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 Une liste des faussaires de Dieu

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Patre blessé



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MessageSujet: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 02:22

http://www.catholicplanet.com/apparitions/index.htm


Bonjour,il y a quelques temps,nous avions parlés de la possibilité de lister les faussaires de Dieu....Travail trop lourd nous convenions...Mais voila que j'ai trouvé un théologien qui l'a fait.Bien sur,il reconnait certaines révélations non reconnues comme Medjugorje,garabandal,don Gobbi mais c'est sa liste de faussaires de Dieu qui est énorme....Je n'ai trouvé que soeur Elena Aiello comme erreur car c'est une fondatrice de communauté religieuse et son proces en béatification est ouvert....Mais je ne connais pas tous les faussaires ou vrais mystiques....Je ne connais pas ce théologien ni si il est sérieux....Vous en pensez quoi?(désolé pour l'anglais mais les noms sont la....)
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http://forumarchedemarie.forumperso.com/
Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 08:19

Pour ma part, je ne connais ce site que par l'évaluation qu'il fait de l'œuvre de Maria Valtorta. Je n'en ai pas une vision de sérieux : en effet, le "théologien" se réfère à A.C. Emmerich pour juger et condamner Maria Valtorta. Malheureusement, il ne connaît manifestement pas l'œuvre d'A.C. Emmerich, sa référence, ni faiblement les Évangiles.

Pour étayer ce que je dis, je mets deux liens :

- Article de Catholic Planet sur Maria Valtorta traduit par Google

- L'évaluation de l'article au regard de ce que le "théologien" avance.

Je n'ai repris que quelques éléments avancés par R. Conte, mais j'aurais pu continuer, en particulier en commentant sa croyance dans la conception divine de Marie (à l'identique de Jésus). Croyance qui en ferait une "divinité" et qui trouve sa source dans des écrits apocryphes, notamment le Protévangile de Jacques (IIème siècle).

Je pense utile aussi de référer ces citations à ce que dit l'Église sur les "révélations privées. L'article ci-dessous reprend, en lien, la référence aux textes officiels. Cela permet donc de vérifier les éléments qu'il comporte.

- L'Eglise et les révélations privées
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http://www.maria-valtorta.org
Le moine



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 08:46

Les apparitions non reconnues sont en étude ou considérées par l'Église catholique comme pouvant être ou non :

* l'œuvre du diable
* ou le fruit de l'imagination des "voyants"
* ou l'invention de mythomanes se faisant passer pour voyants.

Elles peuvent être également dans l'état d'"étude en cours" par l'Ordinaire du lieu, puis par l'Eglise catholique. Pour prononcer un tel jugement, l'Eglise se fonde sur quatre critères principaux.

* La conformité du message avec la Sainte Écriture.
* La communion avec l’Église.
* La cohérence entre messagers et message.
* Les fruits spirituels de conversion.

Maria, est elle une déséquilibrée une sorte de Fabienne ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 10:39

Cher Le moine,

Avant de pontifier, il vaut mieux se renseigner.
Ce n'est pas le prêchi-prêcha qui fait l'Église, mais des textes provenant du magistère.

Pour savoir si Maria Valtorta est "une déséquilibrée, une sorte de Fabienne", tu peux interroger tous ceux qui se sont déclarés favorables à l'œuvre. Tu y trouveras une liste de Papes, cardinaux, évêques, prêtres, religieux ... mais pas un seul qui se soient prononcés, comme toi, sans s'être renseignés.

Comme tu le constate : j'ai pris la précautions de respecter l'intelligence des internautes en mettant les sources en ligne.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 10:47

Valtortiste91 a écrit:
Cher Le moine,

Avant de pontifier, il vaut mieux se renseigner.
Ce n'est pas le prêchi-prêcha qui fait l'Église, mais des textes provenant du magistère.

Pour savoir si Maria Valtorta est "une déséquilibrée, une sorte de Fabienne", tu peux interroger tous ceux qui se sont déclarés favorables à l'œuvre. Tu y trouveras une liste de Papes, cardinaux, évêques, prêtres, religieux ... mais pas un seul qui se soient prononcés, comme toi, sans s'être renseignés.

Comme tu le constate : j'ai pris la précautions de respecter l'intelligence des internautes en mettant les sources en ligne.

Que pense l'ordinaire du lieux de " sainte " Maria ?
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 10:48

Cher Valtortiste,

J'aime beaucoup cette expression : j'ai pris la précaution de "respecter l'intelligence des internautes"

sunny :chapeau:
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 10:51

Le moine a écrit:
Que pense l'ordinaire du lieux de " sainte " Maria ?

C'est marqué là.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 10:54

-Julienne a écrit:
Cher Valtortiste, J'aime beaucoup cette expression : j'ai pris la précaution de "respecter l'intelligence des internautes"

On gagne en effet à l'information. Dans l'histoire de l'Eglise, trop de Torquemada, d'évêque Cauchon, ou plus récemment certains membres de la Curie ont trop voulu jouer les pète-sec et les scrogneugneu. Cela a obligé l'Eglise à la repentance.

La connaissance est une obligation, la conviction est un choix.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 10:55

Valtortiste91 a écrit:
Le moine a écrit:
Que pense l'ordinaire du lieux de " sainte " Maria ?

C'est marqué là.


Merci mais il y a trop de lien, dit moi simplement ce que dit le prélat du lieu !

Spoiler:
 

A tu la traduction de ce qui est écris sur la pierre tombale de la " prophète " ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 10:59

Le moine a écrit:
Merci mais il y a trop de liens, dit moi simplement ce que dit le prélat du lieu !

Si tu n'as aucune curiosité intellectuelle, abstiens-toi de juger : cela vaut mieux pour le respect qu'on te doit. Parler sans savoir n'est pas d'Eglise.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:02

; Embarassed


Dernière édition par Le moine le Ven 17 Avr 2009, 11:05, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:03

Valtortiste91 a écrit:
-Julienne a écrit:
Cher Valtortiste, J'aime beaucoup cette expression : j'ai pris la précaution de "respecter l'intelligence des internautes"

On gagne en effet à l'information. Dans l'histoire de l'Eglise, trop de Torquemada, d'évêque Cauchon, ou plus récemment certains membres de la Curie ont trop voulu jouer les pète-sec et les scrogneugneu. Cela a obligé l'Eglise à la repentance.

La connaissance est une obligation, la conviction est un choix.

Tout-à-fait d'accord Valtortiste !
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Le moine



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:06

Valtortiste91 a écrit:
Le moine a écrit:
Merci mais il y a trop de liens, dit moi simplement ce que dit le prélat du lieu !

Si tu n'as aucune curiosité intellectuelle, abstiens-toi de juger : cela vaut mieux pour le respect qu'on te doit. Parler sans savoir n'est pas d'Eglise.


Donc ma question te dérange et le prélat du lieux ne reconnais pas, cette mythomane qu'est Maria !

Je me trompe ?

Et pour ce qui est de ma curiosité intellectuelle, je prend des gants afin de ne pas donner du crédit à des personnes éventuellement farfelus, prend exemple !
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:07

Le moine a écrit:
; Embarassed

Le moine : prends donc la peine d'explorer le site de Valtortiste qui est très bien fait et tu verras l'opinion de l'Eglise et d'autres !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:08

Le moine a écrit:
Et pour ce qui est de ma curiosité intellectuelle, je prend des gants afin de ne pas donner du crédit à des personnes éventuellement farfelus, prend exemple !

Prends seulement le temps de te renseigner : cela suffira pour donner un peu de crédibilité à tes avis.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:10

Le moine a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Le moine a écrit:
Que pense l'ordinaire du lieux de " sainte " Maria ?

C'est marqué là.


Merci mais il y a trop de lien, dit moi simplement ce que dit le prélat du lieu !

Spoiler:
 

A tu la traduction de ce qui est écris sur la pierre tombale de la " prophète " ?


Donc je te repose les deux questions !!!
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Le moine



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:34

Le moine a écrit:
Le moine a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Le moine a écrit:
Que pense l'ordinaire du lieux de " sainte " Maria ?

C'est marqué là.


Merci mais il y a trop de lien, dit moi simplement ce que dit le prélat du lieu !

Spoiler:
 

A tu la traduction de ce qui est écris sur la pierre tombale de la " prophète " ?


Donc je te repose les deux questions !!!

Qui parlé de crédibilité ? Impatient Pictures, Images and Photos
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:37

Je croyais que Maria Valtorta avait été mit à l'index (ces écrits)!

Je vais vite consulter les liens!
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Le moine



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:42

Turquoise a écrit:
Je croyais que Maria Valtorta avait été mit à l'index (ces écrits)!

Je vais vite consulter les liens!

Afin d'avoir éventuellement des réponses, je viens de créer un sujet sur Maria sur un forum anti-sectes, car Valtortiste n'est pas bavarde sur ce point ! Mais bon elle fait comme elle veux :

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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:43

Voila ce que j'ai trouvé:



Maria Valtorta est une mystique chrétienne née à Caserta en Italie le 14 mars 1897 et décédée le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane. Elle est notamment l'auteur d'un livre en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions. Cet ouvrage est d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi. Le livre est pourtant publié en 1956-1959, en dépit de cette interdiction. Il est alors mis à l'Index par le Vatican le 16 décembre 1959. L'Osservatore Romano, journal officiel du Vatican, commente l'événement dans un article du 6 janvier 1960. En dépit de cette mise à l'Index, une seconde édition voit alors le jour. De nouveau, L'Osservatore Romano répète les termes de la condamnation, dans un article du 1er décembre 1961[1].

Malgré la dissolution de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »[2] ».

Enfin, en 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[3].
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:46

Le moine a écrit:
Turquoise a écrit:
Je croyais que Maria Valtorta avait été mit à l'index (ces écrits)!

Je vais vite consulter les liens!

Afin d'avoir éventuellement des réponses, je viens de créer un sujet sur Maria sur un forum anti-sectes, car Valtortiste n'est pas bavarde sur ce point ! Mais bon elle fait comme elle veux :





C'est quoi le forum, donne le lien s'il te plait!
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Le moine



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:48

Turquoise a écrit:
Voila ce que j'ai trouvé:



Maria Valtorta est une mystique chrétienne née à Caserta en Italie le 14 mars 1897 et décédée le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane. Elle est notamment l'auteur d'un livre en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions. Cet ouvrage est d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi. Le livre est pourtant publié en 1956-1959, en dépit de cette interdiction. Il est alors mis à l'Index par le Vatican le 16 décembre 1959. L'Osservatore Romano, journal officiel du Vatican, commente l'événement dans un article du 6 janvier 1960. En dépit de cette mise à l'Index, une seconde édition voit alors le jour. De nouveau, L'Osservatore Romano répète les termes de la condamnation, dans un article du 1er décembre 1961[1].

Malgré la dissolution de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »[2] ».

Enfin, en 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[3].


Aurait tu le lien de cela svp ?
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Le moine



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:48

Turquoise a écrit:
Le moine a écrit:
Turquoise a écrit:
Je croyais que Maria Valtorta avait été mit à l'index (ces écrits)!

Je vais vite consulter les liens!

Afin d'avoir éventuellement des réponses, je viens de créer un sujet sur Maria sur un forum anti-sectes, car Valtortiste n'est pas bavarde sur ce point ! Mais bon elle fait comme elle veux :





C'est quoi le forum, donne le lien s'il te plait!

Et voilà :

http://enfant-prodigue.forumactif.com/pseudos-revelations-et-apparitions-f15/maria-valtorta-t1253.htm#11948
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:51

Le moine a écrit:
Turquoise a écrit:
Voila ce que j'ai trouvé:



Maria Valtorta est une mystique chrétienne née à Caserta en Italie le 14 mars 1897 et décédée le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane. Elle est notamment l'auteur d'un livre en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions. Cet ouvrage est d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi. Le livre est pourtant publié en 1956-1959, en dépit de cette interdiction. Il est alors mis à l'Index par le Vatican le 16 décembre 1959. L'Osservatore Romano, journal officiel du Vatican, commente l'événement dans un article du 6 janvier 1960. En dépit de cette mise à l'Index, une seconde édition voit alors le jour. De nouveau, L'Osservatore Romano répète les termes de la condamnation, dans un article du 1er décembre 1961[1].

Malgré la dissolution de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »[2] ».

Enfin, en 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[3].


Aurait tu le lien de cela svp ?




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Merci pour le liens, pas le temps d'aller voir car je part travailler mais quand je reviendrai j'irai voir ça!
Merci
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 11:56

Turquoise a écrit:
Le moine a écrit:
Turquoise a écrit:
Voila ce que j'ai trouvé:



Maria Valtorta est une mystique chrétienne née à Caserta en Italie le 14 mars 1897 et décédée le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane. Elle est notamment l'auteur d'un livre en plusieurs volumes, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, qui évoque des scènes de la vie du Christ qu'elle dit recevoir par visions. Cet ouvrage est d'emblée interdit de publication en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi. Le livre est pourtant publié en 1956-1959, en dépit de cette interdiction. Il est alors mis à l'Index par le Vatican le 16 décembre 1959. L'Osservatore Romano, journal officiel du Vatican, commente l'événement dans un article du 6 janvier 1960. En dépit de cette mise à l'Index, une seconde édition voit alors le jour. De nouveau, L'Osservatore Romano répète les termes de la condamnation, dans un article du 1er décembre 1961[1].

Malgré la dissolution de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »[2] ».

Enfin, en 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[3].


Aurait tu le lien de cela svp ?




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Merci

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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 16:08

Chère Turquoise,
Tu parles de "Faussaire". Alors comment peux-tu donner comme référence un article (Wikipdia) qui est OUVERTEMENT sujet à caution. WP le mentionne en tête d'article : tu ne peux l'ignorer. Voilà un triste exemple de la "vérité" que tu voudrais défendre.

As-tu pris la précaution de mentionner cette réserve ? Non.

Mais si tu veux des articles sur Maria Valtorta et l'Index (qui n'existe plus), je t'en donne, puis je commenterais les "faussaires" de Dieu. Les vrais, textes de l'Église à l'appui.

-Sur WikiKto, l'encyclopédie catholique collaborative

- Sur l'encyclopédie Larousse

- Sur Santi e Beati (en italien), l'encyclopédie des saints et des bienheureux.

- Le décret de mise à l'Index, sur mon site, car Wikipedia à TOUJOURS refusé de publier l'article officiel de l'Osservatore Romano... et pour cause

- Le décret officiel d'abolition de l'Index... y compris dans ses conséquences (article non publié sur ta référence)... et pour cause.

Ainsi donc, on peut aborder le fond du problème : qu'est-ce-qu'un "faussaire de Dieu" selon les textes de l'Église.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 16:11

Mais pour qu'elle raison tu ne répond pas aux questions qui te sont posés à propos de Maria... ta protégé ?

Tu indique qu'elle n'est plus a l'index donc elle l'a été ! Et pourquoi dit tu qu'elle ni est plus...à l'index ?
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 16:22

Cher Le moine, Chère Turquoise,

Vous vous prétendez défenseurs de la vérité. Alors jugez-vous vous-mêmes à l'aulne de ce que dit la Constitution apostolique Fidei Depositum (Dépôt de la foi) promulguée par le Pape Jean-Paul II en conclusion des travaux de Vatican II : c'est la catéchisme de l'Église catholique supervisé, comme on le sait, par le Cardinal Ratzinger.

Dans son commentaire du huitième commandement "Tu ne témoigneras pas faussement contre ton prochain", la constitution apostolique précise les différentes manières de déroger à ce point du Décalogue :

- Faux témoignage et parjure
- Jugement téméraire
- Médisance
- Calomnie
- Jactance ou vantardise
- Ironie
- Mensonge

Sur ce dernier point, la Constitution apostolique précise (§ 2484) : "La gravité du mensonge se mesure selon la nature de la vérité qu'il déforme".

Cela, c'est pour la tonalité générale qui vous laisse le loisir de pointer tel ou tel point de l'attitude que vous démontrez. Mais je vais être plus précis (ou plutôt, les textes du Magistère vont l'être).


Dernière édition par Valtortiste91 le Ven 17 Avr 2009, 17:03, édité 1 fois (Raison : correction de faute d'orthographe)
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 16:24

Le moine a écrit:
Mais pour qu'elle raison tu ne répond pas aux questions qui te sont posés à propos de Maria... ta protégé ? Tu indique qu'elle n'est plus a l'index donc elle l'a été ! Et pourquoi dit tu qu'elle ni est plus...à l'index ?

Cher Le moine,
J'aurai du rajouter un couplet sur la bêtise quand elle devient entêtement manifeste : tu as devant toi cinq liens pour répondre à ta question : prendre les gens pour des imbéciles à toujours été une mauvaise défense.

Ceci dit, je vais continuer à traite le sujet.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 16:37

Hors donc, pour ceux qui s'intéressent aux vrais "faussaires de Dieu", je mets en ligne le passage de la Constitution apostolique traitant des
"Offenses à la Vérité"

Extraits du Catéchisme de l'Eglise catholique sur les "offenses à la Vérité"

On lira avec attention certains paragraphes qui définissent les attitudes malveillantes ou franchement hostiles, toutes offensant le huitième commandement. On les rapportera utilement à certaines interventions qui - ici ou ailleurs - fleurissent sur les forums. On gagnera aussi à rapprocher ce texte de récentes attitudes médiatiques envers le Pape.

Après les critères de jugement sur ceux qui - volontairement ou non - tronquent la vérité, il apparaît important de rappeler les critères de jugement sur les "révélations privées" pour répondre à la question posée par "Patre Blessé".

A suivre donc.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 18:49


Valtortiste, je vois bien que Maria et son livre a été mis à l'index, mais il ni a rien qui abolie ( ou qui crédite ) précisément la décision à l'encontre de la personne de Maria.

J'ai l'impression que vous faite miroitée des propos qui ne sont pas attribués à Maria !

Cette décision est en faveur de certains livres... mais lesquels ?






Valtortiste91 a écrit:


- Le décret de mise à l'Index, sur mon site, car Wikipedia à TOUJOURS refusé de publier l'article officiel de l'Osservatore Romano... et pour cause


Citation :
Le 6 janvier 1960, (voir l'historique) l'Osservatore Romano", organe officiel du Vatican, publie un article anonyme commentant le décret de mise à l'Index de "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé", en date du 16 décembre 1959, que le journal reproduisait par ailleurs.

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta08.htm


Valtortiste91 a écrit:
- Le décret officiel d'abolition de l'Index... y compris dans ses conséquences (article non publié sur ta référence)... et pour cause.


Citation :


Abolition de l'Index des livres prohibés (*)

Après la lettre apostolique "lntegrae servandae" donnée en forme de motu proprio le 7 décembre 1965, de nombreuses demandes sont parvenues au Saint-Siège pour connaître le sort de l'Index des livres interdits jusqu'à présent détenu par l'Église pour sauvegarder, selon le mandat divin, l'intégrité de la foi et des mœurs.

Pour répondre à ces questions, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, après avoir interrogé le Saint Père, a annoncé que l'Index reste moralement engageant, en tant qu'avertissement à la conscience des chrétiens de se garder, par une obligation qui découle de la même loi naturelle, des écrits de ceux qui peuvent mettre en danger la foi et la morale, mais en même temps, avertissant qu'il n'a plus force de loi ecclésiastique avec la censure qui y est liée.

Ainsi, l'Église est confiante dans la conscience mature des fidèles, surtout des auteurs et des éditeurs catholiques et de ceux qui s'occupent de l'éducation des jeunes.

Elle réaffirme son ferme espoir dans les soins vigilants des individus et dans celui des Conférences épiscopales, qui ont le droit et le devoir d'examiner et d'empêcher la publication de livres et, si le cas se présente, de reprendre les auteurs et de les avertir.

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dans l'esprit de la lettre apostolique Integrae servandae et des décrets du Concile Vatican II, se met entièrement à disposition, si nécessaire, de l'Ordinaire pour les aider dans la sélection des ouvrages publiés et dans la promotion d'une saine culture en opposition à l'insidieuse, en contact étroit avec les instituts et les universités religieuses.

Si, cependant, des doctrines et des opinions contraires aux principes de la foi et des mœurs sont rendues publiques, et si leurs auteurs, cordialement invités à les corriger, ne veulent pas résoudre ce problème, le Saint-Siège fera usage de son droit et devoir de réprouver, même publiquement, ces écrits, pour veiller avec une fermeté proportionnée au bien des âmes.

On veillera donc, le cas échéant, à communiquer aux fidèles l'arrêt de l'église sur les œuvres publiées.

Donné à Rome, du palais du Saint-Office, le 14 juin 1966

A. Cardinal OTTAVIANI

Pour le Préfet de la sainte congrégation pour la doctrine de la foi,
P. PARENTE, Secrétaire

(*) Avec cette Notificatio, sont abrogés les canons 1399 (Livres prohibés) et 2318 (sanctions contre ceux qui violent les lois sur la censure et l'interdiction de livres) ; par conséquent, ceux qui avaient été touchés par les censures prévues au canon 2318 sont acquittés (Cf. le Decretum de la sainte congrégation pour la doctrine de la foi, 15 novembre 1966) - Cette note a été rajoutée par le CEDIR. Elle fait mention du "Décret concernant les canons 1399 et 2318 qui ne sont plus en vigueur (Decretum de interpretatione «Notificatio» die 14 iunii 1966 circa «Indicem» librorum prohibitorum), 15 novembre 1966" AAS 58/1186

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta13.htm

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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 19:00

Comme tu as du le lire : Non seulement l'Index des livres prohibés est aboli officiellement (il est donc contraire à la discipline de l'Eglise de prétendre qu'il existe encore), mais ses conséquences ont été abolies par son Décret d'application :
"Decretum de interpretatione «Notificatio» die 14 iunii 1966 circa «Indicem» librorum prohibitorum", du 15 novembre 1966" AAS 58/1186

Je te rappelle que AAS désigne les Actes du Siège des Apôtres, c'est à dire les actes officiels du Vatican qui, comme tels , figurent sur leur site.

Avec cette "Notificatio", sont abrogés les canons 1399 (Livres prohibés) et 2318 (sanctions contre ceux qui violent les lois sur la censure et l'interdiction de livres) ; par conséquent, ceux qui avaient été touchés par les censures prévues au canon 2318 sont acquittés.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 19:09

Le moine a écrit:

Valtortiste, je vois bien que Maria et son livre a été mis à l'index, mais il ni a rien qui abolie ( ou qui crédite ) précisément la décision à l'encontre de la personne de Maria. J'ai l'impression que vous faite miroitée des propos qui ne sont pas attribués à Maria ! Cette décision est en faveur de certains livres... mais lesquels ?

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. Mais je vais tenter de préciser : la défunte censure (je te rappelles que dire le contraire en toute connaissance de cause, est pratiquer le mensonge), n'a touché pour des raisons disciplinaires aujourd'hui révolues (l'imprimatur a été codifié) que "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé". Les autres œuvres de Maria Valtorta rapportant les "dictées" de Jésus et des "visions" N'ONT JAMAIS fait l'objet de censure ou de condamnation. Ils ont pourtant été écrits AVANT l'abolition de l'Index.

Enfin, tu verras, si tu lis le dossier (historique), que l'Index touchant personnellement l'œuvre de Maria Valtorta a été levée par la Curie alors que la législation existait encore : le principal personnage, un prêtre professeur de théologie à l'Université pontificale, a attesté ce point par écrit.

Avant de traiter de "secte" ou de "faussaire", il faut se renseigner. C'est ce que dit le Catéchisme de l'Église catholique.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 19:15

Qui a donné cet imprimatur ?
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 19:27

Le moine a écrit:
Qui a donné cet imprimatur ?
Écoutes, Le moine, fais un effort : renseignes-toi d'abord et viens donner un avis ensuite.

Je te redonnes les liens :

- Sur mon site, que tu as lu puisque tu l'as abondamment cité plus haut.

- Sur WikiKto, l'encyclopédie catholique collaborative en ligne.

Tu as même des fac-similés des différents documents.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 19:30

Pour l'imprimatur (que tu confonds avec la levée de l'Index), elle a été codifiée le 19 mars 1975.

Notice sur ce point avec liens
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 19:33

J'ai mon opinion sur ce point, mais que veux dire pour toi ce que j'ai mis en gras ?


Citation :
Conférence Épiscopale italienne

Prato N° 324/92

Rome, le 6 mai 1992

Très cher Éditeur,

Aux demandes, qui parviennent souvent à notre Secrétariat, de connaître l'opinion de l'Autorité Ecclésiastique sur les écrits de Maria Valtorta, actuellement publiés par le "Centro Editoriale Valtortiano", je réponds en faisant référence aux commentaires publiés par L'Osservatore Romano, du 6 janvier 1960 [i] et du 15 Juin 1966.[ii]

Mais pour le vrai bien des lecteurs et dans l'esprit d'un véritable service de la foi de l'Église, je vous demande, qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus.

Je vous remercie de votre collaboration.

Je tiens à vous témoigner de mon estime et vous prie de croire en mes respectueuses et cordiales salutations.

+ Dionigi Tettamanzi
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 19:45

Le moine a écrit:
J'ai mon opinion sur ce point, mais que veux dire pour toi ce que j'ai mis en gras ?

Cela reprend la position officielle de l'Église, telle que codifiée dans son Catéchisme (contemporain de la lettre) et dans des prises de positions officielles ultérieures. Les révélations privées ne doivent pas être confondues avec la Révélation publique : l'Évangile.

Ce n'est pas, comme certainement tu le penses, une condamnation de l'œuvre de Maria Valtorta, car alors Mgr Tettamanzzi aurait écrit "ne sont pas d'origine surnaturelle", alors qu'il a écrit "ne doivent pas être ...".

Depuis cette lettre (amicale comme tu as pu le lire) la position de l'Église est très claire sur les Révélations privées : cette position s'impose à tous ceux qui se reconnaissent en elle.
-----------------
Ceci dit, ton opinion personnelle est respectable, mais n'engage que toi : tu n'as nulle obligation de lire Maria Valtorta, mais tu as obligation de la respecter.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 19:46

Valtortiste91 a écrit:
Le moine a écrit:
J'ai mon opinion sur ce point, mais que veux dire pour toi ce que j'ai mis en gras ?

Cela reprend la position officielle de l'Église, telle que codifiée dans son Catéchisme (contemporain de la lettre) et dans des prises de positions officielles ultérieures. Les révélations privées ne doivent pas être confondues avec la Révélation publique : l'Évangile.

Ce n'est pas, comme certainement tu le penses, une condamnation de l'œuvre de Maria Valtorta, car alors Mgr Tettamanzzi aurait écrit "ne sont pas d'origine surnaturelle", alors qu'il a écrit "ne doivent pas être ...".

Depuis cette lettre (amicale comme tu as pu le lire) la position de l'Église est très claire sur les Révélations privées : cette position s'impose à tous ceux qui se reconnaissent en elle.
-----------------
Ceci dit, ton opinion personnelle est respectable, mais n'engage que toi : tu n'as nulle obligation de lire Maria Valtorta, mais tu as obligation de la respecter.

Je suis d'accord avec toi sur ce point
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 20:01

Valtortiste91 a écrit:


Ce n'est pas, comme certainement tu le penses, une condamnation de l'œuvre de Maria Valtorta, car alors Mgr Tettamanzzi aurait écrit "ne sont pas d'origine surnaturelle", alors qu'il a écrit "ne doivent pas être ...".

Je suis certain que Mgr Tettamanzzi n'écris pas des lettres et reste dans l'ambiguïté, il indique :


que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle,

mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus.

Valtortiste91 a écrit:
mais tu as obligation de la respecter.

Oui tu a raison, mais juste autant que mon poisson rouge !
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 21:06

Tu as raison, Cher le moine, le secrétaire d'une conférence épiscopale, ne peut pas rester dans l'ambiguïté. Quand tu verras qu'il demande à ce que soit publié la mention : "Les dictées et visions de Maria Valtorta ne sont pas d'origine surnaturelle mais simplement des formes littéraires", tu me le signalera.
Je publierais alors cette mention en tête de mon site.
N'oublies pas alors d'en parler à ton poisson rouge (que j'embrasse) : cela l'intéressera Very Happy
Pour l'instant on en restera à ce qu'il a écrit et que, même en italien, on comprend, et encore plus quand on s'est renseigné.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 21:15

Valtortiste91 a écrit:
Quand tu verras qu'il demande à ce que soit publié la mention : "Les dictées et visions de Maria Valtorta ne sont pas d'origine surnaturelle mais simplement des formes littéraires", tu me le signalera.

Mais je te l'ai indiqué plus haut scratch

Citation :
Conférence Épiscopale italienne

Prato N° 324/92

Rome, le 6 mai 1992

Très cher Éditeur,

Aux demandes, qui parviennent souvent à notre Secrétariat, de connaître l'opinion de l'Autorité Ecclésiastique sur les écrits de Maria Valtorta, actuellement publiés par le "Centro Editoriale Valtortiano", je réponds en faisant référence aux commentaires publiés par L'Osservatore Romano, du 6 janvier 1960 [i] et du 15 Juin 1966.[ii]

Mais pour le vrai bien des lecteurs et dans l'esprit d'un véritable service de la foi de l'Église, je vous demande, qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus.

Je vous remercie de votre collaboration.

Je tiens à vous témoigner de mon estime et vous prie de croire en mes respectueuses et cordiales salutations.

+ Dionigi Tettamanzi
Secrétaire général

Citation :
N'oublies pas alors d'en parler à ton poisson rouge (que j'embrasse) : cela l'intéressera Very Happy

Very Happy
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 22:47

Je crois qu'il faut être plus basique avec toi :

1 - Je t'envoie moi-même sur mon site que j'ai écris moi-même avec mes petites mains et mes petits doigts
2 - Tu me renvoies ces mêmes citations. Résultat : de l'espace occupé, mais aucunes avancées puisque je les connais et que j'en ai fourni les liens.

Je te signale que tu en as fait une lecture erronée.

3 - Tu me renvoies les mêmes extraits que j'ai écris moi-même avec mes petites mains et mes petits doigts sur mon petit ordinateur.

Moralité, à part mes propres sources, on tourne en rond et tu n'as rien apporté de plus à part tes grandes déclarations du début.

Conclusion : fait venir ton poisson rouge (que j'embrasse) sur ce forum. Il fait des yeux ronds et de grosses bulles, mais peut-être fait-il aussi des efforts Very Happy
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Ven 17 Avr 2009, 22:56

Osons même parier que ton poisson rouge saura revenir dans le sujet de cette file
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Sam 18 Avr 2009, 04:33

Valtortiste91 a écrit:


Ce n'est pas, comme certainement tu le penses, une condamnation de l'œuvre de Maria Valtorta, car alors Mgr Tettamanzzi aurait écrit "ne sont pas d'origine surnaturelle", alors qu'il a écrit "ne doivent pas être ...".

Je suis certain que Mgr Tettamanzzi n'écris pas des lettres et reste dans l'ambiguïté, il indique :


que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle,

mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus.

Pour ma part, je m'en tiendrais à la position de l'église, qui indique que les " visions " de Maria Valtorta n'est que le fruit de son imagination, dont elle c'est servie pour écrire son livre (s).


study


Ps :

y a t'il des conférences à propos de Maria ?

Les bénéfices des bouquins qui sont mis en vente, sont destinés à qui ou à quoi ?
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Sam 18 Avr 2009, 08:12

Et bien voilà : c'est ta conviction (telle que tu interprètes à ce que tu as lu). Elle est respectable, même si ce n'est pas la mienne.

Pour le reste, les livres de Maria Valtorta sont diffusés à plus de deux millions d'exemplaires en douze langues. Pour ma part, le site que j'anime reçoit actuellement plus de 8.000 visites par mois en provenance de 70 pays.

Comme je l'indique, je ne vends aucun livre ou autre et la société éditrice (le CEV) ne finance rien d'autre que sa société : Maria Valtorta n'a fondé aucun mouvement religieux ou secte.

Moi-même je suis engagé, en tant que laïc (et non laïque, car je suis un homme) dans l'Église des quartiers populaires.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Sam 18 Avr 2009, 08:23

Valtortiste91 a écrit:
Et bien voilà : c'est ta conviction (telle que tu interprètes à ce que tu as lu). Elle est respectable, même si ce n'est pas la mienne.

Je n'interprète rien, je fais que lire sans mettre à ma sauce les propos du Vatican au sujet de Maria.

Citation :
Pour le reste, les livres de Maria Valtorta sont diffusés à plus de deux millions d'exemplaires en douze langues.

Oui et il sont vendu 15.70€ chaque tome et il y a n'a 10.

Citation :
Pour ma part, le site que j'anime reçoit actuellement plus de 8.000 visites par mois en provenance de 70 pays.

Ce qui ne veux pas dire qu'il y a 8000 personnes qui viennent le visiter, si toi même tu te connecte sur ton site 10 fois par jour, cela fait 330 visites par mois.
Citation :

Comme je l'indique, je ne vends aucun livre ou autre et la société éditrice (le CEV) ne finance rien d'autre que sa société : Maria Valtorta n'a fondé aucun mouvement religieux ou secte.

Toi même ok, mais d'autres éditeurs oui ! Mais bon ça fait des €€€
Citation :

Moi-même je suis engagé, en tant que laïc (et non laïque, car je suis un homme) dans l'Église des quartiers populaires.

Les pauvres...ils doivent entendre parler sans cesse de Maria lol!
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Sam 18 Avr 2009, 08:58

Là tu sombres dans le n'importe quoi.

Si tu ne veux pas acheter des livres, tu peux les lire GRATUITEMENT et INTÉGRALEMENT sur mon site. Tout le monde comprend cela.
Tout le monde comprend aussi qu'un livre çà coûte et donc çà se vend.

Maintenant si tu en est à pinailler retire les 330 visites que je ferais, il t'en resteras 7.670 - Tu tâcheras aussi de soustraire ma part dans les les 612 360 pages internet qui ont été consultées.

Honnêtement je pense que tu gagnerais à élever le niveaux de tes arguments.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Sam 18 Avr 2009, 09:30

Valtortiste91 a écrit:
Là tu sombres dans le n'importe quoi.

Si tu ne veux pas acheter des livres, tu peux les lire GRATUITEMENT et INTÉGRALEMENT sur mon site. Tout le monde comprend cela.
Tout le monde comprend aussi qu'un livre çà coûte et donc çà se vend.

Maintenant si tu en est à pinailler retire les 330 visites que je ferais, il t'en resteras 7.670 - Tu tâcheras aussi de soustraire ma part dans les les 612 360 pages internet qui ont été consultées.

Honnêtement je pense que tu gagnerais à élever le niveaux de tes arguments.

C'est toujours le bon arguments de celui qui veux vendre en disant "cela coute" ( j'ai reçu gratuitement mais je la donne en payant ) !!!

Je vois bien que tu joue avec les arguments de Mgr Dionigi Tettamanzi et tu arrange cela à ta sauce, j'ai reçu simplement "que" 8 Mp me donnant raison. Fabienne faisait de même avec les lettres des prélats qu'elle disaient avoir reçu, mais remarque qu'il ni a plus trace sur son site de tel mensonge.

Et pour revenir aux visites de ton " site €€€ ", il ni a rien qui le l'accrédite ou le discrédite ce ne sont que des visites.

J'espère que Maria Valtorta et/ou tout personnes qui joue avec la crédulité des gens, auront la Miséricorde de JESUS et passerons quelques temps au purgatoire.
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MessageSujet: Re: Une liste des faussaires de Dieu   Sam 18 Avr 2009, 10:11

Le moine a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Là tu sombres dans le n'importe quoi.

Si tu ne veux pas acheter des livres, tu peux les lire GRATUITEMENT et INTÉGRALEMENT sur mon site. Tout le monde comprend cela.
Tout le monde comprend aussi qu'un livre çà coûte et donc çà se vend.

Maintenant si tu en est à pinailler retire les 330 visites que je ferais, il t'en resteras 7.670 - Tu tâcheras aussi de soustraire ma part dans les les 612 360 pages internet qui ont été consultées.

Honnêtement je pense que tu gagnerais à élever le niveaux de tes arguments.

C'est toujours le bon arguments de celui qui veux vendre en disant "cela coute" ( j'ai reçu gratuitement mais je la donne en payant ) !!!

Je partage l'avis de Valtortiste : votre argument est ridicule !

Contentez vous de chercher les arguments qui, sur le fond de son oeuvre, rendrait Maria Valtorta négative pour les gens.

_________________
Arnaud
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