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 Le bon grain et l'ivraie

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Olivier JC



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MessageSujet: Le bon grain et l'ivraie   Mer 15 Juin 2005, 21:22

Chers amis,

Cette parole du Christ sur la obn grain et l'ivraie, qui seulement au Jour dernier seront séparé, s'applique-t-elle à autre chose qu'à l'âme seulement ? Telle est le problème qui en ce moment me taraude.

Car, en effet, qui osera affirmer qu'un être humain puisse être tout blanc ou tout noir ? Il me semble que cela n'existe pas, et qu'une être humain est toujours gris. A ceci, simple argument : la sainteté de Dieu, mesure de la nôtre, est infinie. Et finis nous sommes.

Mais quelle importance cela emporte-t-il sur le comportement ? Je m'explique. Si vous savez qu'en adoptant un certain comportement, par ailleurs parfaitement conforme à la loi divine, la personne en face risque d'en souffrir, que faire de cette connaissance ? Alea jacta est ou s'abstenir ?
Voici le cas pratique, et ceci écrivant je me rends compte que ce sujet aurait sans doute mieux sa place dans le forum discernement. A l'appréciation du souverain de ces lieux !

Supposons M. X et Mlle Y.
Mlle Y éprouve de très fort sentiments à l'égard de M. X, lequel le sait fort bien, n'étant pas abruti. Ledit M. X trouve Mlle Y fort à son goût, mais faisant sienne les exigences du Seigneur, entend rester prudent. Et se trouve quelque peu coinçé... Car que faire ?
Aborder la demoiselle ? Mais c'est que cette charmante jeune fille, parfaite mécréante, s'attend (et son passé le confirme) à quelque chose de très conventionnel (voyez l'ironie : c'est aujourd'hui le catholique qui est non-conformiste Shocked ). Que faire donc ? Mettre les choses au clair d'entrée ? Avouons, avec M. X, qu'il s'agit là d'entrée en matière fort délicate, voire impossible. Car le conformisme d'aujourd'hui reste fort subtil, et n'admet cartes sur table que sur le tard : c'est que l'expérience intime de ne point, cette fois, se faire avoir !
Aussi, impasse ! Car M. X, hésitant, aimerait bien connaître plus avant charmante demoiselle Y, mais comment ? Vu son système de pensée, M. X sait fort bien qu'une invitation quelconque, fut-ce à boire un verre, sera interprêté à une aune qui n'est pas la sienne, aveuglée qu'elle est par son conformisme et ses sentiments. Alors que faire, s'interroge M. X.
Car voyez bien, en dernière analyse, le problème : l'une pense selone le monde, et l'autre a son coeur accroché au ciel.

Un ami me posait la question récemment : "Mais alors, il ne faut point chercher ailleurs qu'en Eglise ??". Ce à quoi, idiot que j'étais (ben oui, m. X, c'est mo... N'aviez vous point compris ??) je lui rétorquais que non, argumentant sur les principes là où c'est de pratique que l'on le parlait. Ô postérité des équevilles que je fût alors, car voici que l'Eternel, courroucé sans doute de ma témérité, m'impose à mon tour l'épreuve fatidique. Et bien ennuyé me voici, à dire vrai ! A des combinaisons hasardeuses mon esprit s'essaie, vainement... Pour avoir pénétré de l'intérieur ce conformisme d'aujourd'hui et m'y être vautré, à l'exempkle du octeur angélique dont je déguste aujourd'hui les Confessions, je ne sais que trop ce que tout mouvement engendrerait de questions chez la demoiselle.

Alors, voici, j'en suis maintenant certain, c'est de discernement qu'il s'agit. A vos neurones, ô enfants de l'Eternel, ô vous, frères et soeurs humains ! Voici bon grain et ivraie mêlé, car sachant les conséquences, sachant ce que signifie l'attachement de la demoiselle pour avoir déjà, Dieu me pardonne, vécu semblable situation, je ne sais que trop combien sensible est la chose...

Et, savez-vous le meilleur? C'est que Dieu, grâces lui soient rendues, est des plus facétieux, et bûcher pour les jansénistes ! La demoiselle a pour prénom Angélique, et ce ne serait rien si son nom n'était à l'avenant, ce qui ne s'invente point mais pardonnez-moi de ne donner qu'un indice : les Séraphins se penchèrent sur son berceau. Et, supplice d'entre les supplices, la belle ne les porte que trop bien, corps et âme...

Bref, pour aller outre cette ridicule verve dans laquelle ne voyez que les effets de ma lecture en court (Albert Cohen), et revenir en des termes plus contemporains : la drague catholique, on fait comment ?
Je lût, il y a peu, une homélie du Saint Pape Jean-Paul II le Grand, l'Immense, et selon lui, le simple contact des corps, en l'espèce se tenir la main, est déjà langage d'amour... Exagération ? Peut-être. Mais je ne le crois pas, et en cela l'essentiel... Enfin voilà, paralysie de M. X, et aussi dépourvu en cela que prompt à faire tourner ses neurones tant que dans sa tour d'ivoire il reste... Pauvre de moi... De profundis...

Amicalement, et une fois n'est pas coutume, que le Seigneur vous bénisse et vous accorde plus de grâces que vous ne sauriez en contenir. Béni soit l'Eternel ! Pourquoi donc, nous autres catholiques, avons-nous abandonné cette expression familière aux Jufis : l'Eternel... Elle est si belle, enfin je trouve...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Mer 15 Juin 2005, 22:27

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 17:53, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Mer 15 Juin 2005, 22:29

J'en pense que cela ne m'aide pas beaucoup, pardonnez-moi, à résoudre une situation qui mêle bon grain et ivraie... Un peu comme la tragédie grecque : ce n'est pas parce que l'on fait bien qu'il n'en résulte point mal. Quand ce mal est prévisible quoiqu'hypothétique, que faire ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Mer 15 Juin 2005, 22:30

eh bien, à part la demander en mariage ou fuir dans un désert, je ne vois pas...
(que lisez-vous d'Albert Cohen I love you , dont je suis une grande fan?)
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Mer 15 Juin 2005, 22:36

Cher Olivier

De profundis... tomber amoureux. Pourquoi pas?
Il ne faut pas ouvrir un autre sous-forum pour ces questions. C'est trop intime.
Mais je vous souhaite une très bonne, tendre et aimante aventure.

La tante, marraine, un peu vieillotte et en plus qui ne sait pas écrire.
Toute ma tendresse.

Maria Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Mer 15 Juin 2005, 22:42

Cher dominique, il s'agit de Belle du Seigneur. De circonstance, qui plus est Very Happy

Mais au-delà, il ne s'agit pas que de ces circonstances particulières, au demeurant sans intérêt sauf pour moi. Ne s'avère-t-il pas que, considérant un acte donné, que l'on remonte dans les causes ou que l'on descende dans les conséquences, toujours quelque mal se dévoile ?

Autre exemple, espérant que nul ici n'est concerné. Des parents dont l'enfant vient de se suicider. Bien vil celui qui prétendrait qu'il y a de la part des parents quelques culpabilité. Mais à bien y regarder, tel acte, tel autre, tel choix d'éducation, tel aveuglement inconscient... Il n'y a pas, sans doute, responsabilité, mais la conséquence est là.

C'est un peu ce que mettaient en scène les tragédiens grecs, ce pour quoi leurs pièces furent vilipendés par l'Eglise. Le fait que d'un acte l'on ne peut mesurer que très imparfaitement les conséquences, et que fort peu l'on en maîtrise les cause (Schopenhauer, je crois, écrivait que l'homme peut certes faire ce qu'il veut, mais il ne peut vouloir ce qu'il veut).
Ce qui renvoie au "Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible". Inversion totale, en un mot. Il ne s'agit pas tant d'être tout entier à faire le bien, mais tout entier à aimer Dieu, à être "parfat comme le Père est parfait", en faisant se lever son soleil, comprendre son amour, sur les bons comme sur les méchants.
Cercle visqueux, cependant, puisque qu'est-ce que l'amour sinon garder les commandements de Dieu ? Jean-Paul II avait bien perçu la chose, disant que la vie terrestre était un drame permanent entre ce que nous sommes et ce que nous devons être, drame qui ne se dénoue que dans l'au-delà... Ce rapport entre amour et péché, péché et miséricorde, combien difficile il est d'en parler à ceux que l'on tente d'évangéliser. Il en va de cela comme du temps selon saint Augustin : tant que l'on ne me demande rien, je sais ce que c'est, mais dès que l'on me le demande, je ne le sais plus...

Ou alors, la Croix, toujours la Croix et encore la Croix... Scandale pour les Juifs et folie pour les païens... Toujours aujourd'hui, et même dans les rangs de la Sainte Eglise...
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luna



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 09:24

Cher J C


Jai bien compris votre demande mais certaines de vos paroles m intrigue,
Aussi, je vais essayer de vous repondre ,comme je repondrais a mon propre fils si il me demandait un conseil :

Vous dites ,LE BON GRAIN MELE A L IVRAIE ?



voici ce que je peux vous conseiller sachez tout de meme que qoiqu il arrive C EST VOUS ET VOUS SEUL QUI DEVREZ PRENDRE VOTRE DECISION.je me borne a vous dire simplement ce que j en pense!


Cette jeune fille ,d apres ce que j ai compris n est pas pratiquante ,ni Catholique et bien vous avez votre reponse dans la BIBLE ,qui explique tres bien d ailleurs que si un croyant a un compagnon ou une compagne non croyant ,il est peut etre en mesure d aider la personne non croyante et de lui donner la possibilite de croire ;

C est d ailleurs ,ce qui s est passe dans mon couple, mon epoux etant athe au depart ,mais tres moral ,tout de meme ;

Cela signifit que le bon grain et l ivraie peuvent se melanger (malgres que je n aime pas cette expression) car cela suppose un jugement de notre part tres negatf pour moi ;

Il est malgres tout INDISPENSABLE de SAVOIR si il sagit uniquement d une attirance physique ou un veritable sentiment d amour qui se developpe dans votre coeur et il serait bon que la jeune fille auparavant ,accepte certaines des conditions liees a votre foi ;

Conditions qui doivent etres pour la majeur partie non negociables;

Je vous signal tout de meme qu un athe peux devenir croyant et avoir la foi simplement par un exemple (en toute humilite bien sur) et BEAUCOUP de patience ;

A vous de juger .
merci de bien vouloir me repondre ce que vous pensez franchement de ces conseils;

ma demarche n est en aucune maniere un jugement et j espere que je vou aurais un petit peu aide a y voir plus clair
AMITIE ET BON COURAGE .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 10:31

Chers amis,
L'Eglise s'occupe de la vocation religieuse jusqu'à la discerner pendant 5 ans. Et elle s'occupe très peu de la vocation du mariage. C'est fort dommage. Il y a là une chose tout aussi importante.
Car une chose est interdite, moralement, dès qu'on a des enfants: on ne doit pas leur imposer le divorce. Il faut donc construire, comme dit saint Paul, un attelage assorti.

J'ai pour ma part des choses à dire. Elle sont générales mais précises. Et je suis sûr d'être contrattaqué. Et ce sera formidable. Car dans ce domaine, il y a des personnes plus expérimentées que moi.

1° Le fait de partager la même foi est une chose importante mais pas décisive. Je vous surprends? La foi commune donne un sujet de communion en plus, mais ce n'est pas une garantie de réussite du couple. Disons que, lorsque viennent les épreuves (nuit des sens, nuit de l'esprit, âge) cela est une puissante aide pour durer dans la fidélité.
Mais je préfère une femme ouverte à la foi de l'autre, respectueuse et fidèle à ses idées propres qu'une femme chrétienne tout en blocages. Souvent, SI CETTE OUVERTURE DES DEUX EXISTE, la différence sera source de passionnantes discussions. Et, c'est certain, la foi calme et respectueuse de l'époux croyant, si elle ne conduit pas dans l'autre obligatoirement à la foi, le conduit à la respecter et à l'aimer.

2° L'attraction physique est évidement importante,, surtout pour des jeunes (après on se rend compte qu'elle est l'occasion de l'amour et non l'amour) mais elle n'a pas besoin d'être vérifiée. On la sent tout de suite.

3° L'harmonie sentimentale, le partage de goûts et de couleurs commun est déjà une chose plus difficile à vérifier. Il faut connaître les travers de l'autre et les choisir en sachant qu'on ne change jamais l'autre, d'où l'intérêt d'un temps de fréquentation et de discussions mutuelles. Si un garçon passionné d'éléphants elephant et en ayant dans son jardin épouse une jeune fille allergique, le couple est foutu. Donc >>> vérifier tout cela.

4° Mais ce qui est décisif, ce sont les INTENTIONS MORALES PROFONDES DE CHACUN.
Ils faut éprouver
- Ce qu'on met en premier dans sa vie: Si la jeune femme met en premier sa famille, sa fidélité, son couple, il est très probable que cela pourra se faire. Car ces valeurs sont finalement très proches de celles d'un chrétien.
- Jusqu'à quel degré on sera fidèle: car une chose est de dire: "Je t'aimerai pour le meilleurs et le pire", autre chose est de préciser ce qu'on entend par pire et si on a la force morale de tenir. Le pire, c'est le romantisme excessif des jeunes femes (je ne dis pas le "romantisme" mais "le romantisme EXCESSIF" qui les fait craquer dèsque, après un ou deux ans de vie commune, arrive l'épreuve du quotidien..

En ce qui concerne les fiançailles, elles n'ont rien à voir avec cette cérémonie familiale de jadis.

Elles sont justement l'intention prise à deux de prendre les moyens de voir si ça pourrait marcher.

Et il n'y a pas deux solutions: il faut d'abord tout se dire, en prenant un thé, franchement, à commencer par ses doutes. Ce n'est pas le fait de se prendre la main qui compte.
C'est le fait de s'être dit:

1° ses sentiments.
2° Son intention de construire qqchose de durable QUI REUSSIRA.
3° Ses difficultés.
4° Son désir de faire un bout de chemin pour voir.

Voilà.

J'attends les contr-attaques. Je suis prêt. elephant

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 15:03

Cher Arnaud,

Il s'agit là d'une sorte de schéma idéal. Je parle d'une situation où le "romantisme excessif" est d'ores et déjà en route. Sans doute DOminique, ayant lu Belle du Seigneur, saura voir de quoi je parle...

Mais ceci n'est que prétexte à une question plus large. Il me semble que dans tout acte, pris individuellement en tant que tel, il y a une part d'ivraie et une part de bon grain. Qu'un acte n'est jamais tout blanc ou tout noir. Il ne pourrait l'être que si toutes les causes sont connues et soupesées, et si toutes les conséquences le sont de même. Ce qui n'est jamais le cas, et dans toute décision il y a une dimension de pari, fut-ce insconsciemment. Ainsi Oedipe épousant une femme qui s'avère être sa mère.
Ce qui, d'un point de vue pratique, pose avec acuité le problème de la règle d'action...

Amicalement,
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 15:11

cher Arnaud elephant ,

(l'histoire des éléphants dans le jardin m'a beaucoup fait rire. merci!)
je suis entièrement d'accord avec toi.
Tout au plus je dirais que le pire n'est pas forcément de la faute de la fille (trop romantique), et que le pire peut venir aussi du mari.
Et l'histoire de se tenir la main ne me paraît pas un détail. Apparemment Olivier craint de prendre feu à ce simple contact. C'est dire si la situation est délicate. Heureusement que nous sommes là pour lui dire quoi faire !!!

cher Olivier,

depuis hier je réfléchis à votre histoire, et décidément je ne vois toujours que cette alternative : si vous l'aimez, la demander en mariage; sinon, disparaître de son champ visuel pour ne pas la faire souffrir (surtout si vous ressemblez à Solal).
Vous avez l'air de penser que c'est elle qui est conformiste, mais c'est vous qui parlez de "drague". Elle, peut-être qu'elle se voit en mère de quelques petits OJC. Si vous trouvez imprudent ou intimidant de lui parler en direct, écrivez-lui une lettre. Ou alors en prenant le thé, comme dit Arnaud.
Ce n'est pas anodin que vous lisiez Belle du Seigneur. Bien que ce soit sans doute le plus beau livre jamais écrit en français, je pense que ce n'est pas le moment, car il risque de vous donner l'impression qu'un mari ressemble forcément à Adrien Deume.
Je vous souhaite beaucoup de bonheur!

PS pour Olivier :
après avoir envoyé mon message, je lis celui que vous venez d'écrire.
Si le romantisme est en route, il est donc urgent d'éclaircir la situation.
Mais je ne comprends toujours pas l'histoire de l'ivraie et du bon grain, et les généralités.
J'espère qu'Angélique n'est pas allergique à la philosophie, sinon elle risque de s'enfuir...
Ce que dit Arnaud n'est pas un schéma idéal: c'est du bon sens. C'est pour tout le monde, donc pour vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 15:22

Citation :
"romantisme excessif" est d'ores et déjà en route

Si c'est le garçon qui en est victime, ce n'est pas grave dans le cas cité puisqu'il en est conscient. Il suffit de s'appuyer sur ce sentiment, sachant qu'il ne durera pas tel quel à vie, pour demarer.
Et, dans ce cas, ce romantisme n'est pas de l'ivraie. L'ivraie est le romantisme non conscient, qui tel l'Ange de lumière, se déguise en amour pour mieux disparaître comme la fumée dès que le vrai amour, solide, est demandé.

Si c'est la jeune fille qui est partie en romantisme excessif, c'est plus délicat.
Mais il existe une technique très solide de la part de l'homme:
être soi-même, tel qu'on sera plus tard.
Ne pas faire l'erreur d'être délicat plus qu'on nle sera plus tard, sous prétexte qu'on est amoureux.
Exemple: Etre une pomme de terre de télévision What a Face si on en est une (plutôt que de le devenir au bout de deux ans ce qui, alors là, est un tue-couple).

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 15:34

autrement dit, être mufle et égoïste tout de suite, pour la faire fuir avant qu'elle s'attache, ou en espérant qu'elle est un peu maso.
Et sinon, que le garçon fasse des efforts pour devenir civilisé...non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 15:45

Citation :
autrement dit, être mufle et égoïste tout de suite, pour la faire fuir avant qu'elle s'attache, ou en espérant qu'elle est un peu maso.

C'est exactement cela.

Citation :
Et sinon, que le garçon fasse des efforts pour devenir civilisé...non?

Je ne crois pas aux efforts durables du mufle. Un muffle qui fait un effort donne un mufle tendu et énervé. pig
Mais peut-être suis-je trop dur pour la nature humaine?

J'ai tendance à croire qu'il vaut mieux que la jeune fille choisisse et aime son amoureux en sachant qu'il sera un pauvre mufle qui fera ce qu'il peut, surtout si elle a tendance à être trop romantique...

Sinon, on aura un mufle divorcé et un coeur brisé. Et peut-être des muflons déstabilisés...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 16:26

bon, il y a toutes sortes de mufles. Il y a le type sympa qui fait de son mieux et qui mérite le détour, et il y a le gros macho égoïste incurable et celui-là est à fuir sans hésitation.
Faire des efforts : bien sûr on ne peut pas changer sa nature, mais un minimum de politesse, ça doit être faisable... Un minimum, quand même...
De toute façon, tout ça est à négocier, c'est ce que tu disais à propos d'harmonie sentimentale et des goûts et des couleurs.
Et pourquoi le romantisme serait-il plus grave chez la fille que chez le garçon? :?: Shocked Est-ce qu'une fille n'est pas capable d'en prendre conscience et d'agir en conséquence?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 16:37

I think you don't undestand...
Le problème qui se pose est que nous ne nous connaissons que peu. Elle est à fond, je ne suis qu'attiré. Aussi tout ce que je pourrais faire sera interprété au-delà de mes intentions. Ce qui finalement peut s'avérer source de souffrances pour elles et d'em... pour moi.
Ma question, d'ordre moral, est : sachant les risques encourus vu les circonstances par le simple fait de vouloir mieux la connaître , que faire ? La question ne se poserait pas à moi si j'ignorais son état d'esprit (ou de coeur, plutôt), mais il se trouve que je le connais, et que pour avoir déjà connu moi-même ce genre d'état d'esprit, je sais ce que ça donne : la raison est comme déconnectée.
Voilà le bon grain (intention ma foi louable) et l'ivraie (souffrance peut résulter de la décision).
En d'autres termes, comment la connaître mieux sans "mettre de l'huile sur le feu" ? Et c'est là que je me dis que c'est impossible, vu que déjà, le simple fait d'avoir quelqu'un en tête sans l'avoir concrètement est déjà souffrance. Et de là la question plus générale : quel que soit l'acte posé, ou non posé, est-il possible d'éviter qu'une quelconque souffrance en résulte pour autrui (pour soi, c'est pas grave). C'est-à-dire, existe-t-il en pratique la possibilité d'un acte parfait, d'un acte pur, bien dans ses causes, en lui-même et en ses conséquences ?

La demander en mariage ? Shocked Mais, justement, je ne la connais que superficiellement, comme deux personnes qui se croisent en cours pendant deux ans peuvent se connaître.

En fait, le fond du problème (et c'est sans doute excessif puisque je n'y suis, au fond, pour rien) est que je me sens plus ou moins responsable des sentiments que, sans les vouloir ni les rechercher, j'ai suscité chez elle... scratch
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sousou



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 16:53

Olivier JC a écrit:

La demander en mariage ? Shocked

pas forcément, tu peux vivre en concubinage avec elle.^^

Sinon, interroge ton coeur.

ou alors téléphone à l'esprit. Basketball
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marc



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 16:56

Bon... je vais me risquer a quelques suggestions plus ou moins interessantes... Libres de droits, en tout cas.
Il me semble que le probleme central est : comment se connaitre mieux sans que le mesage qui passe soit dans le sens du monde... Il me parait impossible, de ce fait, que ce soit juste vous deux qui vous voyiez : soit vous avez des amis ou des activites communs et vous pouvez "par hasard" vous frequenter dans ce cadre-la, soit je vois vraiment mal...
Pour ma part, ayant vecu une situation un peu analogue, sauf que c'etait a sens unique, j'avais simplement joue carte sur table et les choses avaient ete tirees au clair dans la foulee... Bon, la situation etait differente : je la considerais "simplement" comme une tres bonne amie, mais rien d'autre... Ceci-dit, le procede peut peut-etre etre transpose ? Avec adaptation... Mais c'etait apres un an d'occasions de se voir - on avait du faire un cine tout les deux, a l'occasion je crois, le reste du temps, dans un cadre d'amis : une aumonerie (oui, ca simplifiait un peu les choses).
Une strategie interessante pourrait peut-etre saisir les occasions d'avoir des discussions "de fond", qu'elle ait l'occasion de vous situer, de voir un peu a qui elle a a faire ? Si cela se trouve, elle ne sait pas, ou ne mesure pas, c'est pareil, la profondeur de vos idees et ce que cela peut supposer... si elle est un peu loi de la "vie spirituelle" elle ne peut tout de meme pas l'imaginer...
Voila... bonne chance en tout cas...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 17:20

Autre remarque, en passant : il vaut mieux tout de meme ne pas trop avancer en aveugle dans ce domaine-la, au risque de faire du degat... En aveugle s'entend, certes, en sachant ce que pense l'autre parti, mais egalement, ce qu'on peut rationnellement penser : est-ce que vous pouvez envisager qqch de serieux ie mariage, ou y a-t-il des elements qui semblent "rationnellement redhibitoires" ? Genre, si elle est hostile a toute spiritualite ? Si elle ne veut pas entendre parler de fidelite ? Si elle ne peut pas comprendre le sens du mariage chretien - sans etre pour autant chretienne, of course ? Si il y a une raison de ce genre qui allume une lumiere rouge, il vaut mieux ne griller les plumes de personne dans ce genre de situation : notre coeur n'est pas un muscle qui se renforce avec l'experience, mais plutot qui pourrait avoir tendance a se "vider". Je vux dire que s'il y a de bonnes raisons de penser que ca ne peut pas marcher, avancer davantage dans cette direction ne saurait produire du bon... La prudence est quand-meme une vertu maitresse en ces affaires, je pense. Bon, c'etait mon quart d'heure "a mort le romantisme"... mais c'est pour mieux le preserver, au fond, peut-etre ?

Bien amicalement,

Marc
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 17:46

Cher marc, merci pour ces quelques réflexions, fort intéressantes et dans lesquelles je me retrouve peu ou prou.

Cher sousou, qu'est-ce que le concubinage ? Connais pas...
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 17:48

Olivier,
et pourquoi ne pas lui poser ces questions à elle-même?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 17:51

Cest, chère dominique, ce qui s'appelle réfléchir avant d'agir... Etre prudent, comme le souligne à si juste titre marc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 18:06

Marc, je partage votre stratégie: "carte sur table".

Chère Dominique,

Le romantisme exessif est aussi grave chez une fille que chez un garçon. Et chez les garçon, les chiffres montrent qu'il conduit à davantage de dégats (5 fois plus de suicides, paraît-il...).

Cher Olivier,
Citation :
Et de là la question plus générale : quel que soit l'acte posé, ou non posé, est-il possible d'éviter qu'une quelconque souffrance en résulte pour autrui (pour soi, c'est pas grave). C'est-à-dire, existe-t-il en pratique la possibilité d'un acte parfait, d'un acte pur, bien dans ses causes, en lui-même et en ses conséquences ?

Impossible. Et je pense que tout est symboliquement dit dans ce petit symbole :+
Ici-bas, pas de mal sans un peu de bien et pas de bien sans un peu de mal. L'ivraie ne sera séparée que dans l'au-delà.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 18:08

C'est bien ce que je pensais... Donc, prudence raisonnable et pour le reste mektoub et inch' allah...

D'autre part, que les dégats soient plus grands chez les garçons me semble logique. L'homme a tendance a vouloir agir, et en tel cas, il n'y a rien à faire. Le suicide peut alors apparaître comme le seul moyen de résoudre cette contradiction, c'est-à-dire d'agir...
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marc



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 18:13

La ou le mal a abonde, la grace a surabonde.
D'un mal peut sortir un bien...

Je dirais que comme chretiens, nous sommes capables d'envisager faire sortir de la douleur un bien. Au fond, tout ce qu'il faut esperer dans ce genre de situation, c'est de pouvoir grandir dans la sagesse et dans l'amour, la vraie, celle qui ne se limite pas au sentimental... bon, mais quand on a dit cela...
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Christian



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 21:41

Cher OJC

Vous avez déjà fait preuve de vertu héroïque.
Alors pourquoi ne pas l'emmener en pélerinage organisé à Medjugorge.
Cela a plusieurs avantages. Vous demandez à La Gospa son avis: elle vous le dira dans votre coeur. Etant un voyage à plusieurs, pas de risques de pb de proximité, et la religion sera un bon garde fou. Mais vous verrez bien comment elle réagit. Vous verrez durant toute cette semaine suffisamenment son coeur, pour pouvoir prendre ensuite une décision sereine.
Et puis, qui sait, peut-être allez vous indirectement (puis directement) l'évangéliser.
Croyante ou pas croyante, ce n'est pas un obstacle l'inviter: OJC lui propose un superbe voyage!

amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Jeu 16 Juin 2005, 23:39

Olivier JC a écrit:
Cest, chère dominique, ce qui s'appelle réfléchir avant d'agir... Etre prudent, comme le souligne à si juste titre marc...

et vous pensez que c'est imprudent de parler franchement avec elle? est-elle incapable de réfléchir?
"prudence raisonnable", ça ne résout pas son problème.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Ven 17 Juin 2005, 01:20

Au vu des circonstances et après moult réflexions, je ne répondrais pas franchement par l'affirmative, mais au moins qu'il n'est pas superflu de tourner sept fois ma langue dans ma bouche.
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sousou



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Ven 17 Juin 2005, 20:13

OJC, si je ne me trompe pas, le concubinage est une vie à deux toute la vie ou une partie de vie sans être mariés. En gros, le concubinage c'est la vie commune sans le mariage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Ven 17 Juin 2005, 20:46

Cher Sousou,
Chez un chrétien, il existe par rapport au mariage un principe fondamental, lié à une volonté de Dieu qui remonte à l'origine, à Adam et Eve:
Le don des corps signifie le don total des âmes.


Et c'est pour saint Paul l'un des plus grands sacrements du Christ en ce sens que la fidélité totale que devrait exiger ce don (corps et âme) dépasse l'infidélité de l'un des deux (d'où l'absence du divorce, même en cas de séparation de corps).
De même, le Christ nous est fidèle alors que nous lui sommes infidèle.

De manière pratique, il se pose effectivement que cette essence du mariage pose problème.
Un moine de Solesmes m'avait dit jadis (Solesmes, je dis bien! ce qui est étonnant vu le caractère "classique" de cette abbaye):

Dans les fiancçailles, il faudrait deux choses:

- Vivre ensemble afin de bien se connaître et d'éviter de triste découvertes.
- Vivre comme frère et soeur, sans relations sexuelles, et les garder pour le jour du don total des consentements.

Autant dire que, pour les jeunes, c'est une situation insoluble...
Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Ven 17 Juin 2005, 21:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Autant dire que, pour les jeunes, c'est une situation insoluble...
Qu'en pensez-vous?

Et pour les moins jeunes aussi! Wink
J'ai souvent remarqué que lorsqu'on fréquente quelqu'un en frère et soeur ou amicalement le désir sexuel disparaît, et donc incompatibilité avec une relation affective et projet de mariage.
De toute manière les moines et les prêtres sont très mal placés pour donner des conseils dans ce domaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Ven 17 Juin 2005, 21:26

Cher Louis,

Citation :
De toute manière les moines et les prêtres sont très mal placés pour donner des conseils dans ce domaine.

Les moines sont au contraire les mieux placés pour une raison simple: ils ont consacré leur sexualité à un grand amour. Or c'est exactement ce qu'on fait dans le mariage, sous un autre mode certes.

Et il y a une autre façon de vivre:

Certains consacrent leur amour à la sexualité. Et dans ce domaine de la recherche du plaisir, les moines ne sont pas de bon conseil...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Ven 17 Juin 2005, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Les moines sont au contraire les mieux placés pour une raison simple: ils ont consacré leur sexualité à un grand amour. Or c'est exactement ce qu'on fait dans le mariage, sous un autre mode certes.

Cher Arnaud,

En théorie c'est bien beau, mais la réalité est toute autre. Je suis seul depuis de nombreuses années, et des femmes qui consacrent leur sexualité à un grand amour dans le mariage, il n'en existe quasiment pas, ou alors elles ne veulent pas de moi. Rolling Eyes
Arrêtons de rêver, les femmes désirent se marier avec le prince charmant, c'est tout! king
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Christian



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Ven 17 Juin 2005, 21:52

Cher Louis

Citation :
les femmes désirent se marier avec le prince charmant, c'est tout!

Et bien, jouez au prince charmant.

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Mar 21 Juin 2005, 18:49

Cher Arnaud, votre moine a excellemment résumé la chose, et Louis en a tout aussi excellement pointé la parfaite impossibilité...

L'idéal, cependant, c'est un voyage. Rien de tel que de voir quelqu'un hors de son environnement normal pour en prendre la mesure...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon grain et l'ivraie   Mar 21 Juin 2005, 21:02

C'est vrai.
Et ce voyage, s'il est fait en commun avec un groupe, révèle étonnement certaines qualités et défauts: serviabilité, patience, écoute, mais aussi amour des ragots, médisances, égoïsme etc.

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Arnaud
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