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 Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 06:32

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je me répète mais après tout : Cher SJA, dans n'ilmporte quel monde fait d'atomes et de molécules, JAMAIS les lois du hasard ne peuvent donner seules un quelconque vivant.

De même que, si vous lancer une infinité de fois des vis en l'air, vous n'obtiendrez pas un ordinateur.

Cela veut dire que je n'ai pas gagné les 25000 € Crying or Very sad

sinon, je deduis de ce que vous dites qu'il n'existe aucune propabilité pour que la vie apparaisse d'elle même.

S'il n'y a aucune chance pourquoi donc avoir écrit votre chiffre avec je ne sais combien de zéros.

Parce que s'il n'y a aucune chance, un seul chiffre aurait suffit, celui-ci : 0

En revanche, s'il y a une chance sur n'importe quel nombre finit, celà suffit à Dieu pour avoir à choisir entre une infinité de Mondes dans lequels cette probabilité se réalise avec les Lois de probabilité telles que nous les connaissons, telles que Dieu les a crées.


Alors c'est 0 ou 1/x ??????????

Mon chiffre ne porte pas sur l'apparition, à partir du monde minéral, d'un premier vivant. Dans ce cas, il n'y a aucune chance, vu que JAMAIS l'ADN et le reste ne se structurent spontanément.

Le chiffre porte sur l'apparition d'une grande section d'ADN codant nouveau, comme par exemple, les 300 000 bases qui coderaient l'organe foctionel de la vision.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 06:47

Citation :
[quote="eric"]Première erreur, de taille déjà: Ton calcul est faux. Il y a 4 bases dans l'ADN donc pour un codage de 300000 on a 1 chance sur 4 puissance 300000, et non sur 10 puissance 300000. Ce n'est pas une petite différence!

En réalité, les bases se mettent par triplet. Chaque triplet forme une des lettres de l'alphabet de la vie.

Si on devait faire un calcul précis, on conterait 1 sur 64 puissance 300 000. Pour plus de précision encore, on devrait supprimer quelques triplets qui ne sont jamais utilisés.

Mais peu importe la précision du chiffre. Le calcul devient gigantesque et impossible à réaliser pour une simple phase de 30 triplets (un chance sur 64 puissance 30)

Tout le reste est de la littérature.

Citation :

d'une chance sur 4 puissance 422, ce qui n'a plus rien à voir avec le chiffre que tu amènes.

Mr.Red
Un chance sur 4 puissance 422 !

Je ne me battrais donc même pas avec vous sur ces chiffres, ni sur votre scénario de l'apparition de l'oeil. Je ne me bats plus avec personne sur ces scénarii.

C'est trop drôle.

Je vais donc vous écrire approximativement le chiffre que vous indiquez, juste afin que vous voyiez l'absurdité de tout cela (je retire quelques 0 pour que vous n'alliez pas refaire le calcul) :

Il y a donc selon vous environ une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000


Citation :
Ensuite ce premier gène étant implanté, d'autres lui ont succédé sur les millions d'années qui lui ont suivi:
celui qui permet la liaison au cerveau, celui qui permet de réagir à la lumière, aux formes, aux couleurs, au relief, etc, etc,

Et à chaque fois, d'après ces scientifiques, ça s'est fait tout seul avec une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000


Tout va bien ! Aucun problème ! La théorie du dessein intelligent était donc ridicule !


Citation :

Tellement énorme que je suis à peu près certain que tu n'as pas les 25000 euros que tu promets, convaincu que tu es que la science seule ne pourra jamais expliquer cela.



Ce n'est pas vrai, Arnaud?

Votre analyse est si brillante, si claire, si convaincante, qu'il est évident que, dans ce fil, vous venez enfin d'expliquer à l'humanité l'apparition de l'oeil ! C'était si évident pourtant ! :foot:

Je mets le chèque de 25 000 E à l'ordre de qui ? :beret:
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon chiffre ne porte pas sur l'apparition, à partir du monde minéral, d'un premier vivant. Dans ce cas, il n'y a aucune chance, vu que JAMAIS l'ADN et le reste ne se structurent spontanément.

Le chiffre porte sur l'apparition d'une grande section d'ADN codant nouveau, comme par exemple, les 300 000 bases qui coderaient l'organe foctionel de la vision.

Cher Arnaud, il ne me semble pas que les Néo-Darxinistes prétendent que l'ADN soit survenu comme cela en un coup. Mais plutôt qu'il est lui même le fruit d'un long processus d'évolution. Par exemple, ils pensent que l'ARN a précédé l'ADN.

Franchement, vous courez un risque à vouloir exclure le hasard que la création de la vie. Et en plus, c'est inutile du point de vue de la Foi. Car ce qui est hasard pour nous est connaissance pour Dieu.

Si un jour un scientifique découvre un chainon manquant entre le minéral et la vie, vous serez bien embété.

Appuyons nous plutôt, le plus possible, sur la préscience, celà nous éviterra de mauvaises surprises.
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 12:28

Bicentenaire de Darwin: le Vatican s'interroge sur "le dessein intelligent"

10 févr. 2009
CITE DU VATICAN (AFP) — Le Vatican va s'interroger sur la théorie controversée du "dessein intelligent" qui prétend démontrer scientifiquement l'intervention divine dans l'évolution des espèces, à l'occasion d'un colloque qu'il organise en mars pour le bicentenaire de Darwin.
Ce colloque réunira du 3 au 7 mars à Rome des scientifiques et des théologiens sur une "approche critique" de l'héritage de Charles Darwin, ont expliqué ses organisateurs lors d'une conférence de presse mardi.
Le "ministre de la culture" du Vatican Mgr Gianfranco Ravasi a estimé que "l'exigence du dialogue entre science et foi est de plus en plus importante, car aucune des deux n'est en mesure d'épuiser la complexité du mystère de l'homme".
Mgr Ravasi a cependant refusé de s'exprimer sur la théorie du "dessein intelligent" ("intelligent design" en anglais), en vogue dans certains milieux chrétiens car elle a le mérite de ne pas rejeter les découvertes scientifiques sur l'évolution naturelle comme le fait le créationnisme.
Il a laissé s'exprimer le théologien italien Giuseppe Tanzella-Nitti qui, parlant "en son nom personnel", a critiqué "cette théorie qui cherche à déduire de l'observation empirique l'existence d'une puissance créatrice qui guiderait l'évolution".
"Il y a confusion entre deux plans", scientifique et religieux, a relevé le théologien.
Pour l'Eglise catholique, "l'évolution est au fond la façon par laquelle Dieu crée", mais on ne peut extrapoler cette conviction de l'observation purement empirique, "de même qu'on ne peut extrapoler un plan divin de la chute d'un pot de fleur sur la tête d'un passant", a-t-il expliqué.
L'Eglise est convaincue qu'"aucun des mécanismes de l'évolution ne s'oppose à l'affirmation que Dieu a voulu et créé l'homme" et que celui-ci est "le couronnement de la création", a-t-il cependant souligné.
Le colloque est organisé par l'université pontificale grégorienne alors que la communauté scientifique mondiale célèbre cette année les 200 ans de l'anniversaire de Darwin, fondateur de la biologie moderne.



AFP
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 15:39

Citation :
[quote="SJA"]

Cher Arnaud, il ne me semble pas que les Néo-Darxinistes prétendent que l'ADN soit survenu comme cela en un coup. Mais plutôt qu'il est lui même le fruit d'un long processus d'évolution. Par exemple, ils pensent que l'ARN a précédé l'ADN.


Impossible : l'ARN ne permet pas la reproduction cellulaire.

Mais de toute façon, cela ne change rien au problème : Jamais on n'a pu structurer un ARN en laboratoire à partir d'une soupe de bases azotées.



Citation :
Franchement, vous courez un risque à vouloir exclure le hasard que la création de la vie. Et en plus, c'est inutile du point de vue de la Foi. Car ce qui est hasard pour nous est connaissance pour Dieu.
Je n'exclue pas le critère mutation/hasard/selection naturelle. Ce moteur est visiblement source des micro-évolutions. J'exclus sa capacité à former une fonction vitale radicalement nouvelle, telle le sens de la vision, car une section d'ADN précise, complète, fonctionnelle uniquement dans sa perfection, est nécessaire.



Citation :
Si un jour un scientifique découvre un chainon manquant entre le minéral et la vie, vous serez bien embété.

Je ne crois pas en la magie, ni que les grenouille sortent par génération spontanée de la terre et du soleil. Et c'est justement l'objet de mon défi sur Internet : Et je ne risque pas de le perdre. Lorsqu'on étudie le plus simple des vivants, il n'y a rien a faire : il doit NÉCESSAIREMENT de nourrir et se reproduire. Sinon, il n'a pas d'avenir. C'est donc au minimum comparable à un ordinateur de base, capable de trouver son énergie et de se dupliquer.

Citation :

Appuyons nous plutôt, le plus possible, sur la préscience, celà nous éviterra de mauvaises surprises.

Pas compris.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 16:42

Cher Eric,

Citation :
Et donc pour obtenir ce gène PAX6 qui lance la construction de l'oeil, le hasard n'a besoin que d'une chance sur 4 puissance 422

Laughing

Nous sommes donc bien d'accord : c'est tout à fait irréaliste.

Par ailleurs votre raisonnement se veut scientifique et je vous en félicite !

Vous acceptez que cette question (hasard ou intelligence) relève d'une analyse, maniant observation des faits, scenarios et calculs de probabilités.

Comme le font les scientifiques et ingénieurs qui analysent
- une scene d'accident mortel pour déterminer si la cause est naturelle ou bien si elle ne peut raisonnablement être que criminelle
- un silex taillé pour déterminer s'il est la trace d'une intelligence (humaine ou animale) ou bien une simple forme produite au hasard par usure
- les structures à la surface de mars pour déterminer si leur cause est naturelle ou bien la marque d'une intelligence

Seule l'analyse scientifique peut identifier les effet d'une intelligence sur un observable. Ni les théologiens, ni les philosophes ni les voyantes ne sont qualifiés en simulations et en calcul de probabilités.

Sinon, renoncons à la science et confions:
- la police scientique aux théologiens
- la paléontologie aux voyantes clown
- l'astronomie planétaire aux philosophes

Sans la science, qui pourra dire si la macro-évolution est raisonnablement à attribuer au hasard ou à une intelligence ?

Le philosophe, qui cherche la vérité sans a priori, attend une réponse du scientifique sur cette question.

Attention, induire grace à l'analyse scientifique qu'une intelligence a causé tel phénomène ne signifie pas nécessairement être en mesure d'indentifier l'auteur, ni son même son mode d'action. Ainsi le policier scientifique qui conclut à une mort probablement criminelle peut se trouver impuissant à désigner l'auteur du crime ou même dans certains cas, à préciser son mode opératoire. Cela ne retire rien à la valeur scientifique de son analyse. A l'enqueteur non-scientifique (mais intelligent) d'utiliser flair et intelligence pour identifier le criminel.

Antoine


Dernière édition par AntoineG le Lun 27 Avr 2009, 21:31, édité 1 fois
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 16:47

Cher Tintin,

Citation :
Appuyons nous plutôt, le plus possible, sur la préscience, celà nous éviterra de mauvaises surprises

Partons donc de la prescience divine.

Dans sa prescience, Dieu a su que les anges seraient capables de concevoir la macro-evolution.

Cela peut vous convenir ?

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 16:50

Citation :
[quote="AntoineG"]Cher Eric,

Citation :
Et donc pour obtenir ce gène PAX6 qui lance la construction de l'oeil, le hasard n'a besoin que d'une chance sur 4 puissance 422

Laughing

Cher Antoine, cela fait plisir de voir que, comme moi, ce chiffre qu'Eric nous donne benoitement vous a fait rire.

C'est vrai, c'est finalement un chiffre raisonnable ! :foot:

Pensez vous que mes 25 000 Euros soient en danger ? Mr.Red (voir http://vieethasard.free.fr )

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 17:25

Cher Arnaud,

Citation :
Pensez vous que mes 25 000 Euros soient en danger ?

Oui, en raison de la crise financière...

Pour ce qui est de votre pari, au lieu de rire vous devriez prendre le calcul d'Eric au sérieux et provisionner une somme de 25 000 / (4 puissance 422) euros.

C'est à dire un milliardième de millliardième de (... répétez plusieurs dizaines de fois) centimes d'euros.

Le reste peut être utilement placé, diversifié et vous rapporter des intérêts annuels.

Antoine
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 18:36

SJA a écrit:

Vous êtes comme ces chrétiens qui disaient : " l'Homme est le finalité de la création puisque la terre est au centre de l'univers."

En fait étant donné que (d'après ce que j'ai lu) l'univers est comme la surface d'un ballon en trois dimensions (c'est-à-dire qu'on ne peut en sortir : si l'on marche tout droit dans l'univers l'on doit finir par revenir à son point de départ) alors on peut conclure que l'Univers a une infinité de centres, car chaque point de l'Univers est son centre...
En d'autres termes, la Terre est donc le centre de l'univers (parmi tant d'autres) et nous sommes chacun le centre de l'univers. C'est beau.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 19:38

AntoineG a écrit:
Cher Tintin,

Citation :
Appuyons nous plutôt, le plus possible, sur la préscience, celà nous éviterra de mauvaises surprises

Partons donc de la prescience divine.

Dans sa prescience, Dieu a su que les anges seraient capables de concevoir la macro-evolution.

Cela peut vous convenir ?

Antoine

Je suis absolument convaincu que la macro-évolution vient des anges (= dessein intelligent).

Ce que Dieu a fait par sa puissance propre, c'est trois choses :

1° La création de la matière.
2° La création des esprits.
3° La vie de la grâce.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon chiffre ne porte pas sur l'apparition, à partir du monde minéral, d'un premier vivant. Dans ce cas, il n'y a aucune chance, vu que JAMAIS l'ADN et le reste ne se structurent spontanément.

Le chiffre porte sur l'apparition d'une grande section d'ADN codant nouveau, comme par exemple, les 300 000 bases qui coderaient l'organe foctionel de la vision.

Cher Arnaud,

Tu ne lis pas ce que disent tes interlocuteurs. Quand ils contrent tes raisonnements, tu esquives et tu passes à autre chose au lieu de prendre en compte.

Comme je l'ai indiqué avec arguments à l'appui, la section en question correspond à 1500 ou 2000 gènes qui ne sont pas apparus du jour au lendemain, mais au cours des millénaires. La vue, sous forme rudimentaire mais déjà très utile pour la survie et le développement des espèces, n'avait sans doute besoin que d'une dizaine de gènes pour être opérationnelle.
Cela fait tomber totalement ton raisonnement, car les chiffres en jeu n'ont plus rien à voir.
Je répète que la séquence du gène PAX6 de 422 codes a été trouvée par hasard, en en cherchant une autre.
Cela montre clairement que l'évolution a pu sans aucun problème y aboutir, et de fil en aiguille, obtenir les autres gènes complémentaires.

Je ne cherche pas à te convaincre, car tu es inconvaincable. Tu as visiblement rajouté ce dogme à ta foi: les grosses mutations ont été opérées par les anges. :sage:
Finalement, à choisir, je préfère la position des créationnistes que la tienne. Au moins eux ne jouent pas sur les deux tableaux et sont clairs dans leur attitude.
Je suis à peu près convaincu que tu n'as pas mis de coté le premier euro des 25000 que tu promets, car 1- je ne vois pas où tu les aurais pris.
2- tu es certain dans ta tête que c'est impossible de faire la démonstration. 3- tu ne l'as pas démenti.

Ceci dit, si c'est bien le cas, permets moi de te dire que ton comportement est alors lamentable à triple titre: d'abord sur le plan scientifique, ensuite sur le plan éthique, enfin et plus généralement sur le plan humain.
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 27 Avr 2009, 22:47

AntoineG a écrit:
Cher Arnaud,

Citation :
Pensez vous que mes 25 000 Euros soient en danger ?

Oui, en raison de la crise financière...

Pour ce qui est de votre pari, au lieu de rire vous devriez prendre le calcul d'Eric au sérieux et provisionner une somme de 25 000 / (4 puissance 422) euros.

C'est à dire un milliardième de millliardième de (... répétez plusieurs dizaines de fois) centimes d'euros.

Le reste peut être utilement placé, diversifié et vous rapporter des intérêts annuels.

Antoine

Je te croyais plus sérieux que cela, Antoine. Tu me déçois.
Passer de 1/10^300000 à 1/4^422, c'est en gros passer de l'échelle de l'univers à celui de l'atome.
Ca n'ébranle même pas un tout petit peu tes convictions.
Je vois que toi aussi tu as en fait le même a priori qu'Arnaud, même si tu le mets en oeuvre plus discrétement.
Tu verrais devant toi le film accéléré de l'émergence de la vue gène par gène, en plein accord avec la théorie de l'évolution, tu le refuserais car tu as décidé une fois pour toutes qu'il y avait des anges derrière tout cela.
Ce n'est pas de la philosophie, ce n'est même pas de la théologie, c'est de l'angelogie...

Extraordinaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 06:33

Cher amis, Eric prétend donc avoir expliqué la macro-évolution.
il montre que l'un des 1500 à 2000 gènes qui interviennent dans la structure de l'oeil, le PAX6, ne contient que 422 codes.

Il apparaît donc facilement tout seul.

Il suffit d'une chance sur 4 puissance 422 !

Tout s'explique donc ! :angebig:

Il suffit d'un peu de temps, dit Eric.

Cher Eric, une chance sur ce chiffre immense que vous donnez, quand bien même l'univers existerait depuis 1000 milliards d'années, ça n'arrive jamais. Vous rendez vous compte de ce chiffre !

Ce gène particulier, dont vous parlez, et qui est juste un gène organisant des milliers d'autres gènes qui doivent eu aussi exister, s'il a comme vous dites 422 bases, fait l'équivalent de 10 lignes de texte en format A4. Eh bien produisez le en tirant par hasard des lettres. Au travail. La science, ce n'est pas du sentiment que c'est possible. C'est du REEL.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 07:13

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mon chiffre ne porte pas sur l'apparition, à partir du monde minéral, d'un premier vivant. Dans ce cas, il n'y a aucune chance, vu que JAMAIS l'ADN et le reste ne se structurent spontanément.

Le chiffre porte sur l'apparition d'une grande section d'ADN codant nouveau, comme par exemple, les 300 000 bases qui coderaient l'organe foctionel de la vision.

Cher Arnaud,

Tu ne lis pas ce que disent tes interlocuteurs. Quand ils contrent tes raisonnements, tu esquives et tu passes à autre chose au lieu de prendre en compte.

Comme je l'ai indiqué avec arguments à l'appui, la section en question correspond à 1500 ou 2000 gènes qui ne sont pas apparus du jour au lendemain, mais au cours des millénaires. La vue, sous forme rudimentaire mais déjà très utile pour la survie et le développement des espèces, n'avait sans doute besoin que d'une dizaine de gènes pour être opérationnelle.
Cela fait tomber totalement ton raisonnement, car les chiffres en jeu n'ont plus rien à voir.
Je répète que la séquence du gène PAX6 de 422 codes a été trouvée par hasard, en en cherchant une autre.
Cela montre clairement que l'évolution a pu sans aucun problème y aboutir, et de fil en aiguille, obtenir les autres gènes complémentaires.

Je ne cherche pas à te convaincre, car tu es inconvaincable. Tu as visiblement rajouté ce dogme à ta foi: les grosses mutations ont été opérées par les anges. :sage:
Finalement, à choisir, je préfère la position des créationnistes que la tienne. Au moins eux ne jouent pas sur les deux tableaux et sont clairs dans leur attitude.
Je suis à peu près convaincu que tu n'as pas mis de coté le premier euro des 25000 que tu promets, car 1- je ne vois pas où tu les aurais pris.
2- tu es certain dans ta tête que c'est impossible de faire la démonstration. 3- tu ne l'as pas démenti.

Ceci dit, si c'est bien le cas, permets moi de te dire que ton comportement est alors lamentable à triple titre: d'abord sur le plan scientifique, ensuite sur le plan éthique, enfin et plus généralement sur le plan humain.
Vous ne croyez pas que vous en faites un peu trop là...
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 07:30

Oui . Le motif n° 2 suffit amplement à ne pas provisionner les 25000 euros .
Un joueur n'a pas toujours en poche l'argent qu'il peut perdre . On le plaint ou on l'envie mais on ne le méprise pas vraiment .


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce gène particulier, dont vous parlez, et qui est juste un gène organisant des milliers d'autres gènes qui doivent eu aussi exister, s'il a comme vous dites 422 bases, fait l'équivalent de 10 lignes de texte en format A4. Eh bien produisez le en tirant par hasard des lettres. Au travail. La science, ce n'est pas du sentiment que c'est possible. C'est du REEL.

Je rappelle que, récemment, un scientifique m'a dit très sérieusement bom :
Citation :
Il est possible d'arriver à ce texte de 10 lignes très facilement. Il suffit de le donner à la machine, avec un logiciel qui le retrouve."
Ben oui... Ca, c'est une super solution qui s'appelle "le dessein intelligent". Mr. Green

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 19:43

AntoineG a écrit:
Cher Tintin,

Citation :
Appuyons nous plutôt, le plus possible, sur la préscience, celà nous éviterra de mauvaises surprises

Partons donc de la prescience divine.

Dans sa prescience, Dieu a su que les anges seraient capables de concevoir la macro-evolution.

Cela peut vous convenir ?

Antoine

Cher Petititi,

Cela peut me convenir, bien sur. Mais à compter du Bing bang, l'intervention des anges n'est plus nécessaire (du point de vue probabilité) puisque Dieu a choisi/crée le Monde dans lequel il sait que la vie viendra.

Ce qui n'exclu pas l'intervention des anges a posteriori mais sans que celle-ci soit, par principe, indispensable pour expliquer, par le jeu du seul hasard, l'apparition de la vie.

Pour autant que celle-ci soit le fruit du hasard.

Mais peu importe. Ce qu'il faut, c'est que même la thèse du pur hasard, qui demande à être consolidée, ne fasse pas obstacle à la finalité du plan divin : l'Homme. Et cela parce que du fait de la préscience, ce qui est hasard pour nous est certitude pour Dieu.


Enfin, la notion même de hasard peut être discutée. Car finaliment, le hasard n'est que le produit d'un système trés complexe. Tellement complexe, que seul Dieu (ou les anges si cela peut vous faire plaisir) connais avec certitude le produit de ce système.
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 20:22

Cher Arnaud,

Voici un article d'un Anthropologue luciférien qui se croit plus malin que Benoit XVI.



Libre opinion - La grande récupération - Le Vatican dénature la sélection naturelle

Daniel Baril, Anthropologue et auteur de La Grande Illusion; comment la sélection naturelle a créé l'idée de Dieu (MultiMondes)

Du 3 au 7 mars se tient au Vatican un colloque sur la théorie de l'évolution. Le fait que des théologiens s'intéressent à la science ne peut être qu'une bonne chose. Mais l'événement, qui a déjà reçu plus d'attention que le 200e anniversaire de Darwin, a d'abord et avant tout pour but d'examiner «l'héritage de Darwin sous une approche critique» tout en gardant la porte ouverte au créationnisme mou, c'est-à-dire au dessein intelligent.


En annonçant ce colloque le 10 février dernier, Mgr Gianfranco Ravasi, ministre de la Culture du Vatican, déclarait que «pour l'Église catholique, l'évolution est la façon par laquelle Dieu crée». L'Église, a-t-il ajouté, est convaincue qu'«aucun des mécanismes de l'évolution ne s'oppose à l'affirmation que Dieu a voulu et a créé l'homme» et que celui-ci est «le couronnement de la création».

Voilà une magistrale récupération de l'une des théories scientifiques explicatives les plus puissantes à être élaborées.

L'évolution ne poursuit pas de but

La théorie de l'évolution (qui doit être entendue dans le sens de «ce qui n'est pas fixe» et non dans le sens de «progrès») est fondée sur un fait largement démontré, celui de la sélection naturelle: de petites différences dues au hasard des mutations et des combinaisons génétiques apportent à certains individus de légers avantages qui, au hasard des variations de leur environnement, feront qu'ils seront mieux adaptés et qu'ils transmettront leur avantage génétique à leurs descendants. L'accumulation de ces différences, et parfois des transformations plus radicales, conduira à de nouvelles espèces.

Cela signifie que l'évolution ne poursuit aucun but. Si elle ne poursuit aucun but, cela veut dire que l'être humain aurait pu ne pas exister; il n'est d'ailleurs apparu que 13 milliards d'années après la «création». La vie aurait pu ne pas apparaître ou en rester aux dinosaures, aux tulipes ou aux bactéries. Une telle perspective est incompatible avec une position finaliste qui fait de l'être humain le produit d'une intention divine, à moins que Dieu ne se soit limité à mettre du hasard dans sa création.

Même chez les évolutionnistes, qui ont souligné les limites de la sélection naturelle en tant que mécanisme de l'évolution, personne n'a remis en question le principe fondamental du hasard. Que ce soit Stephen Jay Gould et son «néo-mutationnisme» ou encore le généticien Motoo Kimura et sa théorie neutraliste, tous reconnaissent que l'évolution est aveugle.

De la même façon dont le théoricien de l'évolution Théodosius Dobzhansky déclarait que rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution, on pourrait affirmer que rien n'a de sens dans la théorie de l'évolution si on refuse le hasard. C'est l'aspect le plus difficile à accepter de la théorie, et c'est pourquoi il constitue la principale cible des créationnistes.

Le créationnisme évolutionniste

Les théologiens, qui ne peuvent plus nier l'évidence de l'évolution, sont toutefois ennuyés par cette notion. Ils ont fini par accepter les preuves de l'évolution, mais rejettent l'élément central de la théorie. Ils règlent la question en remplaçant le hasard par la main de Dieu et l'évolution devient ainsi le moyen choisi par Dieu pour aboutir à l'homme. Mais pourquoi Dieu s'est-il donné tant de mal pour aboutir à cette fin?

Nul n'est obligé d'accepter la théorie de l'évolution dans son ensemble. En dehors du modèle consensuel, on peut croire en ce que l'on veut et développer ses propres théories. Mais il ne faudrait pas prendre des vessies pour des lanternes. Il est complètement erroné, à la lumière des connaissances scientifiques actuelles, de soutenir qu'«aucun des mécanismes de l'évolution ne s'oppose à l'affirmation que Dieu a voulu et a créé l'homme»; c'est soit de l'ignorance, soit une entreprise de récupération.

La position du Vatican et des théologiens qui la soutiennent représente en fait une forme de créationnisme. Que l'acte créateur soit survenu il y a 13 milliards d'années plutôt qu'il y a 10 000 ans, comme le croient les créationnistes durs, cela ne change rien au fait que l'évolution demeure, dans cette perspective, un dessein de Dieu. Cette position porte maintenant un nom: c'est ce qu'il est convenu d'appeler le «créationnisme évolutionniste».
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 20:33

Vous constatez que les positivistes nihilistes sont d'accord avec le Vatican sur tout sauf sur la notion de hasard.

Ils disent : le hasard exclu la finalité.

C'est donc sur la notion de Hasard qu'il faut se battre.

Et rétorquer à ces adorateurs du néant que Dieu ne connait pas le Hasard.

Pour deux raisons :

1- La préscience divine.
2- Le hasard n'est qu'une modélisation par l'Homme de système complexe le dépassant. (Un peu comme la géométrie Euclidienne est une simplification).


Il même amusant de constater que le hasard qui est au centre leur théorie est finalement aussi leur principale limite. Celle qu'ils ne pourront peut être jamais dépasser.


Se battre sur le terrain scientifique comme vous le faite (avec brio) ne peut nous attirer qu'un succés malheureusement temporaire.

La position tenue aujourd'hui par l'Eglise est, à mon sens, la seule qui vaille.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 20:39

Cher Eric,

Citation :
Je te croyais plus sérieux que cela, Antoine. Tu me déçois.

Laissez moi rire un peu quand même après trois pages d'échange sérieux !

Je ne voulais pas vous vexer avec mon Very Happy . Reconnaissez qu'en affichant une probabilité infinitésimale (1/4^422) comme argument en faveur du hasard, vous preniez le risque de vous voir opposer votre propre calcul...

Ensuite mon post apportait des éléments auxquels vous n'avez pas encore répondu sur le fond.

Citation :
Passer de 1/10^300000 à 1/4^422, c'est en gros passer de l'échelle de l'univers à celui de l'atome. Ca n'ébranle même pas un tout petit peu tes convictions.

Désolé votre argument est contre-productif, d'ou la réaction d'Arnaud et la mienne. Car même avec votre calcul le plus favorable vous restez dans un ordre de grandeur de probabilité infinitésimale.

Pourtant votre réaction agacée montre que vous estimez sincerement qu'une hypothèse affichant une probabilité de 1/4^422 constitue une bonne explication, raisonnable et scientifique, d'un phénomène.

Et je vous comprends : 211 octets, moins d'un quart de page de texte, cela ne semble pas grand-chose.

Avec un peu de temps et de chance, on se dit qu'il doit être possible de générer un quart de page au hasard, si l'on dispose de milliards d'années ou d'un ordinateur qui simule des milliards de signes par seconde, ce qui revient au même. J'ai cru cela aussi autrefois. Mais les maths disent au contraire que c'est quasiment impossible...alors je me suis amusé à tester sur ordinateur.

C'est pourquoi je vous ai encouragé à essayer, à tester vous-même sur un ordinateur scentifique capable de générer des millions de milliards d'opérations par seconde. Un simple PC domestique vous suffira d'ailleurs à dépasser, par la simulation numérique de votre hypothèse, l'age de l'univers. Essayez. Mais n'attendez pas que votre ordinateur ait trouvé avant de revenir sur le forum...

Citation :
Je vois que toi aussi tu as en fait le même a priori qu'Arnaud

Non votre difficulté à convaincre ne vient pas d'un a priori de ma part !

N'inversez pas les termes de notre débat... C'est vous qui assumez un a priori fort : selon vous l'hypothèse d'une conception intelligente ne doit pas être prise en compte par la science, contrairement à toutes les autres disciplines scientifiques.

Ainsi votre raisonnement démontre facilement son axiome : puisque seule la théorie du hasard doit être étudiée, et que le vivant existe, c'est qu'il a été conçu par hasard. CQFD.

Au contraire je pense qu'il faut analyser les deux hypothèses sans a priori. Seuls les scientifiques peuvent valablement nous dire : "le vivant est probablement le résultat de causes naturelles", ou bien "le vivant est probablement le résultat d'une intelligence".

De même que seul un scientifique peut dire : "cette mort a probablement une cause naturelle" ou bien "cette mort a probablement une cause criminelle".

A ce stade la réponse de la communauté scientifique n'est pas claire. Certains se placent comme vous dans un a priori qui enferme leur intelligence dans une seule hypothèse, même si sa probabilité est quasi-impossible.

Il vous faudra du courage, si vous êtes scientifique, pour assumer face à certains collègues de travail une hypothèse de dessein intelligent.


Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 20:57

Citation :
[quote="SJA"]

Cela peut me convenir, bien sur. Mais à compter du Bing bang, l'intervention des anges n'est plus nécessaire (du point de vue probabilité) puisque Dieu a choisi/crée le Monde dans lequel il sait que la vie viendra.

AntoineG vous répond juste au dessus. Attention : le big bang ne donne qu'une énergie concentrée. Ensuite, l'univers devra encore accomplir quatre grand sauts dont le précédant ne peut expliquer le suivant : >>> La matière organisée en atome >>> Le premier vivant >>> Les macro évolutions biologiques et psychiques >>> l'esprit.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 21:09

.................................


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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 21:11

Cher Arnaud,

A mon sens, vous allez trop sur le terrain scientifique.

Au moins devriez vous précéder vos interventions de "dans l'état actuel des connaissance scientifique".


Et puis j'ai employé le mot big bang pour des raisons pratiques. Je voulait parler du premier instant.


C'est comme dans votre video lorsque vous voulez combattre l'idée de Big crunch. Pourquoi prendre le risque de parler des grains de poussière dans la cathédrale ?

Bien sur que vous avez probablement raison (dans l'état actuel des connaissance scientifique) mais c'est surabondant et c'est prendre un risque.

Vous chercher dans cette video à prouver l'être incrée. Il suffisait de dire que même s'il y a succession de big bang et big crunch, il faut tout de même nécessairement un être incréer qui soit à l'origine de ce système d'alternance.

D'ailleurs, il me semble que Saint Thomas dit que l'être incrée (Dieu) existe, en raison, mais que le reste est du domaine de la Foi.


Enfin, pour ne pas vous méprendre. Je me régale avec vos videos. J'adore celle sur la trinité. C'est seulement frustrant de ne pas vous avoir sous la main pour objecter et donc consolider ainsi vos propos.


Dernière édition par SJA le Mar 28 Avr 2009, 21:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:

AntoineG vous répond juste au dessus. Attention : le big bang ne donne qu'une énergie concentrée. Ensuite, l'univers devra encore accomplir quatre grand sauts dont le précédant ne peut expliquer le suivant : >>> La matière organisée en atome >>> Le premier vivant >>> Les macro évolutions biologiques et psychiques >>> l'esprit.

AntoineG ne me répond pas. Il se dispute au sujet des probabilités.

Je constate d'ailleurs que pour lui il existe une trés petite chance de réalisation. Largement suffisant pour Dieu. cela lui fait une infinité de Monde possible où la probabilité peut se réaliser.


Enfin, mes propos ne se placent pas sur le même plan.

Je dis juste (comme l'Eglise, je viens de m'en apercevoir) que la théorie de l'évolution n'est pas un obstacle à la finalité humaine de la création.

Et que donc votre positionnement, plus scientifique, est dangeureux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 28 Avr 2009, 21:34

Citation :
[quote="SJA"]Cher Arnaud,

A mon sens, vous allez trop sur le terrain scientifique.

Au moins devriez vous précéder vos interventions de "dans l'état actuel des connaissance scientifique".

Non, c'est tout à fait réfléchi. Je n'avance pas cela en vain. Le vivant est immensément complexe. Le monde minéral ne peut et ne pourra jamais le produire seul, de même qu'un tas de poussière métallique ne produit jamais un ordinateur.






Citation :
C'est comme dans votre video lorsque vous voulez combattre l'idée de Big crunch. Pourquoi prendre le risque de parler des grains de poussière dans la cathédrale ?

Bien sur que vous avez probablement raison (dans l'état actuel des connaissance scientifique) mais c'est surabondant et c'est prendre un risque.

Cette métaphore exprime simplement l'impossibilité d'un big bang / big crunsh éternel, à cause de la perte d'énergie, à chaque cycle, qui aurait déjà vidé le monde de toute substance et ce depuis toujours.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 29 Avr 2009, 12:54

"Pensez vous que mes 25 000 Euros soient en danger ?"

Non, mais celui qui réussit un challenge semblable aura sûrement un Nobel avec quelques millions d'euros à la clef pour ses recherches. Donc les 25000€ ça fait mince à côté.

De plus, elle ne peut apparemment être relevé que par des équipes de biochimistes et de physiciens, donc votre défi n'est pas relevable par d'authentiques scientifiques car vous indiquez :

"Cette démonstration doit : Être rigoureuse au plan théorique au point de ne pas être accessible à la critique."

Or un écrit scientifique doit être critiquable c'est-à-dire réfutable (au moins dans ces hypothèses), sinon ce n'est pas un écrit scientifique [c'est du scientisme].

Donc c'est un non-défi pour un scientifique !

De plus contrairement au modèle du Big-Bang pratiquement unanimement accepté, les modèles d'apparition de la vie font l'objet d'intenses débats contradictoires.

Vos 25 000€ ne risquent rien Mr. Green


Dernière édition par nilamitp le Mer 29 Avr 2009, 13:07, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 29 Avr 2009, 13:02

AntoineG a écrit:
Cher Eric,

Citation :
Je te croyais plus sérieux que cela, Antoine. Tu me déçois.

Laissez moi rire un peu quand même après trois pages d'échange sérieux !

Je ne voulais pas vous vexer avec mon Very Happy . Reconnaissez qu'en affichant une probabilité infinitésimale (1/4^422) comme argument en faveur du hasard, vous preniez le risque de vous voir opposer votre propre calcul...

Ensuite mon post apportait des éléments auxquels vous n'avez pas encore répondu sur le fond.
Non votre difficulté à convaincre ne vient pas d'un a priori de ma part !

N'inversez pas les termes de notre débat... C'est vous qui assumez un a priori fort : selon vous l'hypothèse d'une conception intelligente ne doit pas être prise en compte par la science, contrairement à toutes les autres disciplines scientifiques.

Ainsi votre raisonnement démontre facilement son axiome : puisque seule la théorie du hasard doit être étudiée, et que le vivant existe, c'est qu'il a été conçu par hasard. CQFD.

Antoine

Cher Antoine,
Le manque de sérieux que j'ai relevé concernait ta non prise en compte initiale du changement d'échelle sidéral, et non ta petite plaisanterie innocente (et en fait c'est 0, et non 25000, qu'il faut diviser...)
Je n'ai jamais dit que c'était le pur hasard qui intervenait. J'affirme depuis le début du débat que c'est le rouleau compresseur de la sélection naturelle qui accèlère de façon extraordinaire l'évolution.
Et je ne rejette pas par principe l'hypothèse d'une intelligence extérieure, simplement je dis que pour ce problème précis ce ne pourrait être qu'une intelligence hors science soit d'origine théologique, soit dans le domaine de la science-fiction. J'avais oublié l'hypothèse angelogique qu'Arnaud amène sur le plateau, la bouche en coeur, et avec le plus grand sérieux... J'en fais un profond mea culpa...

Aucun scientifique sérieux ne peut prendre en considération ces trois hypothèses, parce qu'elles sont hors-sciences. Etant un scientifique sérieux, je les rejette, et encore une fois, ça ne m'empêche pas de réciter régulièrement le credo avec totale conviction.

Mais puisque tu me le réclames, je vais développer mon point de vue et répondre en détail à tes objections:

Connais-tu le problème des 8 dames ?
Il s’agit de placer 8 dames sur un échiquier de 64 cases sans qu’aucune d’elles soit menacée par une autre.
Si on recherche les solutions sans stratégie, on y est encore dans un mois, car il y a 64^8 = 2^48 = 281 474 976 710 656 placements possibles des 8 dames sur l’échiquier. Par contre, si on utilise un bon algorithme, on peut aller beaucoup plus vite.
En effet, pour le montrer, plaçons nous dans une situation encore beaucoup plus complexe :
On veut placer sans conflit un million de dames sur un échiquier possédant 1 000 000× 1 000 000 cases. Cela fait le chiffre astronomique de 10^72 possibilités : une démarche de recherche purement exhaustive, même en utilisant un ordinateur puissant, demanderait sans doute des mois, voire des années. Par contre, si on utilise un algorithme de « réparation itérative », on résout le problème des millions de dames en moins de 50 étapes en moyenne!
En quoi consiste un tel algorithme ?
1- A partir d'un placement de toutes les dames sur l'échiquier, par exemple avec une seule dame par colonne.
2- A compter le nombre de conflits réciproques entre les dames.
3- A déplacer la pièce ayant le plus grand nombre de conflits, dans la même colonne à une place où le nombre de conflits est le plus petit.


Revenons-en maintenant à notre problème : on peut donc raisonnablement supposer que si la nature utilise un algorithme d’une efficacité similaire, on peut tout expliquer sur la possibilité qu’un premier être vivant ait pu avoir la vue, surtout sachant que cela s’est fait à partir d’un échantillonnage formé de milliards d’animaux et cela pendant une période très longue de sans doute plusieurs milliards d’années.

Mais je vois venir ton objection :
Citation :
Objection : un tel algorithme ne peut être que le fruit d’une intelligence, donc tu en reviens bien à la seule hypothèse possible : il y a une intelligence (un ange, nous précise-même avec grand sérieux ce cher Arnaud) derrière tout cela !

Pas du tout, comme je vais le montrer.
Mais avant, un petit cours de sciences naturelles :

1- Tous ces matins d’avril, j’ai pu voir les pâquerettes de mon jardin s’ouvrir au lever du jour et se refermer au crépuscule : elles réagissent donc à la lumière.
2- Dans le phénomène de photosynthèse, de nombreuses plantes montrent qu’elles ont besoin de la lumière et qu’elles réagissent à elle.
3- De nombreux animaux, même très rudimentaires, ont besoin de la lumière et du soleil pour leur développement. Ils la recherche ntet ont des récepteurs pour la distinguer.

On peut donc supposer, et cela sans avoir besoin de faire appel à une intelligence extérieure, que l’ancêtre du premier animal pourvu de la vue était dans ce cas. Ce qui revient pour notre problème des dames à la condition 1 de l’algorithme de « réparation itérative » que j’ai exposé plus haut.

Ensuite, les mutations se sont produites dans le sens d’un renforcement de cette aptitude, la sélection naturelle supprimant toutes les mutations qui vont contre. Cela correspond aux étapes 2 et 3 de l’algorithme. A nouveau, leur réalisation ne fait appel à aucune intelligence extérieure.
Cet algorithme est un formidable accélérateur par rapport à une recherche purement aléatoire. Il a sans doute une efficacité du même ordre de grandeur que celui qui solutionne en 50 étapes les problèmes des millions de dames.
Il explique sans aucun problème, et par lui seul, l’émergence sur une population de milliards d’individus et sur une durée de milliards d’années que l’un d’entre eux, un beau jour, ait possédé un premier rudiment de vue.

Premier rudiment qui avec le même algorithme aboutira aux prouesses que réalise notre vue humaine, quelques millions d’années plus tard.

Pour Arnaud, que je connais bien, je ne me fais aucune illusion : Je sais que rien ne le convaincra de remettre en cause le nouveau dogme qu’il a inscrit une fois pour toutes dans sa foi perso. « Je crois que les anges sont les réalisateurs des mutations importantes des espèces. »
Mais je te connais moins, et vais voir avec curiosité et de façon définitive comment fonctionnent ton esprit critique et ta capacité personnelle à remettre en cause tes convictions face à un raisonnement solide…


Dernière édition par eric le Mer 29 Avr 2009, 13:20, édité 1 fois
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 29 Avr 2009, 13:03

Cher SJA,

Citation :
Je dis juste (comme l'Eglise, je viens de m'en apercevoir) que la théorie de l'évolution n'est pas un obstacle à la finalité humaine de la création.

Et que donc votre positionnement, plus scientifique, est dangeureux.

Oui il serait dangereux s'il voulait prouver la foi par un résultat scientifique. Les deux ordres sont distincts, comme l'a précisé Arnaud.

Cependant dans un environnement marqué par l'athéisme, il n'est pas non plus inutile de faire usage de l'intelligence pour (re)découvrir l'existence de Dieu à partir de ses oeuvres, en particulier l'apparition du vivant et de l'homme.

Voici à ce sujet le texte du Magistère de l'Eglise :

Citation :
L'intelligence humaine a la capacité, certes, de trouver déjà une réponse à la question des origines. En effet, l'existence de Dieu le Créateur peut être connue avec certitude par ses oeuvres grâce à la lumière de la raison humaine, même si cette connaissance est souvent obscurcie et défigurée par l'erreur. C'est pourquoi la foi vient confirmer et éclairer la raison dans la juste intelligence de cette vérité (...)

Cathéchisme de l'Eglise Catholique, §286

Antoine


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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 29 Avr 2009, 13:33

"l'aggressvité dont fait preuve tous les jours un peu plus le monde islamique"

il ne faut pas oublier l'agressivité dans le monde musulman lui-même, entre eux, notamment entre les chiites et les sunnites, ou encore les laïcs et les salafistes (même si je simplifie là). il ne faut pas oublier que nous (à travers les États-Unis) avons des alliances dans le monde musulman, et que par contre-coup, ces musulmans-là se sentent "plus forts" contre les autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 29 Avr 2009, 14:36

nilamitp a écrit:
"Pensez vous que mes 25 000 Euros soient en danger ?"

Non, mais celui qui réussit un challenge semblable aura sûrement un Nobel avec quelques millions d'euros à la clef pour ses recherches. Donc les 25000€ ça fait mince à côté.

De plus, elle ne peut apparemment être relevé que par des équipes de biochimistes et de physiciens, donc votre défi n'est pas relevable par d'authentiques scientifiques car vous indiquez :

"Cette démonstration doit : Être rigoureuse au plan théorique au point de ne pas être accessible à la critique."

Or un écrit scientifique doit être critiquable c'est-à-dire réfutable (au moins dans ces hypothèses), sinon ce n'est pas un écrit scientifique [c'est du scientisme].

Donc c'est un non-défi pour un scientifique !

De plus contrairement au modèle du Big-Bang pratiquement unanimement accepté, les modèles d'apparition de la vie font l'objet d'intenses débats contradictoires.

Vos 25 000€ ne risquent rien Mr. Green

Vous jouez sur les mots : "Ne pas être accessible à la critique" veut dire simplement : "être prouvé par des faits, être réalisable".

Je ne demande pas qu'on refasse avec précision le scénario des débuts. Je demande juste qu'on montre comment se construit, en touillant une soupe minérale, sans faire intervenir aucune intelligence, un vivant capable de se nourrir et de sa reproduire.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 29 Avr 2009, 18:24

Celui qui y arrivera , n'aura effectivement plus besoin de vos 25000 euros , cher Arnaud ; nilamitp a bien fait de le relever .
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 29 Avr 2009, 19:23

Je vous fais part d'un échange récent avec un chercheur de haut niveau en génétique.

Je lui indiquais mon étonnement sur la relativement faible quantité d'information dans l'ADN : seulement 3 milliards de bases pour le génome humain. Pourtant le corps humain est un système ultra-complexe, avec une multitude de dispositifs perfectionnés que des milliers de chercheurs dans le monde s'efforcent de comprendre. Sans compter la nécessité d'inclure dans le programme l'ensemble du processus de "fabrication" à partir de l'embryogénèse jusqu'à l'adulte. Lorsqu'on compare avec les volumes d'information que représentent les programmes informatiques qui codent des logiciels pourtant bien plus simples, ou encore les manuels d'ingénierie de production pour une automobile ou un avion : 3 milliards d'informations de base pour le corps humain c'est vraiment très peu.

Le chercheur m'a répondu que le volume d'information dans le génome est en réalité beaucoup plus élevé que 3 milliards, et actuellement impossible à évaluer.

En effet les recherches récentes ont montré que plusieurs autres paramètres "codent" de l'information, en particulier des paramètres positionnels. La position, la configuration spatiale de certaines protéines et structures au niveau moléculaire est déterminante et démultiplie les possibilités de codage de l'information. Le chercheur évoque ainsi la possibilité de milliards de milliards d'informations, sans qu'il soit encore possible de faire une évaluation. De nouveaux paramètres codants sont constamment mis en évidence...la liste s'allonge rapidement.

J'ai donc la réponse à ma question !

Je tenterai d'en savoir plus.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 29 Avr 2009, 20:18

cher AntoineG,

Quand on pense que si l'ADN humain n'avait que 1000 bases, il ne pourrait de toute façon apparaître seul. alors là ...

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
cher AntoineG,

Quand on pense que si l'ADN humain n'avait que 1000 bases, il ne pourrait de toute façon apparaître seul. alors là ...

Exemple parfait d'entêtement idéologique: on montre à Arnaud que c'est parfaitement plausible, uniquement avec les lois de la nature, et envers et contre tout, celui-ci s'obstine à son dogme de derrière les fagots, qu'il va bientôt falloir mettre dans le Dentziger:

Citation :
Dieu a délégué aux anges la sainte mission de triturer les gènes pour permettre aux espèces de faire les grands bonds non explicables autrement

Même si c'est saupoudré d'un zeste de théorie de l'évolution pour faire un peu mieux avaler la couleuvre, c'est exactement et fondamentalement la même démarche intellectuelle que les créationnistes qui bien qu'ayant devant eux, comme n'importe qui en 2009, les preuves matérielles de l'évolution des espèces, en refusent les conclusions au nom d'une lecture littérale de la Bible.

Quant à Antoine, c'est blanc-bonnet bonnet-blanc, même s'il y met un peu plus de finesse et de discrétion: il vous demande les preuves de la possibilité de la mutation par les seules lois de la génétique et en ayant recours aux seules lois du néo-darwinisme vers un être pourvu d'une vue, étant au départ certain que ce n'est pas possible.
Vous lui amenez sur un plateau les dites preuves, exposées avec clarté et arguments solides à l'appui. Au lieu de les prendre en compte ou au moins de les critiquer rationnellement, il va vite se jeter dans les bras d'un "spécialiste de génétique", sans doute un de ses amis partisans du "dessein intelligent", nous pond une vague soupe sans queue ni tête où il n'est amené aucune référence sérieuse ni confirmation, et conclut royalement:
Citation :
J'ai donc la réponse à ma question!

C'est ce que j'appelle faire preuve de la plus parfaite malhonnêteté intellectuelle.
Et ça veut aider l'Eglise!
Messieurs, ce n'est pas en usant d'une telle malhonnêté qu'on aide l'Eglise.
Au contraire, on l'enfonce et on la déconsidère aux yeux de la communauté scientifique. Qui n'a rien à voir avec celle des rigolos et des mariolles du coin. Vous ne lui rendez pas service: l'aveuglement devant la réalité des faits ne rend jamais service à l'Eglise. Et le mépris de fait avec la démarche authentiquement scientifique, non plus.
L'Eglise a sans doute besoin de cela, par les temps qui courrent!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:11

Citation :
[quote="eric"]

Exemple parfait d'entêtement idéologique: on montre à Arnaud que c'est parfaitement plausible, uniquement avec les lois de la nature, et envers et contre tout,

C'est plausible ? Un ADN de 1000 bases peut apparaître tout seul à partir d'une soupe de bases azotées ? Mais c'est merveilleux ! Vous êtes riche. Dites nous comment ? On est suspendu à vos lèvres...

A oui ? Un chance sur 4 puissance 1000 ! :beret:


Citation :
celui-ci s'obstine à son dogme de derrière les fagots, qu'il va bientôt falloir mettre dans le Dentziger:

Citation :
Dieu a délégué aux anges la sainte mission de triturer les gènes pour permettre aux espèces de faire les grands bonds non explicables autrement

Même si c'est soupoudré d'un zeste de théorie de l'évolution pour faire un peu mieux avaler la couleuvre, c'est exactement et fondamentalement la même démarche intellectuelle que les créationnistes qui bien qu'ayant devant eux, comme n'importe qui en 2009, les preuves matérielles de l'évolution des espèces, en refusent les conclusions au nom d'une lecture littérale de la Bible.


Donc, je dois adhérer azu Grand Mamamouchi Eric qui, avec l'unanimité de la pensée actuelle et sans démonstration, affirme qu'un ADN de 1000 base, c'est un jeu d'enfant pour le hasard, sinon je suis un vilain créationniste, un Georges Bush bis, voire un taliban !



Citation :

Quant à Antoine, c'est blanc-bonnet bonnet-blanc, même s'il y met un peu plus de finesse et de discrétion: il vous demande les preuves de la possibilité de la mutation par les seules lois de la génétique et en ayant recours aux seules lois du néo-darwinisme vers un être pourvu d'une vue, étant au départ certain que ce n'est pas possible.

Mais personne ne nie ici les mutations. Elles sont sources évidentes de changement de formes d'organe.

On vous demande juste deux choses :

1° Comment elles donnent le premier vivant avec ses deux fonction (respiration, reproduction).
2° Comment apparaissent les section d'ADN codantes radicalement nouvelles (macro évolution) ?

[quote]
Vous lui amenez sur un plateau les dites preuves, exposées avec clarté et arguments solides à l'appui. Au lieu de les prendre en compte ou au moins de les critiquer rationnellement, il va vite se jeter dans les bras d'un "spécialiste de génétique", sans doute un de ses amis partisans du "dessein intelligent", nous pond une vague soupe sans queue ni tête où il n'est amené aucune référence sérieuse ni confirmation, et conclut royalement:
Citation :
J'ai donc la réponse à ma question!

Qui ici pense qu'Eric a apporté davantage que sa foi aveugle et argumentée avec une naïveté si risible que je ne peux résister à l'envie de rappeler sa brillante démonstration ici :


Eric prétend donc avoir expliqué la macro-évolution.
il montre que l'un des 1500 à 2000 gènes qui interviennent dans la structure de l'oeil, le PAX6, ne contient que 422 codes.

Il apparaît donc facilement tout seul.

Il suffit d'une chance sur 4 puissance 422 !

Tout s'explique donc ! :angebig:

Citation :
C'est ce que j'appelle faire preuve de la plus parfaite malhonnêteté intellectuelle.
Et ça veut aider l'Eglise!
Messieurs, ce n'est pas en usant d'une telle malhonnêté qu'on aide l'Eglise.
Au contraire, on l'enfonce et on la déconsidère aux yeux de la communauté scientifique. Qui n'a rien à voir avec celle des rigolos et des mariolles du coin. Vous ne lui rendez pas service: l'aveuglement devant la réalité des faits ne rend jamais service à l'Eglise. Et le mépris de fait avec la démarche authentiquement scientifique, non plus.
L'Eglise a sans doute besoin de cela, par les temps qui courent!


Vous êtes le Sauveur de l'Eglise, cher Eric, vous brillez de tant d'intelligence ! Je suis admiratif ! cheers

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous êtes le Sauveur de l'Eglise, cher Eric, vous brillez de tant d'intelligence ! Je suis admiratif ! cheers

Et toi, cher Arnaud, tu brilles d'obscurantisme. Au point que ça frise le reflexe pavlovien. Tu ne lis même pas les arguments de tes interlocuteurs, surtout quand ils s'opposent aux tiens.
Tu réponds, dogmatiquement et sans aucune réflexion.
C'est splendide.

Je ne te dirai même pas où se trouve exposés mes arguments. Ca ne sert à rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:24

J'ai lu tout vos arguments. C'est juste un acte de foi dans le hasard qui, avec un peu de temps, crée des grenouille complètes ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai lu tout vos arguments. C'est juste un acte de foi dans le hasard qui, avec un peu de temps, crée des grenouille complètes ! Mr.Red

Absolument pas. Ce n'est pas ce que je dis, ce que j'explique ni ce que je pense.
C'est ce que toi tu penses, parce que du moment qu'on n'est pas d'accord avec ton dogme de l'ange tritureur de gènes, tu penses que t'as un partisan de Monod en face de toi.

Au lieu de caricaturer et de déformer les thèses des autres avec ton honneteté habituelle, grand serviteur de l'Eglise que tu es, reprends sérieusement les arguments de tes interlocuteurs et critique les rationnellement, avec sérieux et avec honnéteté.
Tu commenceras à te rendre service à toi même et tu seras un peu plus pris au sérieux par la communauté scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:37

Quand on dit que, un chance sur 4 puissance 422, c'est rien, et qu'on devient ensuite grandiloquent sur le prétendu dogmatisme de l'autre, il ne faut pas s'étonner de s'attirer ce genre de réaction : Mr.Red

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:39

Un chance sur 4 puissance 422 :

1 chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 !

C'est vrai ! Quelques millions d'années, et c'est fait ! drunken

Et là c'est juste pour 10 lignes de texte ADN ! jocolor

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:40

Voilà ci-dessous mes arguments, qui sur la question traitée n'ont rien à voir, ou pas grand chose, avec "le hasard et la nécessité" de Jacques Monod.


eric a écrit:

Connais-tu le problème des 8 dames ?
Il s’agit de placer 8 dames sur un échiquier de 64 cases sans qu’aucune d’elles soit menacée par une autre.
Si on recherche les solutions sans stratégie, on y est encore dans un mois, car il y a 64^8 = 2^48 = 281 474 976 710 656 placements possibles des 8 dames sur l’échiquier. Par contre, si on utilise un bon algorithme, on peut aller beaucoup plus vite.
En effet, pour le montrer, plaçons nous dans une situation encore beaucoup plus complexe :
On veut placer sans conflit un million de dames sur un échiquier possédant 1 000 000× 1 000 000 cases. Cela fait le chiffre astronomique de 10^72 possibilités : une démarche de recherche purement exhaustive, même en utilisant un ordinateur puissant, demanderait sans doute des mois, voire des années. Par contre, si on utilise un algorithme de « réparation itérative », on résout le problème des millions de dames en moins de 50 étapes en moyenne!
En quoi consiste un tel algorithme ?
1- A partir d'un placement de toutes les dames sur l'échiquier, par exemple avec une seule dame par colonne.
2- A compter le nombre de conflits réciproques entre les dames.
3- A déplacer la pièce ayant le plus grand nombre de conflits, dans la même colonne à une place où le nombre de conflits est le plus petit.


Revenons-en maintenant à notre problème : on peut donc raisonnablement supposer que si la nature utilise un algorithme d’une efficacité similaire, on peut tout expliquer sur la possibilité qu’un premier être vivant ait pu avoir la vue, surtout sachant que cela s’est fait à partir d’un échantillonnage formé de milliards d’animaux et cela pendant une période très longue de sans doute plusieurs milliards d’années.

Mais je vois venir ton objection :
Citation :
Objection : un tel algorithme ne peut être que le fruit d’une intelligence, donc tu en reviens bien à la seule hypothèse possible : il y a une intelligence (un ange, nous précise-même avec grand sérieux ce cher Arnaud) derrière tout cela !

Pas du tout, comme je vais le montrer.
Mais avant, un petit cours de sciences naturelles :

1- Tous ces matins d’avril, j’ai pu voir les pâquerettes de mon jardin s’ouvrir au lever du jour et se refermer au crépuscule : elles réagissent donc à la lumière.
2- Dans le phénomène de photosynthèse, de nombreuses plantes montrent qu’elles ont besoin de la lumière et qu’elles réagissent à elle.
3- De nombreux animaux, même très rudimentaires, ont besoin de la lumière et du soleil pour leur développement. Ils la recherche ntet ont des récepteurs pour la distinguer.

On peut donc supposer, et cela sans avoir besoin de faire appel à une intelligence extérieure, que l’ancêtre du premier animal pourvu de la vue était dans ce cas. Ce qui revient pour notre problème des dames à la condition 1 de l’algorithme de « réparation itérative » que j’ai exposé plus haut.

Ensuite, les mutations se sont produites dans le sens d’un renforcement de cette aptitude, la sélection naturelle supprimant toutes les mutations qui vont contre. Cela correspond aux étapes 2 et 3 de l’algorithme. A nouveau, leur réalisation ne fait appel à aucune intelligence extérieure.
Cet algorithme est un formidable accélérateur par rapport à une recherche purement aléatoire. Il a sans doute une efficacité du même ordre de grandeur que celui qui solutionne en 50 étapes les problèmes des millions de dames.
Il explique sans aucun problème, et par lui seul, l’émergence sur une population de milliards d’individus et sur une durée de milliards d’années que l’un d’entre eux, un beau jour, ait possédé un premier rudiment de vue.

Premier rudiment qui avec le même algorithme aboutira aux prouesses que réalise notre vue humaine, quelques millions d’années plus tard.

Pour Arnaud, que je connais bien, je ne me fais aucune illusion : Je sais que rien ne le convaincra de remettre en cause le nouveau dogme qu’il a inscrit une fois pour toutes dans sa foi perso. « Je crois que les anges sont les réalisateurs des mutations importantes des espèces. »
Mais je te connais moins, et vais voir avec curiosité et de façon définitive comment fonctionnent ton esprit critique et ta capacité personnelle à remettre en cause tes convictions face à un raisonnement solide…
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:44

C'est bien ce que je pensais: tu ne m'avais même pas lu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:46

Citation :
1- A partir d'un placement de toutes les dames sur l'échiquier, par exemple avec une seule dame par colonne.
2- A compter le nombre de conflits réciproques entre les dames.
3- A déplacer la pièce ayant le plus grand nombre de conflits, dans la même colonne à une place où le nombre de conflits est le plus petit.


Très bien ! Et combien de lignes de logiciel informatique vous faut-il pour créer votre algorithme ?

Vous venez de prouver le dessein intelligent, cher Eric !
Ou alors il va falloir que vous m'expliquiez comment, par hasard, un algorithme capable de placer des Dames sur un jeu d'échec apparaît !

Citation :
On peut donc supposer, et cela sans avoir besoin de faire appel à une intelligence extérieure, que l’ancêtre du premier animal pourvu de la vue était dans ce cas. Ce qui revient pour notre problème des dames à la condition 1 de l’algorithme de « réparation itérative » que j’ai exposé plus haut.

Ensuite, les mutations se sont produites dans le sens d’un renforcement de cette aptitude, la sélection naturelle supprimant toutes les mutations qui vont contre. Cela correspond aux étapes 2 et 3 de l’algorithme. A nouveau, leur réalisation ne fait appel à aucune intelligence extérieure.

Problème : L'ADN de l'oeil n'a rien à voir avec celui de la photo sensibilité des plantes qui, lui- même, implique une série impressionnante de gênes.

Autrement dit, ce genre d'argument, datant des années 70, est périmé par l'étude de l'ADN.

J'en revient à ma première question : Un ADN simple, de 10 ligne, codant une fonction vitale fondamentale comme la division cellulaire, ça apparaît comment tout seul ?

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 19:55

Ah ben ça y est! Tu m'as lu.
Très vite, mais tu m'as lu.
On va pouvoir peut-être discuter.

Incroyable!

C'est moi qui t'es posé une question.
Et ce n'est pas en répondant un peu facilement "c'est un argument des années 70" (encore une conséquence de mai 68, sans doute) que tu vas t'en tirer.
Prouve moi que ça n'a rien à voir.
Prouve moi qu'il n'y avait aucune prédisposition équivalente qui explique qu'on n'est pas parti de zéro, comme toi tu l'affirmes sans aucune preuve.

En attendant, bon appétit, je vais manger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 20:18

Il a bien fallu que la vie parte de 0 puisque, il y a 5 milliards d'années, la terre est une boule de lave.

On part donc, il y a 4, 5 milliards d'années, d'une soupe primitive minérale.

Or, le premier vivant NEXCESSAIREMENT, se duplique, sinon il est éphémère.

Cette fonction vitale (duplication) implique un ADN complexe et abouti.

Il apparaît comment selon vous ?

Une chance sur 4 puissance 422 ?

Problème, il ne peut avoir uniquement 422 bases.

Il en a plusieurs milliers qui doivent être ABOUTIES.

J'attends votre solution.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 20:57

Mais tu le fais exprès, ou quoi?
Le débat en question n'est pas l'émergence de la vie, mais de la vue. Il n'y a qu'une lettre qui diffère , mais c'est quand même deux choses bien différentes!
Voilà ce que tu disais au départ: il n'est pas possible que le hasard seul explique qu'il organise tout seul la vue sachant que cette fonction a besoin de 300 000 codes.
Tu as même gaspillé plusieurs pages de ton forum pour montrer ce que font 10^300 000 (à mon avis, tu pourrais sans inconvénient les supprimer: tout la monde a compris ce que sont 300 000 zéros qui se suivent).
Ce que j'affirme ci-dessus c'est
1-qu'une vue primitive, très peu sophistiquée encore, avait certainement besoin d'infiniment moins de codes (le passage de l'échelle "puissance 300 0000" à l'échelle "puissance 422", ou même "puissance 10 000", revient en gros à passer des dimensions intersidérales aux dimensions de l'atome)
2- Que la construction par sélection naturelle des gènes de cette vue rudimentaire n'est certainement pas partie de zéro, puisque dans la vie animale et végétale, même primitive, on trouve des tas d'organismes qui réagissent déjà d'une manière ou d'une autre à la lumière.
3- Que ce point de départ correspond à la condition 1 de "l'algorithme itératif de réparations" solutionnant en 50 étapes en moyenne le problème pourtant extrêmement complexe du "million de dames".
4- Que la suite du programme est déjà tout de suite écrite par la nature, puisqu'il suffit de mettre en oeuvre la sélection naturelle qui oriente les mutations viables dans le sens d'un perfectionnement pour la survie de l'espèce et pas d'une régression.
5- que cet algorithme était en lui-même un accélérateur certainement assez puissant pour expliquer l'émergence de la vue, de même que celui du problème des millions de dames permet de solutionner un problème ayant 10^72 issues différentes en 50 étapes.
6- Cela d'autant plus que ce processus concernait au départ des milliards d'individus sur des millards d'années.

Donc certainement pas besoin d'ange tritureur de gènes pour expliquer l'émergence de la vUe.

C'est de cela que je parle depuis le début (d'ailleurs à partir d'une de tes questions), et pas d'autre chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 21:07

eric a écrit:
Mais tu le fais exprès, ou quoi?
Le débat en question n'est pas l'émergence de la vie, mais de la vue. Il n'y a qu'une lettre qui diffère , mais c'est quand même deux choses bien différentes!
Voilà ce que tu disais au départ: il n'est pas possible que le hasard seul explique qu'il organise tout seul la vue sachant que cette fonction a besoin de 300 000 codes.
Tu as même gaspillé plusieurs pages de ton forum pour montrer ce que font 10^300 000 (à mon avis, tu pourrais sans inconvénient les supprimer: tout la monde a compris ce que sont 300 000 zéros qui se suivent).
Ce que j'affirme ci-dessus c'est
1-qu'une vue primitive, très peu sophistiquée encore, avait certainement besoin d'infiniment moins de codes (le passage de l'échelle "puissance 300 0000" à l'échelle "puissance 422", ou même "puissance 10 000", revient en gros à passer des dimensions intersidérales aux dimensions de l'atome)
2- Que la construction par sélection naturelle des gènes de cette vue rudimentaire n'est certainement pas partie de zéro, puisque dans la vie animale et végétale, même primitive, on trouve des tas d'organismes qui réagissent déjà d'une manière ou d'une autre à la lumière.
3- Que ce point de départ correspond à la condition 1 de "l'algorithme itératif de réparations" solutionnant en 50 étapes en moyenne le problème pourtant extrêmement complexe du "million de dames".
4- Que la suite du programme est déjà tout de suite écrite par la nature, puisqu'il suffit de mettre en oeuvre la sélection naturelle qui oriente les mutations viables dans le sens d'un perfectionnement pour la survie de l'espèce et pas d'une régression.
5- que cet algorithme était en lui-même un accélérateur certainement assez puissant pour expliquer l'émergence de la vue, de même que celui du problème des millions de dames permet de solutionner un problème ayant 10^72 issues différentes en 50 étapes.
6- Cela d'autant plus que ce processus concernait au départ des milliards d'individus sur des millards d'années.

Donc certainement pas besoin d'ange tritureur de gènes pour expliquer l'émergence de la vUe.

C'est de cela que je parle depuis le début (d'ailleurs à partir d'une de tes questions), et pas d'autre chose.

La plante est photo sensible. Elle ne voit pas. L'ADn de la photo sensibilité n'a rien à voir avec celui de la vue.


2° La vue, même primitive, implique des bnlocs de gènes nouveaux et importants (des milliers de bases). Aussitôt, leur explication par une série de micro-évolutions devient absurdes (voir chiffre des probabilité).

3° A chaque fois qu'apparaît dans l'oeil une organe nouveau (bâtonnets, cônes par exemple), un "logiciel" ADN radicalement nouveau et complexe apparaît. Le hasard ne peut produire cela, de même que le hasard ne produit pas le passage de votre TV à un système couleur.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:

La plante est photo sensible. Elle ne voit pas. L'ADn de la photo sensibilité n'a rien à voir avec celui de la vue.


2° La vue, même primitive, implique des bnlocs de gènes nouveaux et importants (des milliers de bases). Aussitôt, leur explication par une série de micro-évolutions devient absurdes (voir chiffre des probabilité).

3° A chaque fois qu'apparaît dans l'oeil une organe nouveau (bâtonnets, cônes par exemple), un "logiciel" ADN radicalement nouveau et complexe apparaît. Le hasard ne peut produire cela, de même que le hasard ne produit pas le passage de votre TV à un système couleur.

Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.
Comment expliques-tu qu'il ne failles que 50 étapes pour résoudre un problème ayant 10^72 issues? Un ange tritureur de dames, peut-être?

Ce que j'affirme et je prouve c'est que justement il ne s'agit pas du hasard pur mais de la mise en oeuvre d'un algorithme extrêmement puissant, généré par la seule nature, qui a concerné des milliards d'individus sur des milliards d'années et qui explique parfaitement, uniquement par lui-même, qu'une vue rudimentaire (donc utilisant certainement bien moins de gènes que la notre) ait pu apparaître pour la première fois chez un être vivant.
Et il n'y a pas que la photo-synthèse, il y a 1000 façons différentes dans la nature vivante de voir les plantes et les animaux, même très rudimentaires, réagir à la lumière. Donc plutôt que d'aller chercher un ange tritureur de gènes, un scientifique sérieux et digne de ce nom peut tout de même bien plus raisonnablement penser que l'ancêtre de ce premier être avait déjà une disposition, d'une manière ou d'une autre, qui le faisait réagir à la lumière. Le pas zéro de l'algorithme.
Le reste en découle.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 21:52

Chers débateurs passionnés ,
si vous lisez l'anglais , permettez-moi de vous indiquer ce lien
vers une mise au point scientifique très à jour de la revue
Evolution Education and Outreach dont les 310 pages en libre accès sont entièrement
consacrées à l'évolution de l'oeil envisagée sous ses aspects les plus passionnants :

http://www.springerlink.com/content/m3k441k67q3n/?p=51bbb999dbe9493598ccc05388837907&pi=1



permettez -moi de vous dire qu'en tant qu'ophtalmologiste ce sujet me passionne depuis fort longtemps et qu'il faut beaucoup de modestie et de patience avoir d'en avoir entrevu toute la complexité . Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 30 Avr 2009, 23:07

Citation :
[quote="eric"]

Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas.
Comment expliques-tu qu'il ne failles que 50 étapes pour résoudre un problème ayant 10^72 issues? Un ange tritureur de dames, peut-être?

Non, à une algoptithme créé auparavant dans un ordinateur (donc à un Dessin intelligent) ! :beret:

Maintenant, je vouydrait vous demander de m'inventer un algorythme simple permettant à une machine aveugle d'écrire un texte en français, ayant un sens d'une page (3000 caractères). Au travail ! Mr.Red Ah ! J'oubliais ! Il faut que cet algorithme soit créé par une force NON INTELLIGENTE (pas d'ange programmateur) !




Citation :
Ce que j'affirme et je prouve c'est que justement il ne s'agit pas du hasard pur mais de la mise en oeuvre d'un algorithme extrêmement puissant, généré par la seule nature, qui a concerné des milliards d'individus sur des milliards d'années et qui explique parfaitement, uniquement par lui-même, qu'une vue rudimentaire (donc utilisant certainement bien moins de gènes que la notre) ait pu apparaître pour la première fois chez un être vivant.

Combien de gène necessite votre algorithme ? quel est l'algoruthme qui a permis de l'écrire (vous savez : l'oeuf et la poule) ...



Citation :
Et il n'y a pas que la photo-synthèse, il y a 1000 façons différentes dans la nature vivante de voir les plantes et les animaux, même très rudimentaires, réagir à la lumière. Donc plutôt que d'aller chercher un ange tritureur de gènes, un scientifique sérieux et digne de ce nom peut tout de même bien plus raisonnablement penser que l'ancêtre de ce premier être avait déjà une disposition, d'une manière ou d'une autre, qui le faisait réagir à la lumière. Le pas zéro de l'algorithme.
Le reste en découle

Je vous ai lancé un défi : il y a 1000 milliards de texte français en format A4 comportant 3000 caractères).

Au travail : trouvez moi le temps qu'il faut pour que le hasard pur en produise UN SEUL (celui que vous voulez) au hasard.

Je vous laisse 50 ans (ensuite vous verrez le Dessein intelligent face à face) pour trouver la solution et gagner 25 000 Euros. :foot:

_________________
Arnaud
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 01 Mai 2009, 01:47

Cher Eric,

Citation :
tu brilles d'obscurantisme. (...) la plus parfaite malhonnêteté intellectuelle.

Vos messages comportent maintenant une part croissante de jugements sur les personnes, d'imprécations injurieuses.

Pourriez-vous respecter vos interlocuteurs et dialoguer avec courtoisie ? Pourquoi pas bienveillance.

Jugez les arguments qui vous sont opposés comme bon vous semble, mais pas les personnes. Si vous ne comprenez pas pourquoi vos arguments n'emportent pas la conviction : supposez par exemple vos interlocuteurs moins intelligents ou plus lents que vous, et faites preuve de mansuétude, de patience, de pédagogie.

Plus d'humour, moins d'humeurs.

Antoine
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AntoineG



Messages : 611
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 01 Mai 2009, 01:52

Citation :
Connais-tu le problème des 8 dames ?
Il s’agit de placer 8 dames sur un échiquier de 64 cases sans qu’aucune d’elles soit menacée par une autre.
Si on recherche les solutions sans stratégie, on y est encore dans un mois, car il y a 64^8 = 2^48 = 281 474 976 710 656 placements possibles des 8 dames sur l’échiquier

Non, votre calcul est inexact. Le nombre de placements possibles est bien inférieur.

Vous oubliez que deux dames ne peuvent occuper une même case.

Vous oubliez aussi que chaque dame interdit une série de cases de l'échiquier, par conséquent le nombre de possibilités pour placer la 2ème dame est inférieur à celui offert à la première, et ainsi de suite jusqu'à la 8ème dame.

Inutile donc d'afficher une pseudo-precision impressionnante à 15 chiffres, tous faux....

Citation :
Vous lui amenez sur un plateau les dites preuves, exposées avec clarté et arguments solides à l'appui.

Vous êtes bien prompt à qualifier votre sympathique idée de "preuve", à vous auto-féciliter pour votre style et vanter la "solidité" de vos arguments - avant même d'entendre ceux qui vous seront opposés...

Hélas votre raisonnement ne tient pas.

Car vous attribuez aux algorithmes une propriété fausse, à partir d'un paradoxe amusant.

Un algorithme ne peut pas réduire la quantité réelle d'information (la complexité). Il peut la tranformer, l'exprimer autrement, mais pas la réduire.

Il ne s'agit pas ici d'abord de biologie ou de physique mais de mathématiques.

Que prouve en réalité votre exemple du jeu des 8 dames ?
- Que l'homme peut créer des algorithmes (et qu'il peut se tromper dans ses calculs...Mr.Red).
- Que le jeu des 8 dames fait partie des problèmes apparemment complexes qui peuvent se résumer dans un algorithme simple.

Le jeu des 8 dames n'est qu'un exemple du paradoxe de l'apparente complexité d'un problème. Vous auriez pu prendre un paradoxe encore plus saisissant : un ensemble infini que l'on peut réduire à un algorithme enfantin. L'ensemble des nombres entiers (1, 2, 3, ... jusqu'à l'infini) peut s'exprimer dans un algorithme de deux lignes : le chiffre de départ (1) et la règle '+1'. Pas de miracle ici, juste un paradoxe qui illustre la pauvreté en information de l'ensemble initial, malgré sa taille infinie.

Vous en faites l'expérience chaque fois que vous enregistrez un CD sur votre ordinateur, à l'aide d'un algorithme de compression "sans perte" d'information. Meme l'algorithme le plus sophistiqué ne pourra pas réduire le volume de données au-delà de l'élimination des redondances (blancs, sons répétés...) contenus dans le son. Selon votre style musical, la compression des données peut représenter de l'ordre de 50% des données sans perte d'information. Au-delà votre algorithme comprime en perdant de l'information.

Vous observerez le meme phénomène avec la compression de programmes informatiques. Les redondances sont éliminées, mais l'information réelle n'est pas compressible sans perte d'information (qui entrainerait le non-fonctionnement du programme).

La notion d'algoritme ne répond pas à la question de la complexité du vivant, au volume élevé d'informations qui programment les structures apparues dans la macro-evolution.

Antoine
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