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 Les Lumières, filles du christianisme laïcisé

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 06:10

L'esclavage est une pratique qui concerne semble-t-il toutes les civilisations, sauf celles issues des Lumières, les seules à l'avoir aboli. Les autres civilisations l'admettent, et considèrent une forme d'inégalité entre les hommes (système des castes en Inde, coolies, esclaves en terre d'Islam etc.). Donc, Saint Zibou, vous voulez dire que l'Occident est meilleur que les autres civilisations, car il est le seul à avoir supprimé l'esclavage?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 06:17

Cher Pierre,

Il est vrai que ce sont des hommes des Lumières qui ont aboli l'esclavage. Mais les fondateurs des Lumières étaient esclavagistes (aux USa comme en France). Bref, c'est l'idée de liberté qui, en cheminant sur plusieurs générations, a fini par abolir l'esclavage.

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 07:35

Oui mais ce n'est que les Lumières qui a eue cette "idée" d'abolir l'esclavage. Quelle autre civilisation a accompli cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 07:45

Le christianisme a fini par abolir l'esclavage dans l'empire romain. C'est tout de même pas mal.
Hélas, l'esclavage revint plus tard, à partir de la période de la découverte de l'Amérique.

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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 09:55

Pierre75 a écrit:
Oui mais ce n'est que les Lumières qui a eue cette "idée" d'abolir l'esclavage. Quelle autre civilisation a accompli cela?

Je pense que la philosophie des Lumières n'aurait jamais fait son chemin sans le christianisme. Bien qu'elle se soit coupée de la religion chrétienne, elle en est en fait l'enfant, sans même qu'elle le sache.

Dire cela, c'est sans doute en faire bondir plus d'un. Et pourtant, le message évangélique contient tout le "bon" de l'humanisme que contient les lumières, et il était normal que petit à petit cela vienne au grand jour.

Ce que l'évangile ne contient pas, ce sont les idéologies qui en ont découlée, poussant à faire le mal au nom du bien (à l'époque, on disait : "pas de liberté pour les ennemis de la liberté." Aujourd'hui on dit aisément, à la suite de J. Chirac : "On ne discute pas avec l'intolérance !").
Le communisme n'aurait jamais vu le jour sans les dérives révolutionnaires des lumières.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 10:05

C'est vrai. Les Lumières sont filles du christianisme.

Certes, il s'agit d'un christianisme REJETÉ, par sa faute, à cause des guerres de religion du siècle précédant.

C'est que le christianisme devenu trop puissant a produit un christianisme orgueilleux et l'orgueil a pour fille l'homicide.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Les Lumières sont filles du christianisme.

Certes, il s'agit d'un christianisme REJETÉ, par sa faute, à cause des guerres de religion du siècle précédant.

C'est que le christianisme devenu trop puissant a produit un christianisme orgueilleux et l'orgueil a pour fille l'homicide.

Les Lumières ne se sont séparées du Christianisme, alors qu'elles en sont issues pour une très large part, que parce que l'église les a combattues au lieu des les accompagner et de les promouvoir. tout comme elle combat à priori tout ce qui n'est pas sa propre pensée.

C'est de cette "réaction" que sont venues les déviances du matérialisme. Faut quand même pas inverser le cours des choses.

Quand un Voltaire proclame qu'il faut "écraser l'infâme". Il ne dit pas qu'il faut rejeter la foi, la religion... mais leurs excès, la volonté de puissance, le goût du luxe... d'une église "dominante et sûre d'elle-même".

Ceci étant si on relit les évangiles je ne crois pas qu'on y trouve une parole contre l'esclavage qui a été (en France) aboli par la Rév89, rétabli par Napoléon et définitivement rejeté comme contraire aux Droits de la Personne humaine en date du 27 avril 1848 notamment grâce à l'action du député Victor Schoelcher et ses amis.

Mais ça ne veut pas dire que l'esclavage ait aujourd'hui disparu.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 10:50

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Les Lumières sont filles du christianisme.

Certes, il s'agit d'un christianisme REJETÉ, par sa faute, à cause des guerres de religion du siècle précédant.

C'est que le christianisme devenu trop puissant a produit un christianisme orgueilleux et l'orgueil a pour fille l'homicide.

Les Lumières ne se sont séparées du Christianisme, alors qu'elles en sont issues pour une très large part, que parce que l'église les a combattues au lieu des les accompagner et de les promouvoir. tout comme elle combat à priori tout ce qui n'est pas sa propre pensée.

C'est de cette "réaction" que sont venues les déviances du matérialisme. Faut quand même pas inverser le cours des choses.

Quand un Voltaire proclame qu'il faut "écraser l'infâme". Il ne dit pas qu'il faut rejeter la foi, la religion... mais leurs excès, la volonté de puissance, le goût du luxe... d'une église "dominante et sûre d'elle-même".

Ceci étant si on relit les évangiles je ne crois pas qu'on y trouve une parole contre l'esclavage qui a été (en France) aboli par la Rév89, rétabli par Napoléon et définitivement rejeté comme contraire aux Droits de la Personne humaine en date du 27 avril 1848 notamment grâce à l'action du député Victor Schoelcher et ses amis.

Mais ça ne veut pas dire que l'esclavage ait aujourd'hui disparu.

Les lumières ont monté la liberté sur le trône de la valeur supérieure. Ce faisant ils ont chassé la charité et on encouragé (encouragent toujours) l'individualisme et le développement par soi même. Il n'y a rien de Chrétien dedans.
Les légalistes juif sont même , a mon avis, plus chrétien que les loges scandinaves pseudo-chrétiennes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Dim 12 Avr 2009, 11:36

adamev a écrit:


Quand un Voltaire proclame qu'il faut "écraser l'infâme". Il ne dit pas qu'il faut rejeter la foi, la religion... mais leurs excès, la volonté de puissance, le goût du luxe... d'une église "dominante et sûre d'elle-même".

Ce n'est pas vrai. voltaire rejette aussi l'idée même de la foi, c'est-à-dire du dogme. Il dénonce cette façon de penser comme liberticide et infantilisante.

Or, sans la foi, il n'y a plus que la raison et le premier lmoteur immobile.

C'est sur ce point précis que les Lumières et l'Eglise sont incompatibles.

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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Lun 13 Avr 2009, 09:41

Faux à votre tour : Cette formule célèbre « il faut écraser l’infâme » est un pamphlet contre l’intolérance et l’obscurantisme religieux.

Voltaire s'est toujours affirmé déiste en raison de la religion naturelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Lun 13 Avr 2009, 11:07

adamev a écrit:


Voltaire s'est toujours affirmé déiste en raison de la religion naturelle.

Bien sûr qu'il est déiste (religion du Grand Architecte découvert par la raison).

Ce qu'il rejette avec violence, c'est le Dieu de la foi, connu à travers une soumission de l'intelligence à des dogmes non maîtrisables.

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Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Lun 13 Avr 2009, 11:32

adamev a écrit:
Faux à votre tour : Cette formule célèbre « il faut écraser l’infâme » est un pamphlet contre l’intolérance et l’obscurantisme religieux.

Voltaire s'est toujours affirmé déiste en raison de la religion naturelle.

Voltaire comme tout ses acolytes, bricolait son dieu pour éviter les choses contrariantes et les dévotions fatigante.
Remarque, le dieu des franc maçons est très coulant, excepter votre âme, que demande t'il ? Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Lun 13 Avr 2009, 14:44

Le GADL'U,

à la différence du dieu des croyants de tous poils qui exige du sang, de la sueur et des larmes,

n'exige rien des honnêtes gens, que de rire honnêtement.

Et celui qui suscite ce rire est un bienfaiteur.

Ruyard Kipling.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Lun 13 Avr 2009, 14:49

adamev a écrit:
Le GADL'U,

à la différence du dieu des croyants de tous poils qui exige du sang, de la sueur et des larmes,

n'exige rien des honnêtes gens, que de rire honnêtement.

Et celui qui suscite ce rire est un bienfaiteur.

Ruyard Kipling.

Quesaco ?
De quel grade est tu au faite ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Lun 13 Avr 2009, 18:09

Antoine L. a écrit:
adamev a écrit:
Le GADL'U,

à la différence du dieu des croyants de tous poils qui exige du sang, de la sueur et des larmes,

n'exige rien des honnêtes gens, que de rire honnêtement.

Et celui qui suscite ce rire est un bienfaiteur.

Ruyard Kipling.

Quesaco ?
De quel grade est tu au faite ?

Tu connais pas Ruyard Kipling et son célèbre Mowgli... du "Livre de la Jungle"??? Mais dans quel monde tu vis???

Tu l'as dit... au faîte... :gna: :pompom: je fréquente :jesus: et le :pape:

Et cadeau :

LA LOGE MÈRE
de Rudyard Kipling

Il y avait Rundle, le chef de station,
Beazeley, des voies et travaux,
Ackman, de l’intendance,
Dankin, de la prison,
Et Blake, le sergent instructeur,
Qui fut deux fois notre Vénérable,
Et aussi le vieux Franjee Eduljee
Qui tenait le magasin "Aux denrées Européennes".

Dehors, on se disait : "Sergent, Monsieur, Salut, Salam".
Dedans c’était : "Mon frère", et c’était très bien ainsi.
Nous nous réunissions sur le niveau et nous nous quittions sur l’équerre.
Moi, j’étais second diacre dans ma Loge-mère, là-bas !

Il y avait encore Bola Nath, le comptable,
Saül, le juif d’Aden,
Din Mohamed, du bureau du cadastre,
Le sieur Chucherbutty,
Amir Singh le Sikh,
Et Castro, des ateliers de réparation,
Le Catholique romain.

Nos décors n’étaient pas riches,
Notre Temple était vieux et dénudé,
Mais nous connaissions les anciens Landmarks
Et les observions scrupuleusement.
Quand je jette un regard en arrière,
Cette pensée, souvent me vient à l’esprit :
"Au fond il n y a pas d’incrédules
Si ce n’est peut-être nous-mêmes !

Car, tous les mois, après la tenue,
Nous nous réunissions pour fumer.
Nous n’osions pas faire de banquets
De peur d’enfreindre la règle de caste de certains frères.
Et nous causions à cœur ouvert de religion et d’autres choses,
Chacun de nous se rapportant
Au Dieu qu’il connaissait le mieux.
L’un après l’autre, les frères prenaient la parole
Et aucun ne s’agitait.
L’on se séparait à l’aurore, quand s’éveillaient les perroquets
Et le maudit oiseau porte-fièvre ;

Comme après tant de paroles
Nous nous en revenions à cheval,
Mahomet, Dieu et Shiva
Jouaient étrangement à cache-cache dans nos têtes.

Bien souvent depuis lors,
Mes pas errant au service du Gouvernement,
Ont porté le salut fraternel
De l’orient à l’Occident,
Comme cela nous est recommandé,
De Kohel à Singapour
Mais combien je voudrais les revoir tous
Ceux de la Loge-Mère, là-bas !

Comme je voudrais les revoir,
Mes frères noirs et bruns,
Et sentir le parfum des cigares indigènes
Pendant que circule l’allumeur,
Et que le vieux limonadier
Ronfle sur le plancher de l’office.
Et me retrouver parfait Maçon
Une fois encore dans ma Loge d’autrefois.

Dehors, on se disait : "Sergent, Monsieur, Salut, Salam".
Dedans c’était : " Mon frère ", et c’était très bien ainsi.
Nous nous réunissions sur le niveau et nous nous quittions sur l’équerre.
Moi, j’étais second diacre dans ma Loge-mère, là-bas !
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boudo



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Lun 13 Avr 2009, 23:00

Je me suis laissé dire que les loges de noirs devaient rtester séparées .
M'aurait-on trompé ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Mar 14 Avr 2009, 09:24

Aux USA seulement.

Mais ça n'empêche pas de nombreux contacts. C'est très relatif. Et ça n'existe pas sur les autres continents.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Mar 14 Avr 2009, 18:55

Pierre75 a écrit:
L'esclavage est une pratique qui concerne semble-t-il toutes les civilisations, sauf celles issues des Lumières, les seules à l'avoir aboli. Les autres civilisations l'admettent, et considèrent une forme d'inégalité entre les hommes (système des castes en Inde, coolies, esclaves en terre d'Islam etc.). Donc, Saint Zibou, vous voulez dire que l'Occident est meilleur que les autres civilisations, car il est le seul à avoir supprimé l'esclavage?

C'est la notion CHRÉTIENNE de Personne, sécularisée par les "lumières"(Rouseau, Kant), qui a permis de hisser l'Occident au-delà de l'esclavagisme simiesque. Il n'est pas ici question de race mais de mentalité!
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Mar 14 Avr 2009, 19:09

saint Zibou a écrit:
Pierre75 a écrit:
L'esclavage est une pratique qui concerne semble-t-il toutes les civilisations, sauf celles issues des Lumières, les seules à l'avoir aboli. Les autres civilisations l'admettent, et considèrent une forme d'inégalité entre les hommes (système des castes en Inde, coolies, esclaves en terre d'Islam etc.). Donc, Saint Zibou, vous voulez dire que l'Occident est meilleur que les autres civilisations, car il est le seul à avoir supprimé l'esclavage?

C'est la notion CHRÉTIENNE de Personne, sécularisée par les "lumières"(Rouseau, Kant), qui a permis de hisser l'Occident au-delà de l'esclavagisme simiesque. Il n'est pas ici question de race mais de mentalité!

C'est la chrétienté qui a fait abandonné l'esclavage a l'empire romain. Les lumières ne sont pas les premiers a avoir des égard pour la condition humaine
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spidle33



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Mar 14 Avr 2009, 19:15

Les lumières sont l'aboutissement au niveau sociétale des valeurs humanistes du christianisme.
Elles en sont aussi la déviance, qui est à mon avis le sillon de l'antéchrist, à savoir : je fais le mal AU NOM DU BIEN.
C'est ensuite une constante dans l'idéologie révolutionnaire, puis dans nos sociétés occidentales, où il fait bon d'être victime pour justifier des actes mauvais.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Mar 14 Avr 2009, 19:33

A la fois vous enfoncez des portes ouvertes et vous affirmez une contre vérité.

Les lumières sont isues du Christianisme par le fait que leurs "inventeurs" furent tous des fils des écoles et de l'enseignement chrétien. C'est une reconnaissance à rendre à l'un comme à l'autre.

C'est aussi pour ça qu'après eux j'affirme, ce qui m'a été contesté, que les fondamentaux que sont Liberté, Egalité et Fraternités sont contenus dans les Evangiles dont ils constituent une part importante du message.

Ils ne peuvent donc être "le sillon de l'antéchrist". Quand à jouer la victime permettez que je rigole... On maltraite un peu le pape et c'est l'église qui est persécutée... (voir le fil "québec").
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Mar 14 Avr 2009, 19:34

adamev a écrit:
A la fois vous enfoncez des portes ouvertes et vous affirmez une contre vérité.

Les lumières sont isues du Christianisme par le fait que leurs "inventeurs" furent tous des fils des écoles et de l'enseignement chrétien. C'est une reconnaissance à rendre à l'un comme à l'autre.

C'est aussi pour ça qu'après eux j'affirme, ce qui m'a été contesté ici, que les fondamentaux que sont Liberté, Egalité et Fraternité sont contenus dans les Evangiles dont ils constituent une part importante du message.

Ils ne peuvent donc être "le sillon de l'antéchrist". Quand à jouer la victime permettez que je :mdr: ... On maltraite un peu le pape et c'est l'église qui est persécutée... (voir le fil "québec") :sos: .
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adamev



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Mar 14 Avr 2009, 19:35

.../...
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les Lumières, filles du christianisme laïcisé   Mar 14 Avr 2009, 19:46

adamev a écrit:
A la fois vous enfoncez des portes ouvertes et vous affirmez une contre vérité.

Les lumières sont isues du Christianisme par le fait que leurs "inventeurs" furent tous des fils des écoles et de l'enseignement chrétien. C'est une reconnaissance à rendre à l'un comme à l'autre.

C'est aussi pour ça qu'après eux j'affirme, ce qui m'a été contesté, que les fondamentaux que sont Liberté, Egalité et Fraternités sont contenus dans les Evangiles dont ils constituent une part importante du message.

Ils ne peuvent donc être "le sillon de l'antéchrist". Quand à jouer la victime permettez que je rigole... On maltraite un peu le pape et c'est l'église qui est persécutée... (voir le fil "québec").
en remaniant une parabole provenant d'un épitre de Paul (je n'en suis pas sure) : L'église est un corps
Si je coupe la mains de l'église (le pape), est que c'est sans effet pour l'œil (nous ?)
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Les Lumières, filles du christianisme laïcisé
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