalistes athées) qu'être "curé catholique" incite à la pédophilie.

Sourate 57
27. Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'Evangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l'agrément de Dieu. Mais ils ne l'observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers. Shocked


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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 19:33

Citation :
[quote="eric"]

Cher Arnaud, tu envisages la soumission à Dieu des musulmans comme étant pour eux une servilité, un esclavage, et non une possibilité d'épanouissement et d'apprentissage de la liberté.
Or l'obéissance à Dieu est justement le meilleur moyen d'assumer sa liberté.

Non. Ca c'est la conception des islamistes.

Les musulmans se disent serviteurs humbles.


Citation :
C'est en étant soumis à son Père en toute chose que Jésus a pleinement accompli sa mission.

La soumission de Jésus ne s'arrête pas à une relation de serviteur. Elle est celle d'un fils, intimement uni au Père. C'est cela que refuse l'islam, sauf quelques branche dissidentes comme le soufisme.

L'islam orthodoxe aime Dieu. Mais il refuse l'amour de CHARITE (amour d'amitié réciproque,n impliquant une certaine égalité de droits et de devoirs entre Dieu et l'âme). L'islam, par humilité, reconnaît l'impossibilité de cette relation spécifiquement chrétienne car "Dieu est grand" (et non ioncarné et humble en Jésus).

Si vous comprenez cela, vous touchez du doigt la différence essentielle entre ces deux religions, celle du serviteur humble et celle de l'ami.

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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 19:37

Si je comprends bien, quand une sourate est écrite avec poésie et parle avec admiration des chrétiens, elle n'est pas du prophète Muhammad, mais d'un de ses nègres...
Un peu facile, ptitmalin à l'envers!
Tes citations n'enlèvent rien à mes remarques sur la soumission à Dieu que tout chrétien doit avoir. Et donc sur la non-incompatibilité totale, mais au contraire sur les liens étroits qu'il y a entre les deux religions;
Et il y a clairement dans le Coran des sourates qui montrent l'admiration du prophète pour les vrais chrétiens et d'autres qui sont causées par sa déception que les chrétiens de Médine préfèrent leurs affaires (et non leur foi) que de le suivre.
Comme tout prophète, il avait un caractère entier et passionné, intransigeant et autoritaire.
Par d'ailleurs, ton interprétation de la sourate 25 me semble un peu à coté de la plaque, puisque les contes d'anciens dont il est question sont les sourates du Coran que lui-même a écrit.
Ou alors il faut que tu m'expliques.
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 19:41

Je ne connais pas de "prophète muhammad".

Zayd ibn Thâbit n'est pas un "nègre", c'est un des secrétaires de Mahomet et écrivain du Coran qui maîtrisait probablement l'hébreu et l'araméen.
Quand à al-Hajjaj ibn youssouf n'est pas "un nègre" non plus, c'est un très grand poète et gouverneur sanguinaire du calife Abd al-Malik.


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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 19:48

"Ou alors il faut que tu m'expliques."

Les athées disent à Mahomet (et aux autres) "qu'il arrête de nous répéter ces contes d'anciens qu'on lui a dicté". Le "ON" ce sont des chrétiens et des juifs, bien sûr, que Mahomet côtoyait. En effet, Mahomet s'inspire des récits de la Bible et des apocryphes, qu'ils lui ont raconté, lorsqu'une "révélation" lui vient. Les "contes d'anciens" se sont les récits sur Abraham, Noé, Moïse, Jésus, Marie que passaient leur temps à raconter les Juifs et les Chrétiens, et que reprend Mahomet pour ses improvisations orales.

Je ne suis pas DU TOUT à côté de la plaque. Mahomet répond avec humour à ces détracteurs athées dans cette Sourate "du discernement".


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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 19:56

"les sourates du Coran que lui-même a écrit."

Lui-même, Mahomet ? D'après les historiens, Mahomet n'a rien écrit du tout, même s'il savait sûrement un peu compter, lire et écrire et n'était pas parfaitement analphabète comme certains le prétendent, seule la prédication orale serait de lui.

"les chrétiens de Médine préfèrent leurs affaires (et non leur foi) que de le suivre."

Le suivre, ça veut dire le reconnaître comme dirigeant politique et religieux, et être à ses ordres, peut-être que ces chrétiens ne veulent pas d'un petit Napoléon polygame. C'est donc plus pour des raisons politiques que de FOI, que ces Chrétiens ne veulent pas le suivre. D'autant que pour la Foi chrétienne, Dieu a déjà tout dit par son Fils Unique.

Ils étaient apparemment bien meilleurs Chrétiens que vous, ceux qui ne voulaient pas se rallier à un imposteur :

S. Jean de la Croix, après tant d'autres, l'exprime de façon lumineuse, en commentant He 1, 1-2 : Dès lors qu'Il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, Dieu n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole et il n'a rien de plus à dire ; car ce qu'Il disait par parties aux prophètes, Il l'a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu'est son Fils. Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté (Carm. 2, 22, 3-5).
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eric



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 21:24

nilamitp a écrit:
Je ne connais pas de "prophète muhammad".

Zayd ibn Thâbit n'est pas un "nègre", c'est un des secrétaires de Mahomet et écrivain du Coran qui maîtrisait probablement l'hébreu et l'araméen.
Quand à al-Hajjaj ibn youssouf n'est pas "un nègre" non plus, c'est un très grand poète et gouverneur sanguinaire du calife Abd al-Malik.


C'est pourtant le terme (Muhammad) qu'utilise la plupart des spécialistes actuels de l'Islam quand ils veulent désigner le fondateur de l'Islam.
De même que de nombreux exégètes chrétiens préfèrent utiliser Ieschoua au lieu de Jésus.
Sans doute il y a une part de snobisme là-dedans.
Mais on n'est pas obligé de tomber dans un autre snobisme, le snobisme ringardisant: celui de revenir à "Mahomet" et autres "mahométans", termes qu'on utilisait au grand siècle.
Le principal est de savoir de qui on parle.
Si tu parles de Mahomet, je sais à qui tu fais allusion.
Si je te parle de Muhammad, itou pour toi.

Merci pour tes savantes précisions biographiques, mais il n'en reste pas moins que le prophète Muhammad a dicté (et non "écrit", t'as raison de rectifier) de très belles sourates montrant son admiration réelle pour ceux qu'il considérait comme les vrais chrétiens. Et il s'agissait essentiellement de chrétiens qu'il avait rencontrés avant sa mission, donc dont il ne pouvait demander de suivre son message puisque lui-même ne le connaissait pas encore.


Dernière édition par eric le Dim 19 Avr 2009 - 21:45, édité 2 fois
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eric



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 21:38

nilamitp a écrit:
"
Le suivre, ça veut dire le reconnaître comme dirigeant politique et religieux, et être à ses ordres, peut-être que ces chrétiens ne veulent pas d'un petit Napoléon polygame. C'est donc plus pour des raisons politiques que de FOI, que ces Chrétiens ne veulent pas le suivre. D'autant que pour la Foi chrétienne, Dieu a déjà tout dit par son Fils Unique.

Ils étaient apparemment bien meilleurs Chrétiens que vous, ceux qui ne voulaient pas se rallier à un imposteur :

S. Jean de la Croix, après tant d'autres, l'exprime de façon lumineuse, en commentant He 1, 1-2 : Dès lors qu'Il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, Dieu n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole et il n'a rien de plus à dire ; car ce qu'Il disait par parties aux prophètes, Il l'a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu'est son Fils. Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté (Carm. 2, 22, 3-5).

Tu penses qu'ils ne l'ont pas suivi pour des raisons religieuses. Moi je pense que c'est surtout parce qu'ils avaient d'autres chats à fouetter.
Le Pape Jean Paul II sans doute muni d'un pourtant très fort charisme prophétique n'a pas été suivi par la majorité de ceux qui se disent chrétiens, loin s'en faut!
Je ne veux pas dire par là que le discours de Muhammad était aussi recevable par des oreilles chrétiennes que celui de JPII, mais je veux simplement indiquer que la raison pour laquelle il n'a pas été suivi par la plupart des chrétiens de Médine (à sa grande déception) n'était peut-être pas purement religieuse.
Et que je pense ceci ne t'autorise pas à juger ma foi personnelle, qui jusqu'à preuve du contraire, est parfaitement catholique.
Enfin, ta citation de Saint Jean de la Croix a un intérêt, mais il y a d'autres citations qui relèvent elles entièrement du Magistère (Vatican II) qui montrent que la foi musulmane a une part de vérité, justement dans ce qu'elle a de commun avec le christianisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 21:57

Cher Eric,

Décidément, votre foi catholique est assez légère. Vous acceptez comme prophète un homme qui nie la divinité de jésus, la rédemption, la charité.

Amusante, votre tolérance intellectuelle à la contradiction ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 22:12

« la foi musulmane a une part de vérité »
Parfaitement, « pas de dieux que Dieu » nous sommes d’accord avec les mahométans {1 Co 8,4} « nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique »

Et Mahomet possédaient à coup sûr un certain génie politique et militaire, par contre ce n’était pas un as de la théologie chrétienne :

{Coran 5,116}{Coran 4,171}
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.htm

Par contre, Arnaud, Eric a raison un Catholique est forcément soumis dans sa foi (de sa propre volonté), à Dieu et au Magistère.
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eric



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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

Décidément, votre foi catholique est assez légère. Vous acceptez comme prophète un homme qui nie la divinité de jésus, la rédemption, la charité.

Amusante, votre tolérance intellectuelle à la contradiction ! Mr.Red

Ce qui est surtout amusant, mon cher Arnaud, c'est ton acharnement perpétuel à vouloir prouver aux yeux de tous que ma foi est moins catholique que la tienne.
Malheureusement tu n'y arrives jamais, et pour cause, je suis autant et depuis bien plus longtemps catholique que toi.
Affirmer que Muhammad ait pu être un authentique prophète ne signifie pas qu'on croit et qu'on fasse sienne toutes ses prophéties. quand le Coran affirme que Jésus n'est pas le Fils de Dieu, bien sûr que je ne le suis pasn, puisque je suis chrétien. Mais quand il affirme que c'est le Messie (ce que les juifs n'affirment pas) je suis entièrement d'accord avec lui.
De plus, d'après Thomas d'Aquin lui-même qu'a priori tu devrais mieux connaître que moi, , la prophétie, inférieure à la charité, ne requiert pas la sainteté du messager.
Ce qui montre qu'il n'y a rien de contradictoire entre le fait de penser que Muhammad ait pu être un authentique prophète et le fait d'être catholique. (':sage:')
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les prophètes furent-ils des pécheurs ?   Dim 19 Avr 2009 - 22:16

drunken

Citation :
De plus, d'après Thomas d'Aquin lui-même qu'a
priori tu devrais mieux connaître que moi, , la prophétie, inférieure à
la charité, ne requiert pas la sainteté du messager.

Elle réclame juste ... la vérité du message. Mais ça, ça ne vous frappe pas ! Laughing

Si je vous suis, tant pis pour Jésus, vrai Dieu et vrai homme !

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