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 Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 23:07

Citation :
[quote="eric"]

Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.
Comment expliques-tu qu'il ne failles que 50 étapes pour résoudre un problème ayant 10^72 issues? Un ange tritureur de dames, peut-être?

Non, à une algoptithme créé auparavant dans un ordinateur (donc à un Dessin intelligent) ! :beret:

Maintenant, je vouydrait vous demander de m'inventer un algorythme simple permettant à une machine aveugle d'écrire un texte en français, ayant un sens d'une page (3000 caractères). Au travail ! Mr.Red Ah ! J'oubliais ! Il faut que cet algorithme soit créé par une force NON INTELLIGENTE (pas d'ange programmateur) !




Citation :
Ce que j'affirme et je prouve c'est que justement il ne s'agit pas du hasard pur mais de la mise en oeuvre d'un algorithme extrêmement puissant, généré par la seule nature, qui a concerné des milliards d'individus sur des milliards d'années et qui explique parfaitement, uniquement par lui-même, qu'une vue rudimentaire (donc utilisant certainement bien moins de gènes que la notre) ait pu apparaître pour la première fois chez un être vivant.

Combien de gène necessite votre algorithme ? quel est l'algoruthme qui a permis de l'écrire (vous savez : l'oeuf et la poule) ...



Citation :
Et il n'y a pas que la photo-synthèse, il y a 1000 façons différentes dans la nature vivante de voir les plantes et les animaux, même très rudimentaires, réagir à la lumière. Donc plutôt que d'aller chercher un ange tritureur de gènes, un scientifique sérieux et digne de ce nom peut tout de même bien plus raisonnablement penser que l'ancêtre de ce premier être avait déjà une disposition, d'une manière ou d'une autre, qui le faisait réagir à la lumière. Le pas zéro de l'algorithme.
Le reste en découle

Je vous ai lancé un défi : il y a 1000 milliards de texte français en format A4 comportant 3000 caractères).

Au travail : trouvez moi le temps qu'il faut pour que le hasard pur en produise UN SEUL (celui que vous voulez) au hasard.

Je vous laisse 50 ans (ensuite vous verrez le Dessein intelligent face à face) pour trouver la solution et gagner 25 000 Euros. :foot:
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 01 Mai 2009, 01:47

Cher Eric,

Citation :
tu brilles d'obscurantisme. (...) la plus parfaite malhonnêteté intellectuelle.

Vos messages comportent maintenant une part croissante de jugements sur les personnes, d'imprécations injurieuses.

Pourriez-vous respecter vos interlocuteurs et dialoguer avec courtoisie ? Pourquoi pas bienveillance.

Jugez les arguments qui vous sont opposés comme bon vous semble, mais pas les personnes. Si vous ne comprenez pas pourquoi vos arguments n'emportent pas la conviction : supposez par exemple vos interlocuteurs moins intelligents ou plus lents que vous, et faites preuve de mansuétude, de patience, de pédagogie.

Plus d'humour, moins d'humeurs.

Antoine
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 01 Mai 2009, 01:52

Citation :
Connais-tu le problème des 8 dames ?
Il s’agit de placer 8 dames sur un échiquier de 64 cases sans qu’aucune d’elles soit menacée par une autre.
Si on recherche les solutions sans stratégie, on y est encore dans un mois, car il y a 64^8 = 2^48 = 281 474 976 710 656 placements possibles des 8 dames sur l’échiquier

Non, votre calcul est inexact. Le nombre de placements possibles est bien inférieur.

Vous oubliez que deux dames ne peuvent occuper une même case.

Vous oubliez aussi que chaque dame interdit une série de cases de l'échiquier, par conséquent le nombre de possibilités pour placer la 2ème dame est inférieur à celui offert à la première, et ainsi de suite jusqu'à la 8ème dame.

Inutile donc d'afficher une pseudo-precision impressionnante à 15 chiffres, tous faux....

Citation :
Vous lui amenez sur un plateau les dites preuves, exposées avec clarté et arguments solides à l'appui.

Vous êtes bien prompt à qualifier votre sympathique idée de "preuve", à vous auto-féciliter pour votre style et vanter la "solidité" de vos arguments - avant même d'entendre ceux qui vous seront opposés...

Hélas votre raisonnement ne tient pas.

Car vous attribuez aux algorithmes une propriété fausse, à partir d'un paradoxe amusant.

Un algorithme ne peut pas réduire la quantité réelle d'information (la complexité). Il peut la tranformer, l'exprimer autrement, mais pas la réduire.

Il ne s'agit pas ici d'abord de biologie ou de physique mais de mathématiques.

Que prouve en réalité votre exemple du jeu des 8 dames ?
- Que l'homme peut créer des algorithmes (et qu'il peut se tromper dans ses calculs...Mr.Red).
- Que le jeu des 8 dames fait partie des problèmes apparemment complexes qui peuvent se résumer dans un algorithme simple.

Le jeu des 8 dames n'est qu'un exemple du paradoxe de l'apparente complexité d'un problème. Vous auriez pu prendre un paradoxe encore plus saisissant : un ensemble infini que l'on peut réduire à un algorithme enfantin. L'ensemble des nombres entiers (1, 2, 3, ... jusqu'à l'infini) peut s'exprimer dans un algorithme de deux lignes : le chiffre de départ (1) et la règle '+1'. Pas de miracle ici, juste un paradoxe qui illustre la pauvreté en information de l'ensemble initial, malgré sa taille infinie.

Vous en faites l'expérience chaque fois que vous enregistrez un CD sur votre ordinateur, à l'aide d'un algorithme de compression "sans perte" d'information. Meme l'algorithme le plus sophistiqué ne pourra pas réduire le volume de données au-delà de l'élimination des redondances (blancs, sons répétés...) contenus dans le son. Selon votre style musical, la compression des données peut représenter de l'ordre de 50% des données sans perte d'information. Au-delà votre algorithme comprime en perdant de l'information.

Vous observerez le meme phénomène avec la compression de programmes informatiques. Les redondances sont éliminées, mais l'information réelle n'est pas compressible sans perte d'information (qui entrainerait le non-fonctionnement du programme).

La notion d'algoritme ne répond pas à la question de la complexité du vivant, au volume élevé d'informations qui programment les structures apparues dans la macro-evolution.

Antoine
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Oculus



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 03 Mai 2009, 22:09

Outre le lien déjà cité :


http://www.springerlink.com/content/m3k441k67q3n/?p=51bbb999dbe9493598ccc05388837907&pi=1


le livre de M F Land et D E Nilsson contient une explication claire de
l'évolution de l'oeil depuis le précambrien ( -530 M années ) jusqu'à aujourd'hui
en 15 pages accessibles au lecteur anglophone à :


http://books.google.fr/books?id=aAZ_YfVoCywC&dq=animal+eyes&printsec=frontcover&source=bl&ots=Hj-ZsqZ4bv&sig=NVTYBdOuzI3D_CT1wz0FjzB24DI&hl=fr&ei=CPT9Sfn-LNi6jAe_1YmjAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#PPP1,M1

désolé pas trouvé de sources en français aussi complètes .

dernier point , en biologie moléculaire , les mécanismes de génie génétique par les propres mécanismes de la cellule tels que :
recombinaisons méiotiques ( crossing-over) , recombinaisons autologues ( gênes des immunoglobulines) , réorganisations d'exons ( exon shuffling),éléments transposables , duplications de gênes, chromosomes , ou génomes , et infections rétrovirales sont mille fois plus importants
pour accélérer l'évolution que les mutations ponctuelles de l'ADN induites par des agents physiques ou chimiques , qui sont elles mêmes en grande partie neutralisées et corrigées par les mécanismes de réparation de l'ADN et de correction d'épreuves ,ou létales , ou neutres .
sans oublier dans les premiers milliards d'années la symbiogenèse du noyau et des organites
intracellulaires ( mitochondries et choloroplastes) par fusion d'organismes protoeucaryotiques entre eux et acquisition de symbiose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 03 Mai 2009, 22:20

Cher Oculus,

Cette explication est typique des années 70. On regarde une forme, ressemblant vaguement à un début d'oeil, on imagine la forme suivante, ressemblant à un oeil plus élaboré.

Mais cette explication s'écroule dès qu'on étudie l'ADN. En effet, à chaque fois, de grande section d'ADN nouveau apparaissent. L'étape suivante n'est donc pas expliquée par la précédente.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 03 Mai 2009, 22:27

AntoineG a écrit:
Cher Eric,

Citation :
tu brilles d'obscurantisme. (...) la plus parfaite malhonnêteté intellectuelle.

Vos messages comportent maintenant une part croissante de jugements sur les personnes, d'imprécations injurieuses.

Pourriez-vous respecter vos interlocuteurs et dialoguer avec courtoisie ? Pourquoi pas bienveillance.

Jugez les arguments qui vous sont opposés comme bon vous semble, mais pas les personnes. Si vous ne comprenez pas pourquoi vos arguments n'emportent pas la conviction : supposez par exemple vos interlocuteurs moins intelligents ou plus lents que vous, et faites preuve de mansuétude, de patience, de pédagogie.

Plus d'humour, moins d'humeurs.

Antoine

Cher Antoine.

Tes remarques seraient valides si en même temps tu n'oubliais pas de rappeller que je répondais à Arnaud qui venait d'ironiser sur ma "brillante intelligence" sur laquelle "l'Eglise pouvait compter pour être sauvée".
Ce qui en bon français voulait simplement dire que j'étais le dernier des imbéciles pour ne pas comprendre en quoi 300 000 ou même 1000 zéros qui se suivaient prouvaient de manière indubitable que seul un ange pouvait être l'auteur de telles prouesses génétiques. En fait il n'avait alors pas lu (ou extrêmement rapidement) la réponse que j'avais donnée à vos objections, réponse que toi-même avait éludée, préférant nous distiller un message "à coté".
D'où mon accusation de malhonnêté intellectuelle, ce qui était peut être plutôt pour l'un (arnaud) de la négligence et de l'empressement à exposer ses certitudes, et pour l'autre (toi) une fuite face à de solides arguments auxquels tu ne voulais pas te confronter, ne voyant pas quoi y répondre de sérieux à ce moment: au lieu d'envisager ne serait-ce que dans une phrase l'hypothèse que j'avais raison, tu as sans doute préféré tenter de noyer le poisson en nous parlant de nouvelles théories dont un de tes amis généticiens (et je parierai qu'il est partisan du dessein intelligent) t'aurait entretenu.
Il me semble que la moindre des corrections aurait été pour toi de prendre au moins acte que j'avais fait l'effort de répondre avec sérieux à tes objections, même si cela n'a suffit pour te convaincre...
Et cette simple précaution aurait sans doute évité que je te soupconne à l'époque de malhonneteté intellectuelle, défaut majeur qui interdit tout débat possible et qu'il faut donc relever quand il devient trop flagrant, n'en déplaise à celui qui s'en rend coupable. A lui de rectifier son comportement ensuite, sans quoi il est inutile de continuer à débattre.

Mais passons, et j'en viens au fond du sujet dans le message qui va venir
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 03 Mai 2009, 22:50

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
eric a écrit:


Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.
Comment expliques-tu qu'il ne failles que 50 étapes pour résoudre un problème ayant 10^72 issues? Un ange tritureur de dames, peut-être?

Non, à une algoptithme créé auparavant dans un ordinateur (donc à un Dessin intelligent) ! :beret:

Maintenant, je vouydrait vous demander de m'inventer un algorythme simple permettant à une machine aveugle d'écrire un texte en français, ayant un sens d'une page (3000 caractères). Au travail ! Mr.Red Ah ! J'oubliais ! Il faut que cet algorithme soit créé par une force NON INTELLIGENTE (pas d'ange programmateur) !

Ta demande est totalement contradictoire, Arnaud: tu demandes à mon intelligence d'inventer un algorithme qui soit créé par une force non intelligente.
Ou alors tu considères que mon "intelligence" est en fait de la bétise.
Dans les deux cas, tu comprendras que ta demande est totalement absurde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 03 Mai 2009, 22:56

Ma demande est absurde ? Heureux de vous l'entendre dire.

Car c'est ainsi que fonctionne votre théorie expliquant l'arrivée par le hasard et un mystérieux algorithme, des grandes sections d'ADN nouveaux qui expliquent la macro-évolution.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 03 Mai 2009, 23:11

AntoineG a écrit:
Citation :
Connais-tu le problème des 8 dames ?
Il s’agit de placer 8 dames sur un échiquier de 64 cases sans qu’aucune d’elles soit menacée par une autre.
Si on recherche les solutions sans stratégie, on y est encore dans un mois, car il y a 64^8 = 2^48 = 281 474 976 710 656 placements possibles des 8 dames sur l’échiquier

Non, votre calcul est inexact. Le nombre de placements possibles est bien inférieur.

Vous oubliez que deux dames ne peuvent occuper une même case.

Vous oubliez aussi que chaque dame interdit une série de cases de l'échiquier, par conséquent le nombre de possibilités pour placer la 2ème dame est inférieur à celui offert à la première, et ainsi de suite jusqu'à la 8ème dame.

Inutile donc d'afficher une pseudo-precision impressionnante à 15 chiffres, tous faux....

Antoine

Ah ben ouais, Antoine, c'est vrai, si tu ne comptes que les solutions au problème, il y en a très peu!...
Heureusement que t'es là pour le faire remarquer.
Mais justement, tout le problème est de les trouver parmi les 10^72 emplacements possibles (ou si tu t'interdis a priori de placer 2 dames à la même place, les arrangements de 10^6 parmi 10^12, ce qui est de l'ordre du tout petit chiffre de 10^70!!!!)
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 03 Mai 2009, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Ma demande est absurde ? Heureux de vous l'entendre dire.

Car c'est ainsi que fonctionne votre théorie expliquant l'arrivée par le hasard et un mystérieux algorithme, des grandes sections d'ADN nouveaux qui expliquent la macro-évolution.

Le "mystérieux algorithme" en question est si peu mystérieux que c'est une des lois les plus fortes et les plus connues qui régissent la nature: la sélection naturelle.

Il n'y a pas d'ange derrière ce concept, je t'assure, Arnaud!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 03 Mai 2009, 23:31

Pour que la sélection naturelle sélectionne, il faut d'abord qu'apparaisse d'immenses section d'ADN utiles.

Sinon, les immenses sections d'ADN inutiles sont éliminées.

Pour le moment, ce qui est constaté, ce sont de petites mutations allongeant les membres (par exemple). On est loin de la macro-évolution, qui pourtant, existe puisque l'oeil (par ex) est bien apparu.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 04 Mai 2009, 10:45

Cher Arnaud,

Que faites vous de l'ADN non codant (junk DNA) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 04 Mai 2009, 13:28

SJA a écrit:
Cher Arnaud,

Que faites vous de l'ADN non codant (junk DNA) ?

Il prouve à mon avis l'évolution. Je veux dire qu'il est évident que des tas de gènes non actifs subsistent dans notre patrimoine génétique.

Finalement, l'ADN codant et ses grandes sections nouvelles ne pouvant pas venir du seul hasard (et de la sélection naturelle qui trie), on est contraint de poser une ingénierie.

Mais, comme dans l'entreprise informatique de Bill Gates, cette ingénierie travaille à l'économie. Elle se sert de l'ancien pour faire du nouveau. Lorsqu'un ADN n'est plus utile, il n'est pas détruit mais simplement mis hors circuit, quitte à être réactivé, par sélection naturelle, lorsque c'est nécessaire.

Bref : Darwin a raison pour ce qui est des micro-évolutions.

Et le Dessein intelligent explique les cas de nouveauté radicale.

_________________
Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 04 Mai 2009, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour que la sélection naturelle sélectionne, il faut d'abord qu'apparaisse d'immenses section d'ADN utiles.

Sinon, les immenses sections d'ADN inutiles sont éliminées.

Pour le moment, ce qui est constaté, ce sont de petites mutations allongeant les membres (par exemple). On est loin de la macro-évolution, qui pourtant, existe puisque l'oeil (par ex) est bien apparu.

Non, les sections d'ADN inutiles ne sont pas éliminées. Ce sont seulement les nuisibles, celles qui diminuent notablement la survie de l'espèce, qui disparaissent. Justement parce qu'elles diminuent la survie de l'espèce.


Ce qui est constaté, c'est que les espèces finissent toujours par s'adapter de mieux en mieux aux conditions ambiantes et aux dangers extérieurs. Sinon, mécaniquement, elles disparaissent.

Toute macro-mutation est le fruit d'une infinité de mutations. Et on part non pas du désordre absolu, mais d'une pré-organisation, qui permet ensuite d'enclancher l'algorithme sélectif qui conduit au résultat final. Cette pré-organisation, pour le cas de l'apparition de la vue, est sans doute celle nécessaire pour l'une des nombreuses réactions à la lumière qu'on rencontre déjà chez les animaux inférieurs.

Aucun scientifique sérieux n'a besoin d'utiliser l'hypothèse désignée par le terme anglo-saxon d'intelligent design pour comprendre et expliquer les macro-évolutions.
Bien sûr, les explications scientifiques actuelles sont encore à creuser, à affiner, à améliorer, et la science en tout domaine n'arrête pas de le faire; mais jamais un véritable scientifique n'utilisera un quelconque deus ex machina pour donner une explication à ce qu'il ne comprend pas. Il continuera à chercher, en restant purement dans le domaine scientifique. Et il finira par trouver, lui, ou ses successeurs.

C'est sa gloire, et c'est son honneur.

Et c'est ce qui fait avancer la science: tant d'explications de phénomènes d'abord totalement incompréhensibles ont été trouvées grâce à la patience et à la tenacité des scientifiques.
S'ils avaient donné rapidement leur langue au chat en disant "y-a un ange ou le Bon Dieu derrière cela", ils seraient restés dans l'ignorance, et nous avec.
C'est justement la grandeur de l'homme scientifique, et pour le croyant que je suis, sa vocation propre, que d'utiliser la confiance que Dieu a mis en son intelligence pour faire grandir notre connaissance de Sa création, cela avec les seuls moyens dont Il nous a pourvus: une intelligence, une mémoire, un esprit critique. Et le savoir accumulé dans les générations précédentes.

A mon avis, avoir recours à une hypothèse comme celle de l'intelligent design n'est pas autre chose que démissionner par rapport à cette vocation.
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 04 Mai 2009, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Dessein intelligent explique les cas de nouveauté radicale.

C'est sûr: cette hypothèse règle toutes les difficultés rencontrées par la science.
Mais elle ne fait aucunement grandir la connaissance et la maitrise du monde, alors que Dieu a donné à l'homme cette mission. (cf. Genèse).

Donc non seulement cette hypothèse est totalement à proscrire pour le domaine scientifique de la génétique, mais elle est tout autant contre-productive sur le plan chrétien, par rapport à la vocation donnée par Dieu à l'homme:

Citation :
Emplissez la terre et soumettez-la (Gn.1, 26)

Comment l'homme pourrait-il à terme soumettre la terre, c'est-à-dire la création, s'il en ignore ad vitam aeternam les lois car privilèges et possessions des seuls anges ou autres êtres extra-humains?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 05 Mai 2009, 13:50

Citation :
[quote="eric"]

Toute macro-mutation est le fruit d'une infinité de mutations.

Pour le moment, comme ce n'est pas vérifié expérimentalement, cela s'appelle une hypothèse de travail. Et vous, vous en faites un dogme (= une vérité absolutisée alors qu'elle n'est pas démontrée. Voir sujets plus haut).





Citation :
Aucun scientifique sérieux n'a besoin d'utiliser l'hypothèse désignée par le terme anglo-saxon d'intelligent design pour comprendre et expliquer les macro-évolutions.

Aristote, Oparine, Einstein étaient anglo-saxons ?

Le dessein intelligent n'est pas scientifique. C'est une hypothèse de PHILOSOPHIE REALISTE. C'est pour cela qu'aucun scientifique n'émet cette hypothèse en science. Il l'émet en tant que philosophe (chercheur de vérité) face à un immense mystère.




Citation :
Bien sûr, les explications scientifiques actuelles sont encore à creuser, à affiner, à améliorer, et la science en tout domaine n'arrête pas de le faire;

C'est le moins qu'on puisse dire.? On n'a jamais expliqué une seule macroévolution (et ses grandes sections d'ADN nouveau) par la théorie de Darwin, sauf dans le rêve de non-scientifiques comme vous.

Citation :
mais jamais un véritable scientifique n'utilisera un quelconque deus ex machina pour donner une explication à ce qu'il ne comprend pas. Il continuera à chercher, en restant purement dans le domaine scientifique. Et il finira par trouver, lui, ou ses successeurs.

C'est sa gloire, et c'est son honneur.

Ridicule. C'est juste une question d'épistémologie. Faire du matérialisme une thèse de philosophie et qualifier de sectaire ceux qui se posent la question d'une ingénierie, c'est juste une confusion entre science et philosophie.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 05 Mai 2009, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
eric a écrit:


Toute macro-mutation est le fruit d'une infinité de mutations.

Pour le moment, comme ce n'est pas vérifié expérimentalement, cela s'appelle une hypothèse de travail. Et vous, vous en faites un dogme (= une vérité absolutisée alors qu'elle n'est pas démontrée. Voir sujets plus haut).

C'est la seule hypothèse qui est envisagée par les scientifiques à l'heure actuelle. Aucun n'envisage qu'une macro-évolution comme celle qui a consisté à passer d'un animal sans vue à un animal avec vue se soit faite du jour au lendemain, d'une génération à l'autre, et sans une multitude d'étapes intermédiaires.
L'article récent (et non des années 70) amené sur ce fil par oculus le montre très clairement.

Bien sûr, on a le droit de penser qu'un beau jour un ange inspiré a pris ses doigts les plus fins et a trituré les gènes d'un animal du precambrien pour lui faire apparaître la vue...

C'est touchant et tout plein de poésie...
Comme on a le droit de penser que les enfants naissent dans les roses ou les choux ou encore sont amenés par des cigognes à leurs parents.

Mais ce n'est pas scientifique. Ce n'est même pas philosophique ni théologique. C'est ang(elog)ique.


Citation :
Citation :
Aucun scientifique sérieux n'a besoin d'utiliser l'hypothèse désignée par le terme anglo-saxon d'intelligent design pour comprendre et expliquer les macro-évolutions.

Aristote, Oparine, Einstein étaient anglo-saxons ?

La théorie de l'intelligent design que tu nous colportes avec enthousiasme est d'origine anglo-saxonne et date des années 1990. Donc il y a peu de chance qu'Einstein y ait adhéré... Ne parlons pas d'Aristote.

Einstein, dans ses théories scientifiques, a eu recours aux mathématiques, mais pas aux anges ni à une "ingenierie" d'origine mystérieuse pour expliquer les principes de la relativité. Certes, il n'a pas accepté l'indeterminisme de la mécanique quantique et pour résumer sa pensée il a eu cette boutade:
Citation :
Dieu ne joue pas aux dés.
Mais ce n'était qu'une boutade et d'ailleurs il a été démontré depuis que ces principales objections à la mécanique quantique étaient fausses.

Citation :
Le dessein intelligent n'est pas scientifique. C'est une hypothèse de PHILOSOPHIE REALISTE. C'est pour cela qu'aucun scientifique n'émet cette hypothèse en science. Il l'émet en tant que philosophe (chercheur de vérité) face à un immense mystère.

Alors dans ce cas il ne faut pas dire comme toi: "les petites mutations sont expliquées par la science, les macro-mutations par le dessein intelligent". Car tu mets alors au même niveau l'explication scientifique donnée par la théorie de l'évolution avec le postulat philosophique que font les partisans de l'intelligent design.
Tu entretiens ainsi la confusion que cette théorie aurait une quelconque validité scientifique, ce qui n'est pas le cas, tu le dis toi-même.


Citation :
Citation :
Bien sûr, les explications scientifiques actuelles sont encore à creuser, à affiner, à améliorer, et la science en tout domaine n'arrête pas de le faire;

C'est le moins qu'on puisse dire.? On n'a jamais expliqué une seule macroévolution (et ses grandes sections d'ADN nouveau) par la théorie de Darwin, sauf dans le rêve de non-scientifiques comme vous.

Je ne me suis jamais permis de dire que tu étais un non-théologien. Alors je ne vois pas pourquoi tu te permets de dire que je suis un non-scientifique. Si ce n'est pas trop te demander, j'aimerai que tu retires cela.
La théorie de Darwin ne pouvait expliquer la création des grandes sections d'ADN puisqu'elle en ignorait l'existence même.
Le neo-darwinisme est justement la tentative des scientifiques actuels d'intégrer les données de la génétique au darwinisme. Tout n'est pas élucidé, comme dans n'importe quelle théorie scientifique, mais cela ne cesse de progresser.
Par ailleurs, rien n'a jamais prouvé qu'il y ait eu création brusque, à partir d'un désordre aléatoire, d'un ordre génétique permettant du jour au lendemain de voir apparaître une macro-mutation.
Cela est la conviction que tu as, et plus généralement celle que les partisans de l'intelligent design ont, mais rien ne l'a jamais démontrée. Et pour cause, puisque la science constate plutôt que ces évolutions se sont plutôt faites sur des millions d'années que du jour au lendemain, à cause d'un ange qui voulait tuer un peu le temps en s'amusant avec les gènes d'un animalcule du précambrien...



Citation :
Citation :
mais jamais un véritable scientifique n'utilisera un quelconque deus ex machina pour donner une explication à ce qu'il ne comprend pas. Il continuera à chercher, en restant purement dans le domaine scientifique. Et il finira par trouver, lui, ou ses successeurs.

C'est sa gloire, et c'est son honneur.

Ridicule. C'est juste une question d'épistémologie. Faire du matérialisme une thèse de philosophie et qualifier de sectaire ceux qui se posent la question d'une ingénierie, c'est juste une confusion entre science et philosophie.

L'épistémologie est la partie de la philosophie qui étudie l'histoire, les méthodes et les principes de la science.
L'hypothèse de l'intelligent design n'en fait donc certainement pas partie puisqu'elle donne elle-même une explication (extra-scientifique, mais une explication tout de même) à un phénomène observé scientifiquement: la création de macro-mutations.
De même que l'hypothèse créationniste n'est pas non plus une épistémologie, mais une hypothèse explicative de la création du monde.
Et je ne vois pas ce que l'idéologie matérialiste vient faire là: tu confonds la démarche scientifique avec l'idéologie matérialiste?

Excuse-moi de te le dire, mon cher Arnaud, mais c'est bien toi qui mélanges tout.

Enfin, je n'ai jamais qualifié de sectaires les partisans de cette théorie de l'intelligent design. Je constate seulement que fondamentalement ils ont la même façon de raisonner ue les créationnistes puisqu'ils préfèrent avoir recours à l'extra-science pour expliquer des faits scientifiques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 05 Mai 2009, 20:08

eric a écrit:


C'est la seule hypothèse qui est envisagée par les scientifiques à l'heure actuelle.

Aucun scientifique ne peut, par méthodologie, invoquer une cause spirituelle. Mais, comme philosophe, il le peut.


Citation :
Aucun n'envisage qu'une macro-évolution comme celle qui a consisté à passer d'un animal sans vue à un animal avec vue se soit faite du jour au lendemain, d'une génération à l'autre, et sans une multitude d'étapes intermédiaires.

C'est évident !

Mais aucun n'arrive non plus à comprendre comment une immense et précise section d'ADN aboutissant à un oeil, se fait par une séries de micro-mutation.

D'où le débat philosophique sur le dessein intelligent.



Citation :
Mais ce n'est pas scientifique. Ce n'est même pas philosophique ni théologique. C'est ang(elog)ique.

Là, il vous faut vraiment travailler l'épistémologie ! Laughing



Citation :
La théorie de l'intelligent design que tu nous colportes avec enthousiasme est d'origine anglo-saxonne et date des années 1990. Donc il y a peu de chance qu'Einstein y ait adhéré... Ne parlons pas d'Aristote.

Einstein, dans ses théories scientifiques, a eu recours aux mathématiques, mais pas aux anges ni à une "ingenierie" d'origine mystérieuse pour expliquer les principes de la relativité. Certes, il n'a pas accepté l'indeterminisme de la mécanique quantique et pour résumer sa pensée il a eu cette boutade:
Citation :
Dieu ne joue pas aux dés.
Mais ce n'était qu'une boutade et d'ailleurs il a été démontré depuis que ces principales objections à la mécanique quantique étaient fausses.

Citation :
Le dessein intelligent n'est pas scientifique. C'est une hypothèse de PHILOSOPHIE REALISTE. C'est pour cela qu'aucun scientifique n'émet cette hypothèse en science. Il l'émet en tant que philosophe (chercheur de vérité) face à un immense mystère.

Alors dans ce cas il ne faut pas dire comme toi: "les petites mutations sont expliquées par la science, les macro-mutations par le dessein intelligent". Car tu mets alors au même niveau l'explication scientifique donnée par la théorie de l'évolution avec le postulat philosophique que font les partisans de l'intelligent design.
Tu entretiens ainsi la confusion que cette théorie aurait une quelconque validité scientifique, ce qui n'est pas le cas, tu le dis toi-même.


Citation :
Citation :
Bien sûr, les explications scientifiques actuelles sont encore à creuser, à affiner, à améliorer, et la science en tout domaine n'arrête pas de le faire;



C'est le moins qu'on puisse dire.? On n'a jamais expliqué une seule macroévolution (et ses grandes sections d'ADN nouveau) par la théorie de Darwin, sauf dans le rêve de non-scientifiques comme vous.

Je ne savais pas que saint Thomas vivait dans les années 70. Vous devriez, un jour, jeter un coup d'oeil sur ses 5 voies d'accès à l'Etre premier (Ia pars Q. 2).




Citation :
Je ne me suis jamais permis de dire que tu étais un non-théologien. Alors je ne vois pas pourquoi tu te permets de dire que je suis un non-scientifique.
C'est absolument visible. Et pire, vous êtes un non philosophe.

Vous mélangez les raisons formelles de ces disciplines, allant jusqu'à identifier la science avec le matérialisme alors qu'elle cherche des causes MATERIELLES, allant jusqu'à nier à la philosophie sa légitilmité à chercher une cauise première au monde.

Citation :

L'épistémologie est la partie de la philosophie qui étudie l'histoire, les méthodes et les principes de la science.

Pas du tout. C'est la science qui ORDONNE LES SCIENCES ENTRE ELLES, définissant leur objet et la manière dont elle le regarde.



Citation :
L'hypothèse de l'intelligent design n'en fait donc certainement pas partie puisqu'elle donne elle-même une explication (extra-scientifique, mais une explication tout de même) à un phénomène observé scientifiquement: la création de macro-mutations.

Cette hypothèse fait partie de ce qu'Aristote appelle la "théologie naturelle", autrement dit la "sagess" qui se pose la question de la cause premiière des choses. Ce n'est pas la théologie REVELEE qui répond à cette question à travers une REVELATION (inaccessible à la philosophie par méthodologie).


Citation :

De même que l'hypothèse créationniste n'est pas non plus une épistémologie, mais une hypothèse explicative de la création du monde.
Et je ne vois pas ce que l'idéologie matérialiste vient faire là: tu confonds la démarche scientifique avec l'idéologie matérialiste?

Excuse-moi de te le dire, mon cher Arnaud, mais c'est bien toi qui mélanges tout.

Et vous, vous lisez si vite et si mal que vous croyez que j'ai dit que la théologie naturelle faisait partie de ... l'épistémologie !!!!

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 05 Mai 2009, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus,

Cette explication est typique des années 70. On regarde une forme, ressemblant vaguement à un début d'oeil, on imagine la forme suivante, ressemblant à un oeil plus élaboré.

Mais cette explication s'écroule dès qu'on étudie l'ADN. En effet, à chaque fois, de grande section d'ADN nouveau apparaissent. L'étape suivante n'est donc pas expliquée par la précédente.

Mais si Arnaud !! précisémment mon Post précédent avait pour objet de vous signaler Comment de grandes quantités d'ADN nouveaux peuvent apparaitre rapidement et facilement !!!
Vous en êtes restés à la Biologie moléculaire d'il y a 50 ans ou de Thomas Hunt Morgan il y a 100 ans qui irradiait ses drosophiles de rayons X , Mais ça a COMPLETEMENT CHANGE!!!! :panda: :croco:

les Mutations ponctuelles ne sont plus les plus importantes dans l'évolution des génomes :

il y a les apports d'ADN entre cellules ( par exemple les Plasmides des Bactéries )
par exemple les fusions entre cellules primitives protoeukaryotes appelées encore SYMBIOGENESE

il y a les duplications de l'ADN de l'intégralité d'un génome et une espèce devient Polyploide
c'est à dire qu'elle a plusieurs génomes par exemple les végétaux comme le blé ou le riz !!

il y a les duplications de parties de génomes par exemple les chromosomes ( par ex comme la trisomie 21)
il y a les duplications de gènes donnant les familles et les super familles de gènes
par exemple les immunoglobulines et les recepteurs des cellules T dans l'immunité .
( qui peuvent survenir lors la formation des gamètes (Méiose) par crossing-over inégal)

il y a enfin l'invention EXTRORDINAIRE de la discontinuité des gènes qui présentent des séquences
traduites appelées EXONS séparées par des séquences non traduites mais codant leur excision appelées INTRONS .
cela permet un véritable "Battage des cartes " ( Exon SHuffling ) entre exons différents permettant une MODULARITE des protéines à partir d'un jeu de quelques centaines ou milliers d'EXONS .
On estime que seulement un Millier d'Exons sont à l'origine de l'ensemble des protéines Humaines
, ce que fait la cellule ,c'est qu'elle recompose ces exons qui peuvent coder quelques dizaines à quelques centaines d'AA , entre eux, pour aboutir à une combinatoire protéique prodigieuse, puisque rien que dans le système immunitaire , cette recombinaison d'exons aboutit à 10 puissance 18 immunoglobulines différentes !!! capables de se lier à l'intégralité des antigènes du non-soi!

il y a eu en plus la découverte de véritables réseaux de protéines de régulation géniques
groupant des cascades de traduction de gènes pendant l'embryogenèse et pour l'oeil c'est le fameux gène PAX 6 ou Eyeless ou Aniridie conservé de la drosophile à l'homme !!!

il ya de plus une hiérarchisation des gènes extrêmement sophistiquée ,

bref Arnaud , vous parlez d'ADN , mais hélas vos connaissances datent de 100 ou au mieux de 50 ans !! METTEZ VOUS à JOUR !!!!
What a Face What a Face What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 05 Mai 2009, 20:52

Cher Oculus,

que les vivants échangent des gênes ne me gène pas du tout.
Ce qui m'intéresse, c'est la PREMIÈRE FOI où un ADN radicalement nouveau, apparaît.

Parce que, ce n'est pas en mettant ensemble l'ADN du blé et poulpe qu'on obtient un oeil. Mr.Red

Alors, mes connaissance datent peut-être de 1880 mais les vôtre sont juste un étalage de vent, composant et recomposant des sections d'ADN DEJA FORMEES ! I don't want that

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 05 Mai 2009, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Citation :


Aucun scientifique ne peut, par méthodologie, invoquer une cause spirituelle. Mais, comme philosophe, il le peut.

Ce n'est pas une question de méthodologie, c'est qu'invoquer une cause spirituelle a un phénomène observé


Citation :
Aucun n'envisage qu'une macro-évolution comme celle qui a consisté à passer d'un animal sans vue à un animal avec vue se soit faite du jour au lendemain, d'une génération à l'autre, et sans une multitude d'étapes intermédiaires.

C'est évident !

Mais aucun n'arrive non plus à comprendre comment une immense et précise section d'ADN aboutissant à un oeil, se fait par une séries de micro-mutation.

D'où le débat philosophique sur le dessein intelligent!!!

Et pourtant Oculus t'explique en détail tout ce qui peut rendre parfaitement possible, à la lueur de la génétique actuelle, de telles mutations.
Mais évidemment, puisqu'il te contredit, ce qu'il dit n'est que "du vent".
De même, alors que l'Université m'a déclaré officiellement docteur en mathématiques appliquées, spécialiste en modélisation de la mécanique des fluides, tu affirmes que je suis un non-scientifique.

Ton "argumentation", grand théologien, est admirable.

Inutile d'en dire plus. A ce niveau, ça ne sert plus à rien.

Une dernière remarque tout de même:

Cette définition de l'épistémologie que je donne:

Citation :
L'épistémologie est la partie de la philosophie qui étudie l'histoire, les méthodes et les principes de la science.

et que tu contestes ainsi:

Citation :
Pas du tout. C'est la science qui ORDONNE LES SCIENCES ENTRE ELLES, définissant leur objet et la manière dont elle le regarde.

je l'ai prise dans mon dictionnaire.
Il faudra donc, grand linguiste-philosophe-scientifique-théologien que tu es, écrire aux éditions Larousse pour leur dire que leur définition est fausse et pour qu'il la remplace par la tienne. Mais fais le vite, l'édition 2010 va bientôt être mise sous presse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 07:19

eric a écrit:


Et pourtant Oculus t'explique en détail tout ce qui peut rendre parfaitement possible, à la lueur de la génétique actuelle, de telles mutations.

Oculus dit en gros : Il existe des sections d'ADN. Or on constate qu'elle s'échangent, se croisent etc.

Bien. Pas de problème pour moi là dessus. Ca fait longtemps qu'on sait que les bactéries ne cessent d'échanger des gènes.

Question : Elles viennent d'où les grandes sections de gènes lorsque, pour la première fois, elles apparaissent ?

Encore une fois, c'est la MACRO-EVOLUTION qui pose problème, à savoir l'apparition de choses radicalement nouvelles, comme, par exemple, les millions de bases structurées qui donnent (par exemple) l'oeil.

Moi, je veux bien que le croisement entre des gène d'une amibe et ceux d'un mollusque donne, par hasard, un oeil... Mais bon, franchement, je ris un peu ! Mr.Red

Et surtout quand je vois que le Docteur en mathématique Eric crois cela possible parce que, pour dix lignes de gènes (422 bases azotées ordonnées), il y a une chance sur 4^422 Laughing

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 10:47

Cher Arnaud,

Je viens de me souvenir qu'il est trés facile d'obtenir de nouvelle section d'ADN entièrement différente.

Par l'ajout d'une base.

Exemple :

ATT TTA GCT TTA ATT CGT

Avec l'ajout d'une base (ex T) vous avez :

TAT TTT AGC TTT AAT ACG T..


Vous voyez, un simple ajout crée une section entièrement différente.

De plus, s'agissant d'un code, certaines section jouent un rôle dans la lecture d'autre section donc un ajout de base peut changer beaucoup de choses..

Bref, tout cela me dit qu'il vaut mieux s'en remettre à la préscience divine.
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus dit en gros : Il existe des sections d'ADN. Or on constate qu'elle s'échangent, se croisent etc.

Bien. Pas de problème pour moi là dessus. Ca fait longtemps qu'on sait que les bactéries ne cessent d'échanger des gènes.

Question : Elles viennent d'où les grandes sections de gènes lorsque, pour la première fois, elles apparaissent ?

Encore une fois, c'est la MACRO-EVOLUTION qui pose problème, à savoir l'apparition de choses radicalement nouvelles, comme, par exemple, les millions de bases structurées qui donnent (par exemple) l'oeil.

Moi, je veux bien que le croisement entre des gène d'une amibe et ceux d'un mollusque donne, par hasard, un oeil... Mais bon, franchement, je ris un peu ! Mr.Red

Et surtout quand je vois que le Docteur en mathématique Eric crois cela possible parce que, pour dix lignes de gènes (422 bases azotées ordonnées), il y a une chance sur 4^422 Laughing

Le problème avec toi, arnaud, c'est que quels que soient les arguments qu'on te donne, tu les zappes ou tu les caricatures systématiquement pour pouvoir mieux revenir à tes lubies favorites.

Toutes les objections que tu soulèves là et qui concernent mes dires, j'y ai déjà répondu plus de 10 fois. Mais tu me les resserts à nouveau sur un plateau, inlassablement et avec les mêmes mots.
Et c'est prévisible, puisque t'as rajouté une fois pour toutes dans ta dogmatique tout-à-fait perso:

Citation :
ce sont les anges qui ont conçu les macro-mutations

Mais par conscience professionnelle, je vais à nouveau y répondre:

1- Personne n'a jamais dit ou même laissé entendre que le croisement amibe-mollusque pouvait donner le gène de l'oeil. De la grosse caricature à deux balles.

2- Le fait est que la vue est apparue: cela montre par le fait que sa probabilité d'apparition n'était pas si nulle que cela. Sans quoi elle ne serait jamais apparue.

3- Tous les jours, une infinité d'événements se déroulent dont pourtant la probabilité mathématique était extrêmement faible. Exemple: mon pied droite, demain à 14h25mn35s15centièmes sera à tel endroit bien précis de la région lyonnaise. Et pourtant la probabilité qu'il soit là, à ce moment là, est quasi-nulle, vu tous les paramètres et les circonstances préalables qui vont influer sur sa position. Pourtant, je t'assure, il y sera sans que mon ange gardien n'intervienne pour qu'il y soit: il a d'autres chats à fouetter que de placer mon pied à cet endroit là et à cette heure là.

4- La génétique qui a conduit à la première vue encore rudimentaire (par rapport à la notre) n'est certainement pas partie de zéro, mais d'une préorganisation obtenue par l'une des nombreuses manières que les organismes inférieurs ont à réagir à la lumière.

5- A partir de cette préorganisation, l'algorithme de la sélection naturelle s'est enclanché et a abouti au premier être ayant une vue.

6- Cette hypothèse est d'autant plus valide avec tout ce que les progrès de la génétique que nous expose Oculus montrent comme possibilités d'accélération des mutations par multiples brassages et transformations possibles des gènes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 11:43

SJA a écrit:
Cher Arnaud,

Je viens de me souvenir qu'il est trés facile d'obtenir de nouvelle section d'ADN entièrement différente.

Par l'ajout d'une base.

Exemple :

ATT TTA GCT TTA ATT CGT

Avec l'ajout d'une base (ex T) vous avez :

TAT TTT AGC TTT AAT ACG T..


Vous voyez, un simple ajout crée une section entièrement différente.

De plus, s'agissant d'un code, certaines section jouent un rôle dans la lecture d'autre section donc un ajout de base peut changer beaucoup de choses..

Bref, tout cela me dit qu'il vaut mieux s'en remettre à la préscience divine.

Absolument ! Et, par hasard, ça donne un organe nouveau fonctionnel.

Faisons l'essais avec cette phrase.


9a donne :

afaison sl'essa iave ccett ephras e.

Vous trouvez que c'est réussi ?
Au fait, c'est quoi une ephras ?

Eh bien, lorsqu'il s'agit de coder, dans lez genre informatique, une fonction comme l'oeil, ça fera pareil : votre ADN devient illisible donc non fonctionnel. Essayé sur le fichier de base de votre ordinateur Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 11:56

eric a écrit:

2- Le fait est que la vue est apparue: cela montre par le fait que sa probabilité d'apparition n'était pas si nulle que cela. Sans quoi elle ne serait jamais apparue.

Votre démonstration s'appelle ici une petition de principe :

1° Je pars du principe que l'oeil apparait par hasard.
2° Or l'oeil existe.
3° Donc le hasard peut donner un oeil CQFD

Mr.Red


Citation :

3- Tous les jours, une infinité d'événements se déroulent dont pourtant la probabilité mathématique était extrêmement faible. Exemple: mon pied droite, demain à 14h25mn35s15centièmes sera à tel endroit bien précis de la région lyonnaise. Et pourtant la probabilité qu'il soit là, à ce moment là, est quasi-nulle, vu tous les paramètres et les circonstances préalables qui vont influer sur sa position. Pourtant, je t'assure, il y sera sans que mon ange gardien n'intervienne pour qu'il y soit: il a d'autres chats à fouetter que de placer mon pied à cet endroit là et à cette heure là.

Cette probabilité là n'a rien à voir avec l'apparition d'un texte AD?N clair, structuré. La probabilité qu'un ADN de 1000 bases apparaisse pour la première fois est la même que l('apparition d'une page quelconque de texte en français AYANT UN SENS de 1000 caractère. Tant que vous le m'aurez pas réalisé ce simple exercice, vous parlerez dans le vent.



Citation :
4- La génétique qui a conduit à la première vue encore rudimentaire (par rapport à la notre) n'est certainement pas partie de zéro, mais d'une préorganisation obtenue par l'une des nombreuses manières que les organismes inférieurs ont à réagir à la lumière.

Il a bien fallu que, UNE PREMIERE FOIS à partir d'une soupe de bases azotées non agencées, un gène complet et fonctionnel apparaisse permettant par ex, la division d'un unicellulaire ou sa nutrition. Essayez ! 25 000 Euros vous attendent. Ensuite,n des milliards de gènes de plus en plus complexes et NOUVEAuiX ont donné les fonctions vitales.

Une fois les gènes de l'oeil apparus, chez l'ancêtr des vertébrés par exemple, je n'ai aucun problème à admettre qu'il s'est transmis aux lézards et aux mammifères et qu'il y ait un ancêtre commun. Mon problème n'est pas là. Mon problème est l'apparition d'un ADN NOUVEAU, CODANT, ET FONCTIONNEL.

Imaginons par exemple, qu'un jour, un animal quelconque ait un nouveau sens : une antenne sur la têtye, liée au cerveau et qui capte la TV. Allez, comment, selon vous, le hasard et la sélection naturelle va donner cela ? AU TRAVAIL !

Eh bien, c'est ce qui s'est produit pour l'oeil.




Citation :
5- A partir de cette préorganisation, l'algorithme de la sélection naturelle s'est enclanché et a abouti au premier être ayant une vue.

Quel algorithme naturel ? Celui qui, effectivement peut transformer une patte en une nageoire ou l'inverse ? Cet algorithme ne me pose aucun problème. C'est de la micro-évolution !



Citation :
6- Cette hypothèse est d'autant plus valide avec tout ce que les progrès de la génétique que nous expose Oculus montrent comme possibilités d'accélération des mutations par multiples brassages et transformations possibles des gènes.

Jamais ce qu'il dit n'explique la nouveau RADICALE (sens nouveau par ex). Voir mon post juste au dessus.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument ! Et, par hasard, ça donne un organe nouveau fonctionnel.

Faisons l'essais avec cette phrase.


9a donne :

afaison sl'essa iave ccett ephras e.

Vous trouvez que c'est réussi ?
Au fait, c'est quoi une ephras ?


Et oui comme par notre hasard qui est connaissance pour Dieu.

Il peut aussi il y avoir suppression de bases.

ex :
Faisons l'essais avec cette ph(r)ase.

tiens ça veut dire quelque chose !!

Mr.Red

Il y a aussi substitutions de bases :

Taisons l'essais avec cette prose.

Mr. Green

Et enfin suppressionn de base:

Taisons l'essais avec cette rose.

Laughing

Vous remarquerez mon cher Arnaud qu'a partir de votre phrase sans intérêt, j'obtiens, grace à ma préscience des phrases, quasiment un poëme !! N'ayons pas peur des mots. ;)



Amicalement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 13:44

Faites la même expérience, mais cette fois sans DESSEIN INTELLIGENT (votre raison qui a trié, avec une finalité, à savoir un sens des mots compris et inscrit dans votre tête).

Au travail !
Je vous suggère de faire l'essai à partir de la phrase suivante :

Faisons l'essai avec cette phrase.

A la fin, vous devez obtenir une MACRO-EVOLUTION du genre :

L'oeil est un organe fait pour voir.

remarque : toutes les phrases intermédiaires doivent avoir un sens. Sinon, votre essai est éliminer par sélection naturelle.

Bon, par sympathie pour vous, vous avez le droit de vous servir du dessein intelligent, c'est-à-dire de votre raison ! :beret:

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 13:53

Mon cher Arnaud,

DIEU N'A PAS BESOIN DU DESSEIN INTELLIGENT.

Seul les hommes en ont besoin.

DIEU a mieux, il a la PRESCIENCE. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 13:58

Cher SJA, je vous vois caller.

C'est bizarre ! Vous croyez tous à la macro-évolution par le hasard et la sélection naturelle.

Mais dès qu'on demande une petite réalisation concrète, c'est le vide sidéral.

C'est là dessus que la théorie néo-darwiniste de la macro-évolution bloque : Elle est plus de l'ordre du dogme car elle a un vide sidéral dans le domaine des réalisations concrètes.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:

2- Le fait est que la vue est apparue: cela montre par le fait que sa probabilité d'apparition n'était pas si nulle que cela. Sans quoi elle ne serait jamais apparue.

Votre démonstration s'appelle ici une petition de principe :

1° Je pars du principe que l'oeil apparait par hasard.
2° Or l'oeil existe.
3° Donc le hasard peut donner un oeil CQFD

Tu mélanges probabilité et hasard. Je n'ai jamais affirmé que l'oeil était apparu par hasard. De même que dans une course de 18 chevaux, ce n'est pas le hasard qui fait que tel cheval gagne: c'est parce qu'il était le plus rapide ce jour là et que son jockey l'a bien conduit.
Pourtant, au départ, pour un mathématicien non connaisseur des chevaux en course, ce cheval n'avait qu'une chance sur 18 de gagner.
Itou pour l'apparition de la vue: si on se réferre au seul calcul de la proba de trouver la bonne combinaison génétique (c'est ton raisonnement, extrêmement réducteur), sa proba. d'apparition est très faible. Et pourtant elle est apparue: certainement pas par hasard!
Donc mon raisonnement n'a strictement rien à voir avec la pétition de principe dans laquelle tu la caricatures.




Citation :
Citation :

3- Tous les jours, une infinité d'événements se déroulent dont pourtant la probabilité mathématique était extrêmement faible. Exemple: mon pied droite, demain à 14h25mn35s15centièmes sera à tel endroit bien précis de la région lyonnaise. Et pourtant la probabilité qu'il soit là, à ce moment là, est quasi-nulle, vu tous les paramètres et les circonstances préalables qui vont influer sur sa position. Pourtant, je t'assure, il y sera sans que mon ange gardien n'intervienne pour qu'il y soit: il a d'autres chats à fouetter que de placer mon pied à cet endroit là et à cette heure là.

Cette probabilité là n'a rien à voir avec l'apparition d'un texte AD?N clair, structuré. La probabilité qu'un ADN de 1000 bases apparaisse pour la première fois est la même que l('apparition d'une page quelconque de texte en français AYANT UN SENS de 1000 caractère. Tant que vous le m'aurez pas réalisé ce simple exercice, vous parlerez dans le vent.

La probabilité mathématique calculée 24 heures avant pour que mon pied soit à l'endroit exact où il est 24 heures après est sans doute nettement inférieure à celle qu'une page de 1000 caractères générés au hasard ait un sens: déjà pour cette seule raison: le pied ne prend jamais exactement la même position. Sans compter tous les impondérables qui font que mon pied fluctue suivant des tas de paramètres: ma bonne ou mauvaise digestion, mon humeur matinale, le temps qu'il fait ce jour là, le coup de fil de ma belle-mère, etc, etc...

Par contre deux textes, et même 100 000 textes peuvent reproduire sans aucun problème exactement la même chose.

Et pourtant, malgré cette probabilité quasi-nulle, mon pied sera bel et bien exactement là demain à 14h 35mn 42s et 27 centièmes. Cela sans que mon ange gardien y soit pour quelque chose...



Citation :
Citation :
4- La génétique qui a conduit à la première vue encore rudimentaire (par rapport à la notre) n'est certainement pas partie de zéro, mais d'une préorganisation obtenue par l'une des nombreuses manières que les organismes inférieurs ont à réagir à la lumière.

Il a bien fallu que, UNE PREMIERE FOIS à partir d'une soupe de bases azotées non agencées, un gène complet et fonctionnel apparaisse permettant par ex, la division d'un unicellulaire ou sa nutrition. Essayez ! 25 000 Euros vous attendent. Ensuite,n des milliards de gènes de plus en plus complexes et NOUVEAuiX ont donné les fonctions vitales.

Une fois les gènes de l'oeil apparus, chez l'ancêtr des vertébrés par exemple, je n'ai aucun problème à admettre qu'il s'est transmis aux lézards et aux mammifères et qu'il y ait un ancêtre commun. Mon problème n'est pas là. Mon problème est l'apparition d'un ADN NOUVEAU, CODANT, ET FONCTIONNEL.

Imaginons par exemple, qu'un jour, un animal quelconque ait un nouveau sens : une antenne sur la têtye, liée au cerveau et qui capte la TV. Allez, comment, selon vous, le hasard et la sélection naturelle va donner cela ? AU TRAVAIL !

Eh bien, c'est ce qui s'est produit pour l'oeil.

Mon débat ne concerne pas l'origine de la vie, mais l'origine de la vue. Je t'ai déjà expliqué comment à partir d'une préorganisation issue d'une des nombreuses façons dont les animaux inférieurs réagissent à la lumière, alors qu'ils n'ont pas de vue, l'algorithme extrêmement puissant de la sélection naturelle a pu s'emparer de ce premier avantage et le conduire au bout de quelques millions d'années au premier animal voyant.
Ton exemple est ridicule, car les conditions sont très éloignées de celles qui ont permis l'apparition de la vue:
l'invention de la télé est de moins d'un siècle, et l'utilisation de la télé telle qu'elle est maintenant risque de changer très rapidement, surtout si on se met à l'échelle de temps nécessaire pour les mutations. De plus le fait de voir la télé n'accroit pas du tout les chances de survie: donc strictement aucune chance que la sélection naturelle débouche un jour sur un être muni d'une antenne réceptrice de télé.






Citation :
Citation :
5- A partir de cette préorganisation, l'algorithme de la sélection naturelle s'est enclanché et a abouti au premier être ayant une vue.

Quel algorithme naturel ? Celui qui, effectivement peut transformer une patte en une nageoire ou l'inverse ? Cet algorithme ne me pose aucun problème. C'est de la micro-évolution !

Oui, exactement celui-ci: celui qui à partir de la première cellule vivante, il y a quelques milliards d'années, a permis de construire (entre autres millions d'adaptations et d'évolutions différentes) ce magnifique singe qu'est l'orang-outang: un être complexe et évolué, parfaitement adapté à la forêt de Bornéo.
L'accumulation de milliers et de millions de micro-évolutions conduit nécessairement à des macro-évolutions si on compare l'avant et l'après, dans une période de quelques millions d'années.



Citation :
Citation :
6- Cette hypothèse est d'autant plus valide avec tout ce que les progrès de la génétique que nous expose Oculus montrent comme possibilités d'accélération des mutations par multiples brassages et transformations possibles des gènes.

Jamais ce qu'il dit n'explique la nouveau RADICALE (sens nouveau par ex). Voir mon post juste au dessus.

Qu'est ce qui prouve qu'il y a eu changement radical, à partir de zéro, d'un être qui était comme cela avant et autrement après? Rien.
On peut toujours supposer qu'il y avait déjà d'une manière ou d'une autre les prémisses suffisant chez l'être antérieur pour que l'algorithme de la sélection naturelle s'en empare et finisse par conduire, quelques millions d'années plus tard, à l'évolution future et achevée de ce nouvel organe.
C'est, scientifiquement parlant, bien plus convaincant que de faire appel à un ange tritureur de gènes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 14:48

Citation :
[quote="eric"]

La probabilité mathématique calculée 24 heures avant pour que mon pied soit à l'endroit exact où il est 24 heures après est sans doute nettement inférieure à celle qu'une page de 1000 caractères générés au hasard ait un sens

Cette comparaison n'a aucun rapport. En effet, la présence de votre pied n'implique aucune organisation intelligente; Par contre, un texte de 1000 page ou l'ADN qui structure votre pied est précis et signifiant.



Citation :
Par contre deux textes, et même 100 000 textes peuvent reproduire sans aucun problème exactement la même chose.

Votre pied est actuellement dans un lieu.

Maintenant, créez moi, par votre méthode (hasard et sélection naturelle) un pied. Au travail !


Citation :
Mon débat ne concerne pas l'origine de la vie, mais l'origine de la vue. Je t'ai déjà expliqué comment à partir d'une préorganisation issue d'une des nombreuses façons dont les animaux inférieurs réagissent à la lumière, alors qu'ils n'ont pas de vue, l'algorithme extrêmement puissant de la sélection naturelle a pu s'emparer de ce premier avantage et le conduire au bout de quelques millions d'années au premier animal voyant.

Et bien allez-y.

A partir de la phrase : "Ceci est une cellule photoélectrique qui repère des nuances d'intensité de lumière.

obtenez moi, par mutation successives, cette phrase :

Ceci est un oeil, dont la fonction est de voir les objets avec leurs nuances de couleurs.


SJA travaille sur une autre phrase. Cette macro-évolution d'une phrase doit passer par des intermédiaires qui, tous ont un sens. Vous avez le droit (je suis bon prince) d'user d'un dessein intelligent (votre raison) pour aboutir.


Citation :

Qu'est ce qui prouve qu'il y a eu changement radical, à partir de zéro, d'un être qui était comme cela avant et autrement après? Rien.


Si. La comparaison des ADN. Entre la sensibilité photovoltaïque d'un tournesol et un oeil, ce n'est absolument pas le même ADN. Pourtant, d'après vous, le second descend du premier.



Citation :
C'est, scientifiquement parlant, bien plus convaincant que de faire appel à un ange tritureur de gènes.

Attention, si vous continuez, je vais ajouter une difficulté à l'exercice ci-dessus : vous n'aurez pas le droit de vous servir de votre raison pour passer, par mutations successives, d'une phrase à l'autre ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


La probabilité mathématique calculée 24 heures avant pour que mon pied soit à l'endroit exact où il est 24 heures après est sans doute nettement inférieure à celle qu'une page de 1000 caractères générés au hasard ait un sens

Cette comparaison n'a aucun rapport. En effet, la présence de votre pied n'implique aucune organisation intelligente; Par contre, un texte de 1000 page ou l'ADN qui structure votre pied est précis et signifiant.

Je sais bien qu'on dit "bête comme un pied", mais c'est tout de même essentiellement les ordres donnés par mon cerveau à mon pied qui font qu'il sera là demain et pas ailleurs. Et pourtant la probabilité mathématique qu'il y soit est des millions de fois inférieure à celle de générer un texte ayant un sens avec 1000 caractères. Puisque mon pied n'est jamais deux fois exactement à la même position. Donc non seulement mon exemple est adapté, mais il prouve que l'impossible en terme de probabilité mathématique se produit régulièrement et sans avoir du tout besoin de l'intervention d'un quelconque ange.



Citation :
Citation :
Par contre deux textes, et même 100 000 textes peuvent reproduire sans aucun problème exactement la même chose.

Votre pied est actuellement dans un lieu.

Maintenant, créez moi, par votre méthode (hasard et sélection naturelle) un pied. Au travail !

Je ne suis pas la sélection naturelle personnifiée et je n'ai pas deux ou trois milliards d'années devant moi. Ta demande n'a aucun sens.


Citation :
Citation :
Mon débat ne concerne pas l'origine de la vie, mais l'origine de la vue. Je t'ai déjà expliqué comment à partir d'une préorganisation issue d'une des nombreuses façons dont les animaux inférieurs réagissent à la lumière, alors qu'ils n'ont pas de vue, l'algorithme extrêmement puissant de la sélection naturelle a pu s'emparer de ce premier avantage et le conduire au bout de quelques millions d'années au premier animal voyant.

Et bien allez-y.

A partir de la phrase : "Ceci est une cellule photoélectrique qui repère des nuances d'intensité de lumière.

obtenez moi, par mutation successives, cette phrase :

Ceci est un oeil, dont la fonction est de voir les objets avec leurs nuances de couleurs.


SJA travaille sur une autre phrase. Cette macro-évolution d'une phrase doit passer par des intermédiaires qui, tous ont un sens. Vous avez le droit (je suis bon prince) d'user d'un dessein intelligent (votre raison) pour aboutir.

Cette expérience est très différente du travail de la sélection naturelle qui accepte les innombrables mutations sans sens, et ne refuse et élimine que celles qui affaiblissent l'espèce. Imposer la condition "qui ont tous un sens" aux mutations des espèces revient déjà à y mettre un dessein intelligent. Alors c'est sûr que si tu imposes à l'évolution des espèces qu'elle soit guidée par un dessein intelligent, tu ne peux conclure que de cette manière:
Citation :
tu vois, l'évolution des espèces est guidée par un dessein intelligent.

C'est une tautologie. Mais ça ne prouve evidemment strictement rien, comme toute tautologie.


Citation :
Citation :

Qu'est ce qui prouve qu'il y a eu changement radical, à partir de zéro, d'un être qui était comme cela avant et autrement après? Rien.


Si. La comparaison des ADN. Entre la sensibilité photovoltaïque d'un tournesol et un oeil, ce n'est absolument pas le même ADN. Pourtant, d'après vous, le second descend du premier.

N'importe quoi. Je n'ai jamais dit cela. D'autant plus que l'hélyotropie du tournesol n'a rien à voir avec la sensibilité photovoltaïque de cette plante: elle n'en a aucune. L'explication est purement mécanique, un phénomène de poids plus lourd dans sa partie ombragée.


Citation :
Citation :
C'est, scientifiquement parlant, bien plus convaincant que de faire appel à un ange tritureur de gènes.

Attention, si vous continuez, je vais ajouter une difficulté à l'exercice ci-dessus : vous n'aurez pas le droit de vous servir de votre raison pour passer, par mutations successives, d'une phrase à l'autre ! Mr.Red

Commence par utiliser la tienne (de raison) pour ne pas avaler n'importe quelle calembredaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 16:05

eric a écrit:


Je sais bien qu'on dit "bête comme un pied", mais c'est tout de même essentiellement les ordres donnés par mon cerveau à mon pied qui font qu'il sera là demain et pas ailleurs.
Tout à fait. Il faut donc :
1° que votre pied existe.
2° Que votre volonté existe et lui donne un ordre.

Ma question porte sur l'existence de l'ADN qui, pour la première fois, a donné un pied, et l'ADN qui a donné votre cerveau ou son ancêtre. C'est un texte gigantesque, précis.





Citation :

Et pourtant la probabilité mathématique qu'il y soit est des millions de fois inférieure à celle de générer un texte ayant un sens avec 1000 caractères. Puisque mon pied n'est jamais deux fois exactement à la même position. Donc non seulement mon exemple est adapté, mais il prouve que l'impossible en terme de probabilité mathématique se produit régulièrement et sans avoir du tout besoin de l'intervention d'un quelconque ange.

De même, votre existence était peu probable et vous êtes là. Il a fallu que, des milliards de fois, le bon spermatozoïde arrive le premier chez vos ancêtres.

Mais tel n'est pas on problème. Ma question porte sur l'existence même, chez les vivant, de la fonction reproductrice sexuée (et donc le l'ADN qui va avec).




Citation :
Cette expérience est très différente du travail de la sélection naturelle qui accepte les innombrables mutations sans sens, et ne refuse et élimine que celles qui affaiblissent l'espèce.

Eh bien utilisez la même méthode. Cependant, je vous fais remarquer qu'un début d'oeil ne voyant pas, c'est une verrue. Et c'est éliminé par sélection naturelle. Mr.Red



Imposer la condition "qui ont tous un sens" aux mutations des espèces revient déjà à y mettre un dessein intelligent.


Non. C'est juste imposer un EFFET POSITIF à ces mutations, que la sélection naturelle va garder.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 18:34

Citation :
Cher Oculus,
que les vivants échangent des gênes ne me gène pas du tout.
Ce qui m'intéresse, c'est la PREMIÈRE FOI où un ADN radicalement nouveau, apparaît.


Cher Arnaud,

précisez votre question :

dites-moi : 1) ce qu'est un ADN radicalement nouveau pour vous ?
2) par rapport à quoi est-il nouveau ?

je vais vous livrer un secret :

l'Univers physique et l'ensemble de la physique sont gouvernés par un principe énoncé en premier
par le français Louis Moreau de Maupertuis au XVIII ème siècle .
Il stipule que la nature emprunte toujours la trajectoire la plus simple et la plus courte pour se déplacer entre deux points , et s'appelle le principe de MOINDRE ACTION .
Eh bien ce que Darwin a appelé la Descendance avec Modification , ce n'est rien d'autre que l'application du principe de moindre Action en Biologie .
Et s'il y a une chose certaine c'est que l'univers biologique est gouverné par la Physique ,
et que la descendance avec modification crée de l'Ordre donc de la Néguentropie , donc de l'information croissante qui fait emerger des niveaux d'ordre croissants qui eux mêmes engendrent
davantage d'information .

je vais vous livrer un deuxième secret récent celui -là :
c'est que le propre de l'homme n'est pas contenu dans sa quantité d'ADN , ni dans sa quantité de gènes , puisque nous en avons à peine 20 000 soit presque autant qu'un chien , qu'une souris , qu'un oiseau ou qu'un poisson rouge .
ce qui créee les espèces c'est la régulation de l'Expression différentiée et modulaire des gènes dans le temps et l'espace , et pas les gènes en eux mêmes , qui sont pratiquement analogues chez tous les vertébrés à quelques pourcents près .
Tout cela est expliqué mieux que je ne saurais vous dire dans le N° spécial de Pour la science
:" l'Evolution , rien ne l'arrête" d'Avril-Juin 2009 , 6.95 euros en vente dans tous les kiosques
et que je recommande à tous les débateurs du forum.
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, je vous vois caller.

C'est bizarre ! Vous croyez tous à la macro-évolution par le hasard et la sélection naturelle.

Mais dès qu'on demande une petite réalisation concrète, c'est le vide sidéral.

C'est là dessus que la théorie néo-darwiniste de la macro-évolution bloque : Elle est plus de l'ordre du dogme car elle a un vide sidéral dans le domaine des réalisations concrètes.

Mais pas du tout cher Arnaud !

Les problèmes de probabilité qui entrainent l'évolution ne peuvent être résolus que par Dieu.

Je ne calle pas. Je dis que le problème n'est soluble que par Dieu. Mais qu'une fois le Monde créer, il n'est plus besoin qu'Il intervienne puisqu'Il sait comment le hasard va amener à la création du corps de l'Homme sur la Terre, à cet endroit de la Voie Lactée, à cet endroit du Cosmos.


Votre défi à 25000 € impressionne peut être vos congénères mais il n'est rien pour Dieu. affraid


Vous semblez oublier que ce ne sont pas les étudiants de Toulouse qui on crée le Monde mais Dieu. :jesus:


Dieu commande au hasard, nous le subissons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 18:53

Citation :
[quote="Oculus"]
Citation :
Cher Oculus,
que les vivants échangent des gênes ne me gène pas du tout.
Ce qui m'intéresse, c'est la PREMIÈRE FOI où un ADN radicalement nouveau, apparaît.


Cher Arnaud,

précisez votre question :

dites-moi : 1) ce qu'est un ADN radicalement nouveau pour vous ?
2) par rapport à quoi est-il nouveau ?

Il s'agit d'un ADN aboutissant à une faculté vitale radicalement nouvelle.

Exemple : Le sens du toucher a pour objet le dur, le mou etc.

Faculté radicalement nouvelle : Le sens de la vue apparaît. Son objet n'est plus le même. C'est la couleur, la lumière.

En fait, pour comprendre ce que je vous demande, voici un exemple :

Nous sommes actuellement traversés par des ondes radios. TF1 passe à travers nous. Imaginez que dans 5 millions d'années, par le hasard et la sélection naturelle, un enfant naisse avec un sens nouveau, capable de capter TF1, avec l'antenne qui correspond sur la tête et l'ADN nouveau dans son génome, voilà du nouveau.



Citation :
et que la descendance avec modification crée de l'Ordre donc de la Néguentropie , donc de l'information croissante qui fait emerger des niveaux d'ordre croissants qui eux mêmes engendrent
davantage d'information .


Merci de confesser votre foi ! Moi, voilà ce que je vois : DE FAIT, cela s'est passé ansi. L'oeil est apparu par exemple. Mais je ne suis absolument pas persuadé qu'une force aveugle et ne connaissant pas la lumière, ait fait apparaître cet oeil.

De même, lorsque je vois les ordinateurs depuis 50 ans, il ne me vient pas l'idée d'attribuer à une force aveugle, çà un hasard, l'apparition de la Webcam ! Mr.Red




Citation :
ce qui créee les espèces c'est la régulation de l'Expression différentiée et modulaire des gènes dans le temps et l'espace , et pas les gènes en eux mêmes , qui sont pratiquement analogues chez tous les vertébrés à quelques pourcents près .

second acte de foi. J'admire votre théologie matérialiste. Pour ma pars, comme Aristote, je constate dans lm'homme l'éergeance de deux facultés vitales dont l'objet (le concept, le bien, le vrai) dépasse la matière. J'ai tendance à penser que ces deux facultés ne sont pas ORGANIQUES. D'ailleurs, votre post semble le confirmer : Il est où, l'ADN de notre intelligence ?

Citation :
Tout cela est expliqué mieux que je ne saurais vous dire dans le N° spécial de Pour la science
:" l'Evolution , rien ne l'arrête" d'Avril-Juin 2009 , 6.95 euros en vente dans tous les kiosques
et que je recommande à tous les débateurs du forum.

Ils ont essayé de gagner les 25 000 Euros. Pour le moment, ils ont juste comme vous des actes de foi à m'opposer.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils ont essayé de gagner les 25 000 Euros. Pour le moment, ils ont juste comme vous des actes de foi à m'opposer.

Ce n'est pas un argument.

C'est comme si j'allais dans les universités en disant je donne 30 000 € (c'est quand même mieux que 25 000 €) à celui qui me trouve de nombre Pi.

Et je rajouterai si vous ne trouvez pas, c'est que Pi n'existe pas. Si Pi n'existe pas, c'est que la "théorie" des cercles n'existe pas. Donc ce sont les anges qui créent les cercles parfaits.

Vous comprennez bien qu'on ne peut pas déduire l'inexistence de Pi seulement parce que personne ne peut le calculer.

Idem pour votre défi. Ce n'est pas parce que personne ne peut humainement relever votre défi que la théorie néo darwiniste est fausse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 19:17

Citation :
[quote="SJA"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Ils ont essayé de gagner les 25 000 Euros. Pour le moment, ils ont juste comme vous des actes de foi à m'opposer.

Ce n'est pas un argument.

C'est comme si j'allais dans les universités en disant je donne 30 000 € (c'est quand même mieux que 25 000 €) à celui qui me trouve de nombre Pi.

Je perdrais aussitôt mes 30 000 E Car Pi se définit très bien (en géométrie)

Moi, je vous demande juste de m'expliquer comment le hasard d'une soupe de bases azotées peut donner n'importe quel ADN codant un vivant se nourrissant et se divisant.

Comment la sélection naturelle peut-elle faire pour trier ce vivant AVANT Qu'IL SACHE FAIRE CES DEUX CHOSES (car elles impliquent des centaines de milliers de bases azotés agencées de manière précise).




Citation :
Et je rajouterai si vous ne trouvez pas, c'est que Pi n'existe pas. Si Pi n'existe pas, c'est que la "théorie" des cercles n'existe pas. Donc ce sont les anges qui créent les cercles parfaits.

Pi existe (en maths). C'est un rapport entre la circonférence etc.


Citation :

Vous comprenez bien qu'on ne peut pas déduire l'inexistence de Pi seulement parce que personne ne peut le calculer.

Idem pour votre défi. Ce n'est pas parce que personne ne peut humainement relever votre défi que la théorie néo darwiniste est fausse.

Mon vivant est bien plus concret que Pi. Il existe en vrai, en biologie : il est un ordinateur REELLE, microscopique, qui se nourrit et se reproduit.

Je peux vous expliquer comment mon ordinateur, qui est devant moi, existe. Je vous parlerai de dessein intelligent.

Vous, vous prétendez que ça se fait tout seul pour un microbe. Vous devez donc m'expliquer comment, puisque MOI, je le peux.

AU TRAVAIL.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 20:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma question porte sur l'existence de l'ADN qui, pour la première fois, a donné un pied, et l'ADN qui a donné votre cerveau ou son ancêtre. C'est un texte gigantesque, précis.

Déjà répondu. Du moins pour ce qui concerne la vue et les yeux. Je ne vais pas m'amuser à faire la revue de tous les membres et les organes avec toi.

Citation :

Mais tel n'est pas on problème. Ma question porte sur l'existence même, chez les vivant, de la fonction reproductrice sexuée (et donc le l'ADN qui va avec).

Question qui est en dehors de mes compétences. Une chose de sûr: ce n'est pas un ange qui a trituré les gènes pour cela.

Citation :
Citation :
Cette expérience est très différente du travail de la sélection naturelle qui accepte les innombrables mutations sans sens, et ne refuse et élimine que celles qui affaiblissent l'espèce.

Eh bien utilisez la même méthode. Cependant, je vous fais remarquer qu'un début d'oeil ne voyant pas, c'est une verrue. Et c'est éliminé par sélection naturelle. Mr.Red

Ouaf, ouaf. Je veux bien répondre quand il s'agit d'un argument à peu près sérieux, pas quand il s'agit d'une grosse vanne.

Citation :
Citation :

Imposer la condition "qui ont tous un sens" aux mutations des espèces revient déjà à y mettre un dessein intelligent.
Non. C'est juste imposer un EFFET POSITIF à ces mutations, que la sélection naturelle va garder.


Il suffit que l'effet ne soit pas négatif pour que la sélection garde la mutation. Si elle n'est pas négative, elle n'affaiblit pas l'espèce, donc mécaniquement la selection naturelle ne joue pas sur elle. Et il y a infiniment plus de mutations neutres, que de mutations négatives ou positives.
Si la sélection éliminait les mutations neutres, on pourrait se poser la question d'une intelligence derrière car le principe de sélection naturelle n'a aucune raison d'agir dans ce cas.
Or elle ne le fait pas, du moins tant que ces mutations restent neutres et ne deviennent pas négatives.

Cela indique bien que c'est seulement la sélection naturelle qui agit, et non un ange épurateur des mutations neutres, fervents de l'efficacité à tout prix
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Je peux vous expliquer comment mon ordinateur, qui est devant moi, existe. Je vous parlerai de dessein intelligent.

Vous, vous prétendez que ça se fait tout seul pour un microbe. Vous devez donc m'expliquer comment, puisque MOI, je le peux.

AU TRAVAIL.

Nous aussi, on parle de dessein intelligent pour notre ordinateur, ce tas de ferraille qui est bête comme ses pieds.
De même pour tous les produits de l'artisanat de l'homme, depuis le premier silex taillé jusqu'à cette merveilleuse oeuvre musicale ou cette prouesse technologique.
Mais ce n'est pas pour cela qu'on l'extrapole à tout ce qui n'est pas le produit de l'artisanat de l'homme.
Ce n'est pas parce qu'on ignore en grande partie actuellement le mécanisme de l'apparition de la vie qu'on doit en déduire qu'elle s'est faite grâce à une puissance extra-naturelle.
C'est ainsi que raisonnaient les antiques quand ils ne pouvaient donner une explication naturelle à un phénomène: "ce tremblement de terre, c'est le dieu Thor qui se fache."
Les tenants de l'intelligent design pour satisfaire leur besoin d'avoir à tout prix et dès maintenant une explication de ce qu'ils ignorent encore, n'hésitent pas à convier les anges et autres intelligences supra-naturelles comme le faisaient les hommes préhistoriques pour expliquer que le volcan voisin se soit mis subitement en éruption.
Pourquoi pas, après tout?
Ils font de la théologie naturelle. Comme l'homme de Cro-Magnon. C'est leur droit.
Mais c'est aussi notre droit et notre honneur de ne pas en rester à ce stade.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 21:46

Citation :
[quote="eric"]
Ce n'est pas parce qu'on ignore en grande partie actuellement le mécanisme de l'apparition de la vie qu'on doit en déduire qu'elle s'est faite grâce à une puissance extra-naturelle.

Mais je suis ouvert à tout, cher Eric, je veux juste que vous me fassiez apparaître, par exemple, un ADN de 6 bases, à partit d'une soupe primitive. allez commencez par cela. staley Miller a commencé kle travail il y a 60 ans. franchissez cette étape et vous aurez fait tomber un de mes arguments;

Bon, il vous restera du travail : le hasard doit produire un ADN fonctionnel de 100 000 bases, dans un microbe !

Vous, vous savez que c'est possible. c'est un bon début ! Mr.Red




Citation :
C'est ainsi que raisonnaient les antiques quand ils ne pouvaient donner une explication naturelle à un phénomène: "ce tremblement de terre, c'est le dieu Thor qui se fache."

On n'en est plus là. Aujourd'hui, on a le raisonnement inverse des anciens : Le néant produit le big bang, la terre et le soleil produisent des grenouilles tous seuls ! Mr. Green



Citation :
Les tenants de l'intelligent design pour satisfaire leur besoin d'avoir à tout prix et dès maintenant une explication de ce qu'ils ignorent encore, n'hésitent pas à convier les anges et autres intelligences supra-naturelles comme le faisaient les hommes préhistoriques pour expliquer que le volcan voisin se soit mis subitement en éruption.

confusion épistémologique (une de plus). Les anges sont en théologie catholique. Le "dessein intelligent" est en philosophie et ne parle pas d'anges !

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous sommes actuellement traversés par des ondes radios. TF1 passe à travers nous. Imaginez que dans 5 millions d'années, par le hasard et la sélection naturelle, un enfant naisse avec un sens nouveau, capable de capter TF1, avec l'antenne qui correspond sur la tête et l'ADN nouveau dans son génome, voilà du nouveau.


J'ai déjà fait remarquer ceci à Arnaud, mais comme d'hab, il a zappé en grande partie:

Citation :
Ton exemple est ridicule, car les conditions sont très éloignées de celles qui ont permis l'apparition de la vue:
l'invention de la télé est de moins d'un siècle, et l'utilisation de la télé telle qu'elle est maintenant risque de changer très rapidement, surtout si on se met à l'échelle de temps nécessaire pour les mutations. De plus le fait de voir la télé n'accroit pas du tout les chances de survie: donc strictement aucune chance que la sélection naturelle débouche un jour sur un être muni d'une antenne réceptrice de télé.
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 22:04

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
eric a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on ignore en grande partie actuellement le mécanisme de l'apparition de la vie qu'on doit en déduire qu'elle s'est faite grâce à une puissance extra-naturelle.

Mais je suis ouvert à tout, cher Eric, je veux juste que vous me fassiez apparaître, par exemple, un ADN de 6 bases, à partit d'une soupe primitive. allez commencez par cela. staley Miller a commencé kle travail il y a 60 ans. franchissez cette étape et vous aurez fait tomber un de mes arguments;

Bon, il vous restera du travail : le hasard doit produire un ADN fonctionnel de 100 000 bases, dans un microbe !

Vous, vous savez que c'est possible. c'est un bon début ! Mr.Red

Je t'ai dit que je n'avais pas la compétence requise. Et je rajoute que ce n'est pas parce que je n'ai pas la compétence requise que je vais me mettre à faire comme l'Homme de Cro-Magnon: chercher derrière ce phénomène que je m'explique mal le courroux d'un Dieu ou la puissance d'un esprit.
Mais je ne t'empêche pas de te donner cette explication: si ça te permet de mieux dormir, c'est bénéfique.
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 06 Mai 2009, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:

confusion épistémologique (une de plus). Les anges sont en théologie catholique. Le "dessein intelligent" est en philosophie et ne parle pas d'anges !

L'intelligent design débouche automatiquement sur l'introduction d'une intelligence supra-naturelle, qu'elle soit d'origine divine, angélique ou extra-terrestre, puisque dans l'état des connaissances actuelles aucun être connu n'est capable de triturer des gènes avec une anticipation du résultat sur des millions d'années.
Alors qu'ils arrêtent l'hypocrisie là-dessus. Et comme je sais que toi tu y mets un ange derrière tout cela, j'ai parlé et continuerai à parler d'ange, rien que pour te faire plaisir.
Enfin, quand tu me dis que je fais une confusion épistémologique, tu emploies ce terme dans le sens que toi tu y mets ou dans celui du Larousse. Car comme je te l'ai déjà dit et comme tu l'as remarqué toi-même, ta définition est complétement différente de celle du Larousse (et aussi de celle du Robert, j'ai vérifié).
Mais le sens belge de ce terme n'est peut-être pas le même, qui sait?
Il y a un dictionnaire de belge? Si oui, peux-tu m'en donner une référence.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 07 Mai 2009, 02:36

Cher Eric,

Citation :

- Maintenant, créez moi, par votre méthode (hasard et sélection naturelle) un pied. Au travail !

- Je ne suis pas la sélection naturelle personnifiée et je n'ai pas deux ou trois milliards d'années devant moi. Ta demande n'a aucun sens.


Pas besoin de milliards d'années pour tester votre théorie... Quelques minutes de calcul sur un simple PC suffisent pour simuler des milliards d'années / de générations à partir du hasard et sélection naturelle sur une section d'ADN.

Vous ne serez pas le premier à utiliser les simulations numériques !

Ce type de simulation numérique permet aisément de visualiser:

- une 'micro-evolution' qui permet d'optimiser la performance des individus, jusqu'à un certain point - avec une "vitesse de convergence qui d'autant plus rapide que certains des mécanismes évoqués plus haut par Oculus sont intégrés à la simulation (échanges de sections entières de code et non pas seulement mutations).

- aucune 'macro-evolution' : pas d'apparition spontanée de nouvelles sections fonctionnelles "longues" ou "moyennes" (même pas une simple douzaine d'octets d'information).

Variez votre protocole à loisir, augmentez les millions d'années, simulez des populations de millions d'individus, supposez que les croisements entre individus s'accélèrent à un rythme défiant la nature.

Rien n'y fait, pas d'apparition spontanée de code signifiant.

Cependant si vous parveniez à expérimenter le contraire, même sous des conditions extrêmes et non réalistes, partagez vite votre découverte.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 07 Mai 2009, 03:40

Bravo à Antoine !


eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

confusion épistémologique (une de plus). Les anges sont en théologie catholique. Le "dessein intelligent" est en philosophie et ne parle pas d'anges !

L'intelligent design débouche automatiquement sur l'introduction d'une intelligence supra-naturelle, qu'elle soit d'origine divine, angélique ou extra-terrestre, puisque dans l'état des connaissances actuelles aucun être connu n'est capable de triturer des gènes avec une anticipation du résultat sur des millions d'années.

En philosophie, étant incapable de démontrer la nature de cette intelligence, on parlera simplement d'une "ingénierie".

Dire que cette ingénierie est due à des anges, créés par Dieu, c'est de la théologie soit Juive, soit catholique, soit musulmane. Cela n'a donc rien à voir avec la démarche philosophique qui ne croit en rien mais doit tout démontrer.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 07 Mai 2009, 11:28

On peut démontrer qu’il faille une intelligence mais on ne comprend pas comment cette intelligence soit. Voilà le hic.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 07 Mai 2009, 13:25

En Christ a écrit:
On peut démontrer qu’il faille une intelligence mais on ne comprend pas comment cette intelligence soit. Voilà le hic.

C'est tout à fait vrai.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 08 Mai 2009, 15:02

Citation :
Mais je suis ouvert à tout, cher Eric, je veux juste que vous me fassiez apparaître, par exemple, un ADN de 6 bases, à partit d'une soupe primitive. allez commencez par cela. staley Miller a commencé kle travail il y a 60 ans. franchissez cette étape et vous aurez fait tomber un de mes arguments;

un ADN , non pas encore , mais les recherches s'orientent davantage vers l'ARN comme point de départ de la vie .
En fait les biologistes moléculaires résonnent maintenant en terme d' "'Interactomique ".
ce terme dérivé des génomique, protéomique, transcriptomique, recouvre l'ensemble des interactions stéréochimiques entre les différentes molécules conposant une cellule .
Il s'agit donc de trouver en biologie des systèmes l'interactomique minimale telle que donnant des propriétés minimales d'organisation , d'information et de néguentropie au protosystème biologique .
Et l'Arn est le mieux placé , puisqu'on sait maintenant qu'il a des propriétés catalytiques de par les enroulements complexes d'un Arn simple brin . le site catalytique des Ribosomes par exemple ne fonctionne qu'avec des ARN et pas avec les protéines qui ne font que stabiliser ce très complexe édifice.
or le groupe de Ferris a pu catalyser des oligomères d'ARN de 5 à 50 bases, en faisant réagir des monomères sur de l'Argile appelée MONTMORILLONITE :

http://www.rpi.edu/dept/chem/chem_faculty/profiles/pdfs/ferris/Royal_Soc..pdf

et en plus c'est complètement Biblique , Adam étant le Glébeux , n'est-ce pas Arnaud ? Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 08 Mai 2009, 15:11

Cher Oculus, Problème : l'ARN ne peut se reproduire !

Autre problème : j'aimerais qu'on fabrique, par hasard et dans une soupe primitive, un brin d'ARN de 6 bases. Les biochimistes n'y sont jamais arrivés. Ca complique un peu la théorie.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 08 Mai 2009, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, Problème : l'ARN ne peut se reproduire !

Autre problème : j'aimerais qu'on fabrique, par hasard et dans une soupe primitive, un brin d'ARN de 6 bases. Les biochimistes n'y sont jamais arrivés. Ca complique un peu la théorie.

Je viens de vous donner la référence d'une publication établissant la synthèse d'un brin de 50 bases à partir d'une soupe primitive dans de l'argile , publié à la Royal society de Londres en 2006 , et vous me répondez qu'il n'y sont jamais arrivés!!
ça vous arrive de lire mes posts en entier ? Laughing
par ailleurs l'ARN peut parfaitement autocatalyser sa réplication ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 08 Mai 2009, 19:01

Cher Oculus,

Comment se fait-il que cette publication Internet n'ait reçu aucune confirmation nulle part (La Recherche, Pour la Science n'abordent pas ce sujet qui, vous le devinez, ne m'aurait pas échappé).

Une équipe extérieure a-t-elle pu vérifier ce résultat ?

Citation :
par ailleurs l'ARN peut parfaitement autocatalyser sa réplication ...

Depuis quand un brin d'ARN libre peut-il s'autodupliquer sans se servir d'une cellule, comme cela, dans la nature ?

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Arnaud
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Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".
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