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 S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??

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fredsinam



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MessageSujet: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 01:18

J’ai une question sur le dogme du pèche originel que j'espère vous allez m'aider à répondre .
Qu’est ce qui se serait passé s’il n’y aurait pas eu le pèche originel ? En l’occurrence on est forcé de répondre qu’il n’y aurait pas eu de pèche, et sans le pèche on sait qu’il n’y aurait pas eu d’homme en enfer. Alors mes questions sont les suivantes :

1/
Comment la descendance (nous )d’Adam auraient-ils exercé leur choix ou leur refus de Dieu si la tentation ne concernait seulement Eve et Adam

2/ Dans l’optique où on admet que le choix d’Adam et d’Eve auraient été un Oui à Dieu que seraient-ils devenu les hommes ont refusé Dieu après le pèche d’Adam et d’Eve.


Dernière édition par fredsinam le Dim 12 Avr 2009, 02:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 01:49

Malheureusement, le péché originel ne concerne pas que Adam et Eve.
C'est bien ce qui rajoute de la complexité à la nature humaine, considérant que leur péché ne concerne pas la descendance, donc nous aujourd'hui !

Adam et Eve et la descendance, n'ont pas perdu Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 07:01

Citation :
[quote="fredsinam"]on est forcé de répondre qu’il n’y aurait pas eu de pèche, et sans le pèche on sait qu’il n’y aurait pas eu d’homme en enfer. Alors mes questions sont les suivantes :

Si ! Il y aurait eu des péchés chez les descendants d'Adam et Eve.


Comme dit Doris, le péché originel concerne Adam et Eve seuls. Ils sont les patriarches. Dieu leur demande de décider s'ils veulent, oui ou non, que leurs enfants soient conçus avec la grâce originelle (présence ineffable de Dieu, harmonie de l'être).

Adam et Eve optent pour l'absence de cette présence et pour la liberté. Du coup, leur enfants se mirent à naître comme nous (fragilité de la vie psychique, silence de Dieu).

Si Adam et Eve n'avaient pas péché, tous les hommes seraient nés avec la présence de Dieu.

Le monde se serait donc divisés en deux groupes :

1° Des pécheurs maîtres d'eux, ayant opté pour la liberté égoïste, fort dans leur péché (de vrais damnés sur terre).
2° Des saints maîrtres d'eux, ayant opté pour Dieu (son humilité et son amour) : de vrais saints sur terre, ressemblant à l'immaculée conception.


Au lieu de cela, le monde actuel est divisé en trois groupes :

1° quelques vrais pervers, ayant déjà choisi l'enfer.
2° Une immense majorité de gens faibles et fragiles, choisissant parfois le bien, mais faisant aussi len mal.
3° quelques rares saints.


Grâce à ce péché originel, la faiblesse marque notre vie sur terre et, avec la faiblesse et la mort, l'expérience de notre misère. Si bien que, à l'heure de la mort, quand Dieu nous rend notre liberté parfaite et que l'humanité est de nouveau séparée en deux groupes, la plupart des hommes choisissent le vrai Dieu car ILS ONT EXPERIMENTE LEUR MISERE.

Sans le péché d'Adam et Eve,
Citation :
1/ Comment la descendance (nous )d’Adam auraient-ils exercé leur choix ou leur refus de Dieu si la tentation ne concernait seulement Eve et Adam

Sans faiblesse, avec une parfaite maîtrise de soi et lucidité car ils seraient tous né avec la même perfection qu'Adam et Eve. La terre aurait donc été divisée en deux groupes comme actuellement dans l'autre monde : l'enfer et le paradis.

Citation :
2/ Dans l’optique où on admet que le choix d’Adam et d’Eve auraient été un Oui à Dieu que seraient-ils devenu les hommes ont refusé Dieu après le pèche d’Adam et d’Eve.

Sans passés par la mort (qui est une conséquence du choix d'Adam et Eve), ces hommes seraient "descendus" par ASSOMPTION en enfer, selon le choix de leur liberté dès cette terre.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 08:20

fredsinam a écrit:
J’ai une question sur le dogme du pèche originel que j'espère vous allez m'aider à répondre .

Qu’est ce qui se serait passé s’il n’y aurait pas eu le pèche originel ? En l’occurrence on est forcé de répondre qu’il n’y aurait pas eu de pèche, et sans le pèche on sait qu’il n’y aurait pas eu d’homme en enfer. Alors mes questions sont les suivantes :

1/
Comment la descendance (nous )d’Adam auraient-ils exercé leur choix ou leur refus de Dieu si la tentation ne concernait seulement Eve et Adam

2/ Dans l’optique où on admet que le choix d’Adam et d’Eve auraient été un Oui à Dieu que seraient-ils devenu les hommes ont refusé Dieu après le pèche d’Adam et d’Eve.

Cher fredsinam,

Adam et Eve ne se seraient pas saisi du fruit de la connaissance avant qu'il ne leur soit donné par Dieu, ils auraient reçu en eux, la connaissance qui surpasse toute connaissance, l'Esprit de Dieu qui les aurait accompagné tout au long de leur existence dans le Paradis de Dieu, ainsi que tous leurs descendant.

Avant de manger le fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal, il fallait qu'Adam et Eve reçoivent de Dieu le fruit de l'Arbre de sa Vie, il fallait qu'Eve commence par accueillir en son sein, ce fruit de Dieu, le Verbe de Vie éternelle contenant la semence de Vie éternelle.

Il aurait fallût que le Verbe de Dieu puisse s'incarner en son sein virginal pour que son premier enfant soit conçu du St Esprit et naisse saint. C'est alors que tous les enfants qui seraient né de cette union, serait né sans le péché originel. Malheureusement, l'esprit du mal est passé par là et a réussi à couvrir de son ombre, l'ombre des ténèbres, l'âme d'Eve qui a cru reconnaître en ce fruit défendu, son bien aimé, son Adam dont elle avait été tiré. Aveuglé par Lucifer qui se fit passer pour Adam, croyant s'unir à son Seigneur et son Dieu, c'est à Lucifer qu'elle s'est unie.

Eve, encore enfant, a été abusé par Lucifer qui avait reçu mission de veiller sur elle et Adam ; elle a été abusé et violer par l'archange Lucifer que Dieu venait de chasser de la Cours des Anges de Lumière, ses serviteurs. C'est ainsi que son premier enfant, l'enfant de Lucifer est né avec le mal enlui, avec l'esprit du mal qui passera en chacun de ses descendant (ceux de Lucifer).

Lucifer étant devenu le prince des enfers, là où règnent les ténèbres, il fut banni à jamais du Jardin d'Eden où Dieu lui avait confié la tache de servir Adam et Eve, en pénitence du péché qu'il avait commis en se prenant pour Dieu quand il était au ciel, ayant essayé de s'approprier la Lumière dont il était porteur, se révoltant contre son créateur, entraînant avec lui une multitude d'anges qui se retrouvère sur la terre.

C'est alors que Dieu chassa du Jardin qu'il leur avait préparé pour qu'ils vivent en sa présence et de sa Vie, Eve et l'enfant de Lucifer qu'elle portait en elle, avec Adam qui lui avait été promise en mariage, alors qu'Eve était encore en son sein, quand l'homme se trouvait seul sur la terre et que Dieu lui donna comme compagnon les animaux qu'il nomma.

Lucifer, pour avoir violé le sanctuaire que Dieu avait préparé pour le fils de son Premier Né, Adam, fût à jamais condamné à mort ; tandis qu'Eve et Adam, Dieu leur pardonna leur égarement, car c'est Lucifer qui, profitant de leur innocence originelle, les avait égarer. Reconnaissant leur faute en cachant leur nudité par des feuilles de vignes, Dieu leur pardonna cette faute dont il n'était pas responsable, bien que coupable, puisqu'il avait poser un acte dont il ne connaissait pas les conséquences, n'ayant pas encore été éduqué par leur créateur.

Voilà pourquoi, c'est l'Ange Gabriel, à qui fût confier la Lumière de la Bonne Nouvelle que Dieu avait confié au départ à Lucifer, vint annoncer à Marie, il y a 2000 ans, la Bonne Nouvelle du salut. Marie, la nouvelle Eve, qui cette fois-ci, portant en elle-même la Lumière de Dieu, l'Esprit Saint, l'Esprit de celui à qui elle s'était consacrée avant de rencontrer Joseph, se laissa pénétrer par ce dernier qui enfanta en elle le Fils de la Lumière, le Verbe de Dieu, venu pour apporter sa Lumière au monde ; venu pour éclairer l'enfer où tous les descendants de Caïns était nés.

Je vous aime.

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 10:19

La question telle qu'elle est posée présuppose l'existence du péché originel. Ce qui loin d'être démontré puisque l'existence de Dieu elle-même n'est pas prouvée. Sauf bien sûr à poser un acte de foi pure. Et quand bien même cette existence serait démontrée il faudrait encore prouver que l'intention divine était de placer l'homme devant le choix décrit par la Bible.

L'évolution de la connaissance de l'histoire humaine tend à infirmer l'hypothèse d'une apparition de l'homme tout armé de ses facultés d'intelligence au profit d'une hypothèse de prise de conscience progressive des réalités du monde. L'idée de Dieu n'étant pas une révélation soudaine mais le fruit d'une élévation de la pensée elle-même consécutive à l'amélioration des conditions d'existence. Pour mémoire l'hominidé le plus proche de nous est à environ 35 000 ans de nos jours. Et la Bible écrite au mieux il y a 5 000 ans. C'est dire que la notion de p.o est à la foi "moderne" et issue de l'interrogation des hommes des anciens temps sur les origines de l'humanité.

Que se serait-il donc passé sans cette idée? Eh bien en gros la même chose que ce qui s'est réellement passé. L'homme est un produit de l'évolution des espèces à travers des filiations et des mutations mal connues encore de nos jours. Cet homme prend progressivement conscience de l'existence d'une dimension du monde supérieure à l'état de matérialité. De cette prise de conscience nait le concept "Dieu" en tant que pensée et action intelligente. Que cette production de l'intelligence humaine rencontre ou non la réalité divine du monde? La raison répond peut-être. La foi répond oui absolument.

Et c'est là qu'est la "faute" de l'homme moderne comme de l'homme ancien (que les religions existent ou pas avec leurs schémas explicatifs). Soit poser l'acte de foi qui dit "Je crois" (avec ce qui en découle en termes d'espérance). Soit au contraire dire "Je ne crois pas" (ce qui n'implique nullement une vie dissolue). Où est la différence entre celui qui dit croire et qui se conduit comme un salaud et celui qui dit ne pas croire et qui se conduit comme un juste? ... Le chas de l'aiguille...

Cela pose bien sûr la question du rachat de l'humanité par la venue et la mort de Jésus devenant Christ par la résurrection? C'est là une autre histoire qu'il faut relire à la lumière du double sens du premier mot de la Bible et de l'explication "apocalyptique". Mais comme c'est gnostique... ce n'est pas à développer ici dans ce bastion de la vraie foi catholique.

Bonne Pâques à tous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 10:25

Cher Pierre, sur de nombreux points, je ne partage pas votre vision du péché originel. Ne prenez pas mes remarques comme celles d'un théologien froid qui s'oppose au coeur. C'est juste que la vérité théologique est au service de l'amour. Il n'y a pas d'oppositions entre les deux.


Vous écrivez :

Citation :
Adam et Eve ne se seraient pas saisi du fruit de la connaissance avant qu'il ne leur soit donné par Dieu,

Adam et Eve étaient des SAGES, parfaitement instruits sur les choses essentielles du sens de la vie. Ils avaient donc reçu de Dieu, avec la grâce originelle, toute la connaissance nécessaire. Ceci veut dire que "le fruit de la connaissance" est un symbole qui signifie une connaissance ORGUEILLEUSE, coupée de Dieu. Cet arbre ne signifie pas la connaissance, qui est bonne.


Citation :
Il aurait fallût que le Verbe de Dieu puisse
s'incarner en son sein virginal pour que son premier enfant soit conçu
du St Esprit et naisse saint.

Il n'y avait pas de projet d'incarnation du Verbe à ce moment là. Adam et Eve devaient faire des enfants NORMAUX, HUMAINS.

Citation :
Aveuglé par Lucifer qui se fit passer pour Adam, croyant s'unir à son Seigneur et son Dieu, c'est à Lucifer qu'elle s'est unie.

Eve n'est pas AVEUGLEE. Elle choisit LUCIDEMENT (et Adam aussi) le péché. Il n'y a pas de faiblesse ni d'ignorance dans le péché originel. Cette liberté explique pourquoi, en toute justice, nos premiers parents s'engageaient EN NOTRE NOM. Idem pour Jésus et Marie à la croix : ils s'engagent cette fois POUR DIEU, avec la même liberté, en notre nom. Ils sont le nouvel Adam et la nouvelle Eve.


Citation :
Eve et l'enfant de Lucifer qu'elle portait en elle,

Le péché originel n'est en rien un péché sexuel, surtout pas avec Lucifer. C'est TRES IMPORTANT. Dire, l'inverse, c'est entrer dans la théologie manichéenne un dieu du mal serait çà la source de la vie). Il n'y a pas d'incube en Eden. Eve n'est pas enceinte quand elle quitte le paradis terrestre. Son péché est de l'orgueil. L'idée de la liberté orgueilleuse lui plait.

Citation :
bien que coupable, puisqu'il avait poser un acte
dont il ne connaissait pas les conséquences, n'ayant pas encore été
éduqué par leur créateur
.

Correction : Adam et Eve ont été prévenus par Dieu des conséquences de leurs actes (Vous mourrez). Ils sont EDUQUES. Ils sont SAGES. Si malgré tout ils peuvent être sauvés, c'est parce qu'il n'ont qu'une connaissance THEORIQUE de ces conséquences. L'expérience PRATIQUE les sauvera ! What a Face

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 10:29

Citation :
[quote="adamev"]La question telle qu'elle est posée présuppose l'existence du péché originel. Ce qui loin d'être démontré puisque l'existence de Dieu elle-même n'est pas prouvée. Sauf bien sûr à poser un acte de foi pure. Et quand bien même cette existence serait démontrée il faudrait encore prouver que l'intention divine était de placer l'homme devant le choix décrit par la Bible.

Adamev, vous feriez mieux de ne pas venir vous mêler de cette recherche. On ne va pas reprendre avec vous un débat sur ce qu'est la foi, cette science venant de la confiance en Dieuy qui parle par son Eglise.



Citation :
L'évolution de la connaissance de l'histoire humaine tend à infirmer l'hypothèse d'une apparition de l'homme tout armé de ses facultés d'intelligence au profit d'une hypothèse de prise de conscience progressive des réalités du monde. L'idée de Dieu n'étant pas une révélation soudaine mais le fruit d'une élévation de la pensée elle-même consécutive à l'amélioration des conditions d'existence. Pour mémoire l'hominidé le plus proche de nous est à environ 35 000 ans de nos jours. Et la Bible écrite au mieux il y a 5 000 ans. C'est dire que la notion de p.o est à la foi "moderne" et issue de l'interrogation des hommes des anciens temps sur les origines de l'humanité.

La paléontologie montre que les homme du Néolithiques (donc pour nous croyants descendant du premier couple), n'avaient aucune SCIENCE ET TECHNIQUE. Ils ont tout inventé, peu à peu. Mais la foi ne parle pas de cela. Elle dit qu'ils étaient SAGE et la sagesse ne se voit pas extérieurement : elle porte sur la question du sens de la vie.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, sur de nombreux points, je ne partage pas votre vision du péché originel. Ne prenez pas mes remarques comme celles d'un théologien froid qui s'oppose au coeur. C'est juste que la vérité théologique est au service de l'amour. Il n'y a pas d'oppositions entre les deux.

Cher Arnaud,

Patientez Laughing Vous démarrez au quart de tour Laughing

Citation :
Adam et Eve étaient des SAGES, parfaitement instruits sur les choses essentielles du sens de la vie. Ils avaient donc reçu de Dieu, avec la grâce originelle, toute la connaissance nécessaire. Ceci veut dire que "le fruit de la connaissance" est un symbole qui signifie une connaissance ORGUEILLEUSE, coupée de Dieu. Cet arbre ne signifie pas la connaissance, qui est bonne.

Arnaud, où avez-vous cela que Adam et Eve étaient des sages ? des esprit éveillés à la vie ? Adam et Eve étaient, dans leur esprit, comme de petits enfants que des parents n'ont pas encore éveillé à la vie ; qui ont tout à découvrir de la vie. C'est cet état d'enfance de l'homme qui exprime toute sa petitesse, son indigence et aussi tout la grandeur de l'Amour de Dieu pour lui, Amour Maternel.

"Arnaud, Dieu aurait pu donne la perfection à Adam, dès le commencement comme vous le pensez, mais celui-ci, nouvellement venu à l'existence, était incapable de la recevoir, où, l'eut-il reçue, incapable de la contenir, ou, l'eut-il même contenue, incapable de la garder.

Ce qui explique, Arnaud, que le Verbe de Dieu, alors qu'il était parfait, s'est fait petit enfant avec l'homme, non pour lui-même, mais à cause de l'état d'enfance où était l'homme, afin d'être saisi selon que l'homme était capable de le saisir".

Si vous ne vous arrêtez pas à Thomas d'Aquin et que vous allez voir chez St Irénée, vous verrez que ce que je viens de dire là, c'est St Irénée qui l'a dit, sous mon inspiration.

Fondamentalement, c'est parce que l'homme était un petit enfant qu'il peut être sauvé de son péché ; pour l'ange, qui est toujours un adulte, au contraire il n'y a pas de salut possible après son péché.

C'est la raison pour laquelle Jésus nous demande, pour entrer dans le Royaume, pour être éduqué à la Vie du Royaume, que nous retrouvions l'état orgininel de nos premiers parents, avant qu'ils ne chutent. "et dit : "En vérité je vous le dis, si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux." (Matthieu 18, 3)

C'est pas vous qui me parliez de retrouver "la simplicité" de l'enfant ?

Vous vous trompez Arnaud, je vous assure. Adam a été créé adulte dans sa chair et petit enfant dans son âme, dans son esprit. Adam n'a pas été créé SAGE, SAVANT ou comme vous dites "parfaitement instruits sur les choses essentielles du sens de la vie".

Pourquoi le Royaume de Dieu appartient-il aux petits enfants, qui ne connaissent pas les choses essentielles de la vie, et à ceux qui leur ressemblent ? Parce que le Royaume de Dieu il est fait pour les enfants de Dieu, les tous petits enfants de Dieu et pas pour les Savants, les intelligents. Il est fait pour ceux qui ont un coeur d'enfant et pas pour ceux qui ont une grosse tête, parce qu'ils se croient savant, intelligent.

Le Verbe de Dieu a voulu naître petit enfant pour récapituler en sa vie, toute la vie de l'homme. Si le Verbe de Dieu s'est fait petit enfant, c'est parce l'homme qu'il est venu sauver, le petit homme de Dieu, qui a péché alors qu'il était, en son esprit, encore un tout petit enfant qui ne connaissaient rien à la vie qu'il venait de recevoir de Dieu. Il avait tout à apprendre de son créateur, qui lui aurait donné petit à petit le fruit de l'Arbre de Connaissance du bien et du mal, en le prenant sur ses genoux et en l'éveillant doucement à la vie du monde, à la connaissance du monde qui l'entourait, comme doivent le faire tout bon parents.

Jésus, était "l'agneau de Dieu", c'était pas "un mouton" adulte, c'était un jeune mouton.

Cher Arnaud, reconnaissez que vous vous faite une erreure qui fausse tout le reste de votre théologie sur le péché originel.

Cher Arnaud, écoute ce que ton Seigneur te dit : "si tu ne redeviens pas un enfant, tu n'entrera pas dans le Royaume de Dieu, tu ne pourras pas pénétrer au coeur des Ecritures, le Coeur de Dieu qui en son Esprit Saint est Simple et pas Savant, absolument Simple. Ton Seigneur, cher Arnaud, il est Simple d'Esprit, pauvre dans l'Esprit, il ne se prend pas la tête à apprendre pour accumuler le savoir, car Il sait tout, tout simplement.

Il n'est pas venu pour les savants mais pour les pauvres et surtout ceux qui le sont dans l'esprit. Il est venu pour ceux qui acceptent de renoncer à tout, même à leur savoir, pour ne rien savoir afin de tout savoir de Dieu, de tout recevoir de Dieu.

A plus tard. Et si tu n'es pas encore d'accord sur certain point, n'hésite pas à me le dire. Je reviendrai certainement sur la suite un peu plus tard, mais il faut maintenant que je me repose un peu l'Esprit qui tourne à 100 à l'heure depuis quelques jours. Il a tellement à dire qu'il ne me laisse pas de répits. Et puis cette après-midi, comme il fait beau, je vais aller me promener avec mon épouse. A ce soir peut-être.

Je t'aime Arnaud.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 13:21

Citation :
[quote="petero"]

Arnaud, où avez-vous cela que Adam et Eve étaient des sages ?

La sagesse est la science qui répond à ces trois questions : D'où viens-je ? Qui suis-je ? Où vais-je ?

Et sur ce point Adam et Eve étaient dotés de réponse unique, grâce à la présence presque palpable de Dieu. D'où tiens-je cela ? De la foi de l'Eglise qui, sur Adam et Eve, a défini 5 points. Je vous les mets ci-dessous (c'est le troisième dogme qui nous occupe ici) :



Citation :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.



Citation :

Adam et Eve étaient, dans leur esprit, comme de petits enfants que des parents n'ont pas encore éveillé à la vie ; qui ont tout à découvrir de la vie. C'est cet état d'enfance de l'homme qui exprime toute sa petitesse, son indigence et aussi tout la grandeur de l'Amour de Dieu pour lui, Amour Maternel.

Justement non. Ils avaient certes un esprit d'enfance, mais sans l'ignorance de cet âge. Et c'est très nécessaire : ils devaient s'engager en toute liberté pour leurs enfants à venir.

Citation :
C'est pas vous qui me parliez de retrouver "la simplicité" de l'enfant ?

Si vous voyez en Adam et Eve, Jésus et Marie des enfants au sens de pureté et simplicité, ok. Thumright

Mais si vous voyez Adam et Eve, au moment de leur choix (péché originel) comme des ignorants en matière de sagesse, la foi dit : "non". pukel Leur sagesse était PARFAITE, unique, MYSTIQUE, aussi claire que ce qui est possible sur terre, hors la vision béatifique.

Merci cher Pierre pour ces objections ! Elle confrontent nos approches avec fruit pour tout le forum ! Very Happy

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 12 Avr 2009, 13:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 13:22

J'ai regardé ta vidéo sur le PO, Arnaud ! Sur le fond nous disons la même chose ! Bien sûr l'aspect scientifique me dépasse, ainsi que l'aspect théologique !
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.

Cher Arnaud,

Je pense, moi aussi que cette confrontation entre l'approche théologique de l'Eglise et mon approche mystique est bonne pour tout le monde comme pour moi-même et pour vous.

D'abord, je ne connaissais pas l'existence de ces "dogmes" que vous me citez. Je reconnais qu'en tant que "mystique" je me suis que très peu intéressé aux dogmes définis par l'Eglise. Mais je comprends très bien que tout approche "mystique" se doit d'être confrontée à ce que l'Eglise a défini comme vérité qu'on doit croire à un moment donné de son histoire.

Je n'ai jamais appris ce qu'était vraiment un dogme et à quoi il servait. Voici ce que l'Esprit (qui est en moi et qui me fait écrire sans vérifier avec ce que dit l'Eglise, la vérification viendra après), m'enseigne intérieurement sur le dogme. Enseignement qui est, je le répète, instantané, ce qui veut dire que je ne réfléchis pas à ce que je dit. Je me contente de dire ce que je pense au fur et à mesure que je tape sur le clavier. Ne me demandez pas comment je fais cela, car je ne le sais pas.

Je ne dis pas non plus que j'écris comme un robot. L'Esprit me guide vers un article ou une Parole de la Bible et de l'Evangile, je le lis et après c'est lui qui parle par mon esprit. Voici ce qu'il me dit sur le dogme.

Le dogme c'est ce qui permet aux chrétiens de rester rassemblés autour du Pasteur à qui l'Eglise a confié son troupeau ; c'est comme le code de la route à suivre pour ne pas que le troupeau se disperse.

Le dogme est défini au fur et à mesure que l'Eglise avance sur le chemin ouvert par le Christ pour rejoindre le Père. Depuis que l'Eglise avance, ce dogme, ou ce code de conduite s'est adapté aux avancées de l'Eglise, et surtout face aux tentatives de ceux qui voulaient la détourner du chemin. Ce qui veut dire que face aux hérésie qui étaient comme des panneaux indicateurs posé sur le chemin des chrétiens, par des chrétiens qui prenait leur liberté par rapport au magistère, l'Eglise n'a jamais cessé d'affiner ses panneaux indicateurs.

Ce que j'écris c'est mon entrée dans la compréhension du dogme et de sa nécessité. Et là je m'apperçois que le dogme n'est jamais "figé", car c'est un panneau indicateur qui fait avancer sur le chemin de la Vérité. Le dogme c'est pas la Vérité, c'est ce qui conduit doucement, mais sûrement vers la Vérité toute entière.

Ce qui me fait dire que le dogme c'est pas la Vérité tout entière, ni même une partie de la Vérité. C'est ce qui s'approche au mieux de la Vérité, à un moment donné. Plus on s'approche de la Vérité tout entière, révélée par l'Esprit Saint à l'Eglise, et plus les vérités dogmatiques se précisent et précise la Vérité que l'Eglise doit enseigner.

Ce qui veut dire, pour moi, que le 3° dogme sur Adam et Eve, est un panneau indicateur qui donne ce que l'Eglise pense que nous devons croire jusqu'à ce que l'Esprit Saint lui apporte une lumière nouvelle qui ne changera pas la direction qu'elle a prise. Il faut qu'il y ait entre le dogme et la lumière nouvelle qui est donné par un mystique, une continuité et pas une remise en question. Le dogme n'est jamais remis en question, mais il peut être "toilêtté" par l'Esprit Saint.

La lumière que j'apporte sur Adam et Eve, remet-elle en question le dernier panneau indicateur sur lequel l'Eglise et tous les croyants qui veulent lui rester fidèles s'appuie pour contempler le mystère du péché originel ?

C'est ce que nous allons vérifier, dans le prochain message.

Ce qui veut dire que ce que mon esprit inspiré ou pas par l'Esprit, (ce n'est pas à moi de discerner mais à l'Eglise), va dire dans ce prochain message, pour moi, est donné pour préciser la vérité dogmatique que vous avez rappelé Arnaud et surtout pas pour la remettre totalement en question. Je le fais dans cet unique but. C'est un cadeau que je fais à l'Eglise, que l'Eglise (le magistère) ouvrira si elle veut et qu'elle approuvera si elle le veut.

Je n'ai pas la prétention d'éclairer l'Eglise sur les vérités qu'elle doit enseigner, car là n'est pas je crois le but de ce qui me pousse à écrire tout cela. Le but c'est d'éclaire l'Eglise sur moi-même, sur ce que je crois être pour elle, sur ce que l'Esprit me dit que je suis et que je suis incapable de vérifier. Pour être moi-même éclairé sur ce que je suis, j'ai besoin que l'Esprit Saint éclaire l'Eglise sur ce que j'écris et que mon esprit me dit d'écrire.

Voilà ce que mon esprit voulait préciser avant d'aller plus loin dans cette confrontation nécessaire.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 19:31

Citation :
[quote="petero"]

Je n'ai jamais appris ce qu'était vraiment un dogme et à quoi il servait. Voici ce que l'Esprit (qui est en moi et qui me fait écrire sans vérifier avec ce que dit l'Eglise, la vérification viendra après), m'enseigne intérieurement sur le dogme. Enseignement qui est, je le répète, instantané, ce qui veut dire que je ne réfléchis pas à ce que je dit. Je me contente de dire ce que je pense au fur et à mesure que je tape sur le clavier. Ne me demandez pas comment je fais cela, car je ne le sais pas.

Je vous paraîs parfois sec car je m'appuie énormément sur les dogmes, dans mon travail de théologien. Les dogmes sont juste des REPERES, venant de l'Esprit Saint, sur le VRAI ET LE FAUX.

En fait, ce travail de théologien est au service du vôtre, qui est le but de tout : la pastorale, l'enseignement de la foi avec tout l'amour qui doit l'enflammer ne s'oppose pas au dogme mais s'appuie sur le dogme.



Citation :
Ce qui me fait dire que le dogme c'est pas la Vérité tout entière, ni même une partie de la Vérité. C'est ce qui s'approche au mieux de la Vérité, à un moment donné. Plus on s'approche de la Vérité tout entière, révélée par l'Esprit Saint à l'Eglise, et plus les vérités dogmatiques se précisent et précise la Vérité que l'Eglise doit enseigner.

Certes le dogme s'approfondit et en ce sens il n'est pas figé. Mais JAMAIS il ne se trouve contredit. Car un dogme engage l'Esprit Saint qui rend infaillible son Eglise à travers le ministère du pape. Votre apport est plein d'intuitions vraies. Par exemple, le coeur d'enfant d4adam et Eve Thumright . Mais ce coeur d'enfant est aussi celui d'un homme et d'une femme ayant une sagesse mystique inouïe (dogme).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 19:32

Si le mystique peut éclairer le dogme, et je le pense, c'est que d'abord, le dogme a éclairé le mystique !

En ce qui concerne le péché originel, c'est le péché le plus simple : il s'agissait d'obéir au premier dogme : l'obéissance !

Ce que continue de faire l'Eglise ! En quelque sorte, l'Eglise obéit à l'Eglise, afin que nous, gens d'Eglise obéissons au dogme. Mais, comme tu le dis, pas d'une façon 'moutonne', sans rien comprendre, mais pour permettre de comprendre selon ce que l'on est, selon la grâce que l'on reçoit ! Et le mysticisme est une grâce !

Je trouve que tu as très, très bien exprimé le cheminement mystique de l'Eglise, donc ton propre cheminement. D'autre part, sur ce que tu dis de la Trinité par rapport à Adam et Eve, est admirable !!! Et je me faisais la réflexion qu'une telle 'analyse' ne pouvait se faire que par un homme !
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 20:20

Cher Arnaud

Voyons donc ce 3ème dogme que vous placez devant mon approche mystique comme pour me dire STOP ; tu es entrain de sortir du chemin tracé par le magistère de l'Eglise, à propose d'Adam et Eve.

Et comme j'ai pas l'habitude de rouler vite, sauf quand je suis en retard (je sais c'est pas bien), devant ce STOP que vous avez placé devant mon cheminement, je n'ai pas dérapé et ne suis pas sorti de mon cheminement. Laughing Je prends cela comme une invitation à m'arrêter pour préciser ce que je veux dire et pour donner le temps à l'Eglise de se renseigner auprès de l'Esprit Saint, sur ce que j'apporte comme nouvel éclairage ; celui des feux qu'il a allumé en mon âme et qui me guide dans mon cheminement mystique vers la Vérité plenière. C'est comme les feux de la voiture qui éclaire le Stop et celui qui le brandit, qui vous éclaire Arnaud et qui éclaire l'Eglise.

Si vous permettez, je ne vais pas arrêter le moteur qui m'éclaire intérieurement et qui produit la lumière qui m'ouvre la route, non pas parce que je crois que je dois continuer la route, mais parce que je ne veux pas vous mettre, vous aussi et l'Eglise, dans l'obscurité, sur ce chemin où nous sommes entrain de nous croiser.

Voilà donc ce que me dit l'esprit qui parle en moi (je ne mets pas de E majuscule) pour ne pas que vous croyiez que j'ai la prétention absolu de croire que je sois inspiré par l'Esprit Saint Laughing D'autant plus que par rapport à vous, mon cher docteur angélique et St Thomas que vous représentez et le magistère de l'Eglise, je suis comme un jeune enfant, tiens, comme l'enfant Jésus face aux docteurs avec qui ses parents l'on trouvé entrain de discuter des Ecritures, après qu'il l'eut perdu sur le chemin du retour vers Narareth. Laughing

Et comme je suis comme un jeune enfant, formé à Ecole de la petite enfance spirituelle ouverte par St Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face, l'école de l'Amour qui m'a pris elle-même en charge (elle a été ma maîtresse des novices dans la science de l'Amour), je vais avancer comme un jeune enfant, en posant des questions simples. Si vous pouviez essayer de me répondre dans un langage théologique simple, j'en serais ravi. Car je reconnais qu'avec le dernier argument que vous m'avez sorti, j'ai du faire appel à ma maîtresse pour m'expliquer ce que vous vouliez me dire Laughing

Bon, allons-y, c'est partit.

Nous allons d'abord vérifier si j'ai bien compris. Vous me dites qu'Adam et Eve, avait, avant de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, avait une parfaite connaissance de leur destin éternel. Qu'Adam et Eve savait tout sur leur devenir et donc que Dieu n'avait plus rien à leur apprendre ; qu'ils savaient qu'ils allaient manger le fruit défendu, qu'ils savaient qu'ils allaient commettre le péché d'orgueil et que ce péché les ferait mourir ; qu'ils savient aussi, de manière théorique ou théologique, quelles seraient les conséquences pour d'eux, du geste qu'il poserait en désobéissant au commandement de Dieu ; qu'ils savaient qu'un jour le Verbe de Dieu s'incarnerait pour les sortir de ce mauvais pas dans lequel ils s'étaient fourré ; que ce Verbe serait crucifié par les hommes pour le salut des pécheurs ; qu'il savaient qu'il ressusciterait et qu'il donnerait l'Esprit Saint, etc ....

Donc, pour vous, Adam et Eve avait reçu, avant de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la plénitude de la Révélation et qu'en fin de compte, il ne leur manquait plus que la vision.

Ce qui explique qu'Adam et Eve, effectivement dans ce cas là, savaient ce qu'ils faisaient. Ils n'avaient donc "aucune excuse". Ce qu'ils allaient faire était "impardonnable". C'est bien ce qu'on dit d'un geste qu'on commet en toute connaissance de cause. Ce que fit Lucifer d'ailleurs ; ce qui explique que son péché ne lui a pas été pardonné.

Comprenez-vous maintenant, pourquoi le petit enfant que je suis a du mal à comprendre ce 3ème dogme sur Adam et Eve. Moi j'ai comme l'impression de lire un dogme sur Lucifer.

Eclairez-moi mon cher docteur. sunny

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Dim 12 Avr 2009, 20:32, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous paraîs parfois sec car je m'appuie énormément sur les dogmes, dans mon travail de théologien. Les dogmes sont juste des REPERES, venant de l'Esprit Saint, sur le VRAI ET LE FAUX.

Cher Arnaud,

Je suis heureux que vous confirmiez, comme théologien, ce que je viens d'apprendre de l'Esprit Laughing et que je vous ai exposé le plus clairement et précisément qu'il m'a été possible de le faire.

Citation :
En fait, ce travail de théologien est au service du vôtre, qui est le but de tout : la pastorale, l'enseignement de la foi avec tout l'amour qui doit l'enflammer ne s'oppose pas au dogme mais s'appuie sur le dogme.

Je n'en ai jamais douté Laughing

Citation :
Certes le dogme s'approfondit et en ce sens il n'est pas figé. Mais JAMAIS il ne se trouve contredit.


Eh bien le problème, et je vous l'ai exposé dans mon message précédent, c'est que pour le moment, ce que vous m'avez expliqué, d'après ce que j'en ai compris avec mon esprit d'enfant qui ne se fait pas trop de noeuds au cerveau, c'est que moi j'ai l'impression que votre dogme contredit la Révélation elle-même !!! Moi, j'ai l'impression d'entendre un dogme qui concerne Lucifer et pas Adam et Eve ; un dogme qui contredit ce qu'il est chargé d'éclairer, qui contedit, c'est mon impression, la Révélation même.

Mais vous allez certainement m'éclairer. sunny


Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 20:52

Citation :
[quote="petero"]Cher Arnaud

Voyons donc ce 3ème dogme que vous placez devant mon approche mystique comme pour me dire STOP ; tu es entrain de sortir du chemin tracé par le magistère de l'Eglise, à propose d'Adam et Eve.

Et comme j'ai pas l'habitude de rouler vite, sauf quand je suis en retard (je sais c'est pas bien), devant ce STOP que vous avez placé devant mon cheminement, je n'ai pas dérapé et ne suis pas sorti de mon cheminement. Je prends cela comme une invitation à m'arrêter pour préciser ce que je veux dire et pour donner le temps à l'Eglise de se renseigner auprès de l'Esprit Saint, sur ce que j'apporte comme nouvel éclairage ; celui des feux qu'il a allumé en mon âme et qui me guide dans mon cheminement mystique vers la Vérité plenière. C'est comme les feux de la voiture qui éclaire le Stop et celui qui le brandit, qui vous éclaire Arnaud et qui éclaire l'Eglise.

Si vous permettez, je ne vais pas arrêter le moteur qui m'éclaire intérieurement et qui produit la lumière qui m'ouvre la route, non pas parce que je crois que je dois continuer la route, mais parce que je ne veux pas vous mettre, vous aussi et l'Eglise, dans l'obscurité, sur ce chemin où nous sommes entrain de nous croiser.

Vous avez tort. Le Magistère de l'Eglise n'a qu'un but : nous aider à distinguer ce qui vient de l'Esprit Saint et ce qui vient de soi (de ses intuitions affectives etc.)
Seul le Magistère est infaillible. Nous, nous sommes faillibles et soumises à de nombreuses influences dont nous-mêmes.


Citation :
Bon, allons-y, c'est partit.

Nous allons d'abord vérifier si j'ai bien compris. Vous me dites qu'Adam et Eve, avait, avant de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, avait une parfaite connaissance de leur destin éternel. Qu'Adam et Eve savait tout sur leur devenir et donc que Dieu n'avait plus rien à leur apprendre ;

Vrai.
Citation :
qu'ils savaient qu'ils allaient manger le fruit défendu, qu'ils savaient qu'ils allaient commettre le péché d'orgueil et

Faux : ils choisirent librement en pesant le pour et le contre avec Lucifer.

Citation :

que ce péché les ferait mourir ; qu'ils savient aussi, de manière théorique ou théologique, quelles seraient les conséquences pour d'eux, du geste qu'il poserait en désobéissant au commandement de Dieu ;

Vrai.

Citation :
qu'ils savaient qu'un jour le Verbe de Dieu s'incarnerait pour les sortir de ce mauvais pas dans lequel ils s'étaient fourré ; que ce Verbe serait crucifié par les hommes pour le salut des pécheurs ; qu'il savaient qu'il ressusciterait et qu'il donnerait l'Esprit Saint, etc ....

Faux. L'incarnation fut une nouveauté, décidée par Dieu en fonction de l'acte d'Adam et Eve.

Citation :
Donc, pour vous, Adam et Eve avait reçu, avant de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la plénitude de la Révélation et qu'en fin de compte, il ne leur manquait plus que la vision.

Ils avaient reçu la plénitude de la révélation qui leur était nécessaire A CETTE EPOQUE LA.

Citation :
Ce qui explique qu'Adam et Eve, effectivement dans ce cas là, savaient ce qu'ils faisaient. Ils n'avaient donc "aucune excuse". Ce qu'ils allaient faire était "impardonnable". C'est bien ce qu'on dit d'un geste qu'on commet en toute connaissance de cause. Ce que fit Lucifer d'ailleurs ; ce qui explique que son péché ne lui a pas été pardonné.

Adam et Eve pouvaient être sauvé à la différence de Lucifer car, ayant un corps, il pouvaient acquérir une nouvelle connaissance EXPERIMENTALE (qui dépasse la seule connaissance THEORIQUE) de la souffrance et de la mort.


Citation :
Comprenez-vous maintenant, pourquoi le petit enfant que je suis a du mal à comprendre ce 3ème dogme sur Adam et Eve. Moi j'ai comme l'impression de lire un dogme sur Lucifer.

Eclairez-moi mon cher docteur.

Cordialement

Petero

C'est fait. Prenez le troisième Dogme tel qu'il est (ni plus, ni moins) : Adam et Eve avaient toute la SAGESSE qui leur était nécessaire à cette époque : 1° D'où viens-je ? : Ils se savaient créés par Dieu dont ils expérimentaient la présence. 2° Où vais-je ? Ils se savaient créés pour la Vision béatifique. 3° Qui suis-je ? Ils savaient ce que Dieu leur demandaient pour s'y préparer (obéissance jusqu'à la kénose, charité fidèle). Ils savaient qu'à défaut ils mourraient.

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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est fait. Prenez le troisième Dogme tel qu'il est (ni plus, ni moins) : Adam et Eve avaient toute la SAGESSE qui leur était nécessaire à cette époque : 1° D'où viens-je ? : Ils se savaient créés par Dieu dont ils expérimentaient la présence. 2° Où vais-je ? Ils se savaient créés pour la Vision béatifique. 3° Qui suis-je ? Ils savaient ce que Dieu leur demandaient pour s'y préparer (obéissance jusqu'à la kénose, charité fidèle). Ils savaient qu'à défaut ils mourraient.

Bon d'accord, prenons le 3ème dogme Laughing

En effet, ils en savaient des choses !!! Ils savaient, en fin de compte, ce que l'Eglise sait aujourd'hui et ce qu'elle enseigne, ce que Jésus demande aux hommes d'aujourd'hui.

C'est bien, mais en dehors de ce que dit le 3ème dogme, ce que dit l'Eglise sur ce qu'elle croit savoir de la Vérité sur ce point là, je ne vois vraiment pas, dans la Parole de Dieu, les Ecritures, où est-ce qu'on peut vérifier ce qui est dit là ? Même pas implicitement ou en filigrane !!!

Tout ce que l'Ecriture nous dit de ce que Dieu a dit à l'homme, avant qu'il ne désobéisse à son commandement de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est :

Après l'avoir créé homme et femme (avant que la femme soit elle-même créée) c'est : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre." [Genèse 1, 28]

Et après avoir placé l'homme dans le jardin d'Eden, c 'est également : "Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." [Genèse 1, 29]

C'est alors que Dieu dit : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie."

C'est alors qu'il pris de la glaise sur la terre, forma les animaux et les amena jusque dans le jardin d'Eden à Adam pour qu'il leur donne un nom. C'est alors qu'il ne trouva pas parmi ces animaux, une aide qui soit assorti à l'homme.

C'est alors que plongeant l'homme dans une torpeur, il lui fassonna une femme avec laquelle il pourrait s'assortir en faisant une seule chair ; avec laquelle il pourrait fonder une famille pour peupler la terre. Ils se promenaient dans le jardin, au milieu des animaux, tout nu, sans avoir honte.

C'est alors que le Serpent est intervenu.

Moi, c'est mon défaut je le sais, je lis la Bible comme tous les enfants, comme un livre d'image et qu'est-ce que je remarque ?

C'est que l'homme, est créé en lui-même, homme et femme ; mâle et femelle. Sa femme n'a pas encore été créé à partir de sa chair. Ce qui veut dire, il me semble, que la femme n'existait pas encore en tant que personne et la preuve c'est qu'elle ne va exister en tant que personne, avoir une identité qui la distingue des autres animaux et d'Adam, quand Adam va lui donner le nom d'Eve.

Quand Adam reçoit le commandement de Dieu et pas autre chose(du moins la Parole de Dieu ne le dit pas), il est seul à le recevoir, puisque sa femme n'existe pas encore. C'est l'homme mâle et femelle (homme et femme) qui reçoit ce commandement.

Quand le Serpent tente la femme que Dieu a donné à Adam, elle commence par lui donner le commandement qu'elle dit avoir reçu avec Adam, ce qui suppose, puisqu'elle n'existait pas lorsque ce commandement a été donné par Dieu, qu'elle existait déjà à l'intérieur d'Adam, mais pas comme créature, ou que c'est Adam qui le lui a communiqué. Mais si c'était Adam qui lui avait communiqué, n'aurait-elle pas répondu : "Adam a dit, et pas Dieu a dit"

Bon, je vois que je me suis un peu égaré à vouloir entrer dans les détails. Revenons à notre sujet, la révélation qui avait été fait à Adam, sur "d'où ils venaient, qui ils étaient, ce à quoi Dieu les destinaient et ce qu'ils ne devaient pas faire dans le jardin sous peine de mort.

Moi je ne vois vraiment pas où vous avez vu, grâce aux témoignage que donnent les Ecritures, que Dieu leur avait déjà révélé tout ce que vous dites. La seule chose pour moi qu'il leur a dit, c'est "ne mangez pas le fruit de la connaissance du bien et du mal, sinon vous mourrez".

Ce que vous dites, à propos d'Adam, c'est ce que l'Eglise a cru découvrir. Mais apparemment, il n'y a rien dans les Ecritures qui laisse penser qu'elle la découvert en scrutant les Ecritures. Ne serait-ce pas là, plûtot le résultat d'une recherche philosophique ?

Pour moi, Adam et Eve savaient qu'ils devaient manger de tous les arbres du jardin, sauf le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ils savaient donc ce qu'ils pouvaient faire et qui était bien, et ce qu'il ne pouvait pas faire, ne pas manger de ce fruit, qui n'était pas mauvais. Ce qui était dangereux, enfin de compte, pour eux, c'était d'aller contre la volonté que Dieu leur avait exprimé dans ce tout premier commandement ou enseignement qu'il leur avait donné.

Désolé, mais pour moi, c'est la seule révélation que Dieu leur a donné, ce premier commandement et qui est le premier commandement que des parents donnent à leur enfant. "Ne touche pas au feu car tu vas te brûler"

Et si vous permettez Arnaud, et même si vous ne le permettez pas, parce que vous n'êtes pas Dieu, ni même le pape, je ne vais pas vous suivre sur ce terrain qui n'est pas mon terrain de prédilection, la théologie spéculative. Je vais rester sur le terrain de la théologie mystique.

De toute façon, je ne trouve rien, dans ce que vous m'avez dit, qui m'empêche de continuer mon chemin. Tant pis, et j'en assume le risque, je vais griller votre STOP. Laughing Je sais que c'est pas bien de griller un stop, mais j'étais en route pour un accouchement et cela devient urgent. Laughing

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 22:51

Citation :
[quote="petero"]

C'est bien, mais en dehors de ce que dit le 3ème dogme, ce que dit l'Eglise sur ce qu'elle croit savoir de la Vérité sur ce point là, je ne vois vraiment pas, dans la Parole de Dieu, les Ecritures, où est-ce qu'on peut vérifier ce qui est dit là ? Même pas implicitement ou en filigrane !!!

Relisez le livre de la Genèse et les indications de Dieu à Adam et Eve. Vous verrez une vraie lumière. Quant au reste, rappelez vous que le catholicisme n'est pas un religion du Livre, mais une religion de l'ESPRIT SAINT, qui inspire la Tradition, source de livre et interprétée authentiquement par le Magistère.



Citation :
Moi je ne vois vraiment pas où vous avez vu, grâce aux témoignage que donnent les Ecritures, que Dieu leur avait déjà révélé tout ce que vous dites. La seule chose pour moi qu'il leur a dit, c'est "ne mangez pas le fruit de la connaissance du bien et du mal, sinon vous mourrez".

Faites confiance au Magistère. N'usez pas de la théologie Protestante (sola scriptura).

Citation :
Ce que vous dites, à propos d'Adam, c'est ce que l'Eglise a cru découvrir.

Ce n'est pas ce que l'Eglise a CRU découvrir. C'est l'interprétation INFAILLIBLE, suscitée par l'Esprit Saint que Jésus a promis à Pierre : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."


Citation :
De toute façon, je ne trouve rien, dans ce que vous m'avez dit, qui m'empêche de continuer mon chemin. Tant pis, et j'en assume le risque, je vais griller votre STOP. Je sais que c'est pas bien de griller un stop, mais j'étais en route pour un accouchement et cela devient urgent.

Confused Décidément, qu'ils sont rares les théologiens qui acceptent de croire selon la foi catholique. La plupart préfèrent faire confiance à leur propre esprit.

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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 23:05

Tout ce que vous dites de la prétendue sagesse d'A&E ne tient pas devant la réalité de l'évolution des espèces.

Toute votre théorie ne tient qu'à la condition qu'A&E soient des Principes d'humanité. Principes d'humanité progresivement passés dans l'humanité par prise de conscience progressive elle aussi des réalités supérieures du monde.

Ce qui ne contredit en rien la Théologie de la Révélation.
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Faites confiance au Magistère.

Cher Arnaud,

Désolé, mais je suis comme tous les petits enfants, c'est pas que je fais pas confiance, c'est que je veux voir ce que les grands veulent me cacher car je ne suis qu'un jeune enfant sans intelligence Laughing

Dans mon coeur j'entends la Parole de Jésus qui retentit : "laissez venir à moi les petits enfants Laughing ; ne les empêchez pas Laughing

Et pour sûr, vous ne m'empêcherez pas de passer la barrière qu'on dressés les grands docteurs devant moi et que vous brandissez pour m'impressionner. Pour aller me jeter dans les bras de Jésus, la Vérité, pour qu'il me donne vite la Vérité tout entière, je suis prêt à escalader la barrière ou à passer dessous Laughing Et c'est pas vous, ni même le magistère qui m'en empêcheront ; car le magistère c'est pas Jésus qui me parle, c'est ses ministres, et moi j'ai apperçu Jésus derrière eux ; ils essaient de me le cacher pour ne pas que je cours vers lui pour qu'il me prenne sur ses genoux et m'impose les mains pour me bénir. Laughing

Citation :
Ce n'est pas ce que l'Eglise a CRU découvrir. C'est l'interprétation INFAILLIBLE, suscitée par l'Esprit Saint que Jésus a promis à Pierre : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."

Oui, mais moi c'est pas soif de l'interprétation de l'Eglise que j'ai. J'ai soif de la Vérité toute entière. Et il n'y a que Jésus qui va me la donner, si j'arrive à griller votre stop et à m'approcher au plus près de son Sacré Coeur.

Citation :
Décidément, qu'ils sont rares les théologiens qui acceptent de croire selon la foi catholique. La plupart préfèrent faire confiance à leur propre esprit.

Alors là j'ai les chevilles qui enfflent. Voilà maintenant que vous faites de moi un théologien Laughing Votre réflexion de grand ne me blesse vraiment pas, car je suis vraiment loin d'être un théologien. Je ne suis qu'un jeune enfant de 12 ans d'âge d'esprit théologique. Par contre, là où je bat les grands docteurs, c'est que je peux me faufiler entre leurs jambes pour m'approcher de Jésus. Laughing

Je vous embrasse mon docteur préféré. :bisou:

A demain, je vais faire un gros dodo avec mon doudou, celui que mon père m'a donné, quand j'étais petit au ciel avec Lui, son Saint Esprit et qui me quitte plus. Vous savez comment sont les petits enfants avec leur doudou Laughing J'espère que pendant que je vais dormir, il va m'apprendre plein de chose nouvelles.

Petero
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dims



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 23:43

Adam et Eve nous expliquent seulement l'amour de Dieu et le but de ce monde.
Dieu nous a crée amour et donc liberté.
Cette liberté nous la payons par le péché et la soufrance.
C'est par le mal et la conaissance que l'amour est vie que nous accepterons Dieu.

Adam et Eve montrent bien que l'homme ne peut vivre dans l'amour sans comprendre sa force et sa verité.
Qui peut me parler du chaud si il ne connait pas le froid ?
L'amour est creation et forcement une connaissance tres complexe.
La preuve ils cedent au péché car ils n'ont pas connaissance de ce que represente l'amour et donc ce que represente leur monde parfait.
Et Dieu qui est amour ne peut les forcer a l'aimer, car l'amour ne se force pas.
C'est pour cela que nous vivons dans ce monde.

En vivant de ce monde nous avons la connaissance de Dieu.
Car nous sommes nous meme des esprits d'amour.Nous sommes nous meme une partie de Dieu, par amour Dieu ne nous a rien caché !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 23:50

Je vais tenter d'apporter une petite contribution à cette discussion par un raisonnement.

1° Adam et Eve furent les premiers représentants de l'espèce humaine spirituelle.
Première conclusion : Leurs savoirs était donc totalement nuls car ils ne reçurent aucun enseignement humain de parents humains.
2° Adam et Eve naquirent spirituellement (sont-ils nés avec un esprit ou est-il venu ensuite ? nous n'en savons rien mais étant donné que nous leurs sommes semblables par l'espèce l'esprit leur fut sans doute donné très près de la conception, comme pour nous) avec la présence de Dieu dans l'intimité de leur coeur, car le péché originel (la décision d'être libre de vivre sans cette présence permanente de Dieu) n'avait pas eu lieu.
Deuxième conclusion : Adam et Eve connaissaient donc le sens de leur vie, car avoir en soi la présence de Dieu signifie :
- savoir d'où l'on vient (Dieu est nécessairement l'origine)
- savoir où l'on va (la présence de Dieu est un appel à le chercher pour le rencontrer)
- savoir pourquoi (si il y a un Dieu, alors les deux implications précédentes découlent de sa volonté).

Voilà les seuls savoirs qu'avaient sans doute Adam et Eve, en quoi consistait leur sagesse : en la présence de Dieu en leur coeur. Une connaissance minuscule et ppurtant recouvrant l'essentiel : le sens de la vie.
Pour tout le reste, la présence même de Dieu était un appel à la confiance : sans doute ignoraient-ils comment ils rejoindraient Dieu, quand, etc... mais Dieu attendait d'eux la confiance : croire en lui, en le chemin qu'il traçait. Bref, il attendait d'Adam et Eve la même chose que de nous : s'abandonner totalement dans la confiance, se donner dans l'amour parfaitement confiant, avancer à l'aveugle. Exactement comme Jésus marchant sur l'eau demanda à Pierre de le faire aussi. Et sans doute Pierre commença-t-il à couler lorsqu'il se demanda comment c'était possible : il ne faisait plus simplement confiance.
Or c'est tout ce que Dieu attend.
Et Adam et Eve ont péché en voulant ne pas se contenter de faire confiance, en voulant savoir (d'où l'arbre de la connaissance).

Bref, Adam et Eve ne savaient rien sauf une seule chose avec certitude : "DIEU EST".
Le péché originel fut le refus de se contenter de cette certitude avec confiance, c'est-à-dire une négation pure et simple de tout ce que la certitude de l'existence de Dieu impliquait : la confiance, puisque Dieu étant Dieu avec certitude ne peut qu'être suivi avec confiance.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Dim 12 Avr 2009, 23:57

petero a écrit:

Nous allons d'abord vérifier si j'ai bien compris. Vous me dites qu'Adam et Eve, avait, avant de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, avait une parfaite connaissance de leur destin éternel. Qu'Adam et Eve savait tout sur leur devenir et donc que Dieu n'avait plus rien à leur apprendre ; qu'ils savaient qu'ils allaient manger le fruit défendu, qu'ils savaient qu'ils allaient commettre le péché d'orgueil et que ce péché les ferait mourir ; qu'ils savient aussi, de manière théorique ou théologique, quelles seraient les conséquences pour d'eux, du geste qu'il poserait en désobéissant au commandement de Dieu ; qu'ils savaient qu'un jour le Verbe de Dieu s'incarnerait pour les sortir de ce mauvais pas dans lequel ils s'étaient fourré ; que ce Verbe serait crucifié par les hommes pour le salut des pécheurs ; qu'il savaient qu'il ressusciterait et qu'il donnerait l'Esprit Saint, etc ....

Adam et Eve savaient ce à quoi Dieu les destinait : la rencontre avec lui, c'est cela la connaissance qu'ils avaient de leur destin éternel.
Et ils savaient que s'ils refusaient de s'abandonner à Dieu, ils ne le verraient pas.
C'est tout.

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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 00:18

L'amour est liberté et connaissance de lui meme.
Adam et Eve dans leur paradis terrestre n'avait n'y l'un ni l'autre.
Par ce monde Dieu nous donne la liberté de l'accepter par la connaissance (reconnaitre que seul dans l'amour la vie peut exister)
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 00:32

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Faites confiance au Magistère.

Cher Arnaud,

Désolé, mais je suis comme tous les petits enfants, c'est pas que je fais pas confiance, c'est que je veux voir ce que les grands veulent me cacher car je ne suis qu'un jeune enfant sans intelligence Laughing

Dans mon coeur j'entends la Parole de Jésus qui retentit : "laissez venir à moi les petits enfants Laughing ; ne les empêchez pas Laughing

Et pour sûr, vous ne m'empêcherez pas de passer la barrière qu'on dressés les grands docteurs devant moi et que vous brandissez pour m'impressionner. Pour aller me jeter dans les bras de Jésus, la Vérité, pour qu'il me donne vite la Vérité tout entière, je suis prêt à escalader la barrière ou à passer dessous Laughing Et c'est pas vous, ni même le magistère qui m'en empêcheront ; car le magistère c'est pas Jésus qui me parle, c'est ses ministres, et moi j'ai apperçu Jésus derrière eux ; ils essaient de me le cacher pour ne pas que je cours vers lui pour qu'il me prenne sur ses genoux et m'impose les mains pour me bénir. Laughing

Citation :
Ce n'est pas ce que l'Eglise a CRU découvrir. C'est l'interprétation INFAILLIBLE, suscitée par l'Esprit Saint que Jésus a promis à Pierre : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."

Oui, mais moi c'est pas soif de l'interprétation de l'Eglise que j'ai. J'ai soif de la Vérité toute entière. Et il n'y a que Jésus qui va me la donner, si j'arrive à griller votre stop et à m'approcher au plus près de son Sacré Coeur.

Citation :
Décidément, qu'ils sont rares les théologiens qui acceptent de croire selon la foi catholique. La plupart préfèrent faire confiance à leur propre esprit.

Alors là j'ai les chevilles qui enfflent. Voilà maintenant que vous faites de moi un théologien Laughing Votre réflexion de grand ne me blesse vraiment pas, car je suis vraiment loin d'être un théologien. Je ne suis qu'un jeune enfant de 12 ans d'âge d'esprit théologique. Par contre, là où je bat les grands docteurs, c'est que je peux me faufiler entre leurs jambes pour m'approcher de Jésus. Laughing

Je vous embrasse mon docteur préféré. :bisou:

A demain, je vais faire un gros dodo avec mon doudou, celui que mon père m'a donné, quand j'étais petit au ciel avec Lui, son Saint Esprit et qui me quitte plus. Vous savez comment sont les petits enfants avec leur doudou Laughing J'espère que pendant que je vais dormir, il va m'apprendre plein de chose nouvelles.

Petero

J'ai toujours pensé que la verité venait par l'humilité et dans l'amour de ses freres.
A mon avi Jesus ne la jamais donné a ceux qui pensaient en etre digne et qui pense s'ellever au dessus des autres.
La verité doit etre donné a ceux qui n'ont pas la foi.
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 05:08

Philippe Fabry a écrit:
Bref, Adam et Eve ne savaient rien sauf une seule chose avec certitude : "DIEU EST". Le péché originel fut le refus de se contenter de cette certitude avec confiance, c'est-à-dire une négation pure et simple de tout ce que la certitude de l'existence de Dieu impliquait : la confiance, puisque Dieu étant Dieu avec certitude ne peut qu'être suivi avec confiance.

Cher Philippe, cher Dims, chers petits enfants de mon coeur,

Quand j'ai lu vos messages déposé pendant que je dormais serrant très fort sur mon coeur mon doudou, j'ai entendu en mon coeur l'Amour qui chantait avec la voix de la petite Thérèse, ma maîtresse des novice : "Béni sois-tu oh Père, Seigneur du Ciel et de la Terre, car tu révèles ton mystère, aux simples et aux petits".

Que Dieu te bénisse pour ce message simple que tu viens de sortir de ta bouche de petit enfant.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 06:33

adamev a écrit:
Tout ce que vous dites de la prétendue sagesse d'A&E ne tient pas devant la réalité de l'évolution des espèces.

Toute votre théorie ne tient qu'à la condition qu'A&E soient des Principes d'humanité. Principes d'humanité progresivement passés dans l'humanité par prise de conscience progressive elle aussi des réalités supérieures du monde.

Ce qui ne contredit en rien la Théologie de la Révélation.

Bonjour Adamev,

La paléontologie retrouve l'évolution des corps. Cette science sait que, avant l'homme doté d'une vie spirituel, il y a eu évolution du genre "hominidé" animal.

L'archéologie retrouve les restes des techniques humaines (taille de la pierre etc.) Cette science s'ait que, au plan technique, les premiers hommes ont du tout inventer.

La SAGESSE d'Adam et Eve (le sens qu'ils eurent de leur viie) et leur AME SPIRITUELLE sont inaccessibles à jamais à ces deux sciences car elle ne laisse pas de traces. Donc laissez à la théologie son domaine, et à la science le sien.

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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 06:40

Philippe Fabry a écrit:


Bref, Adam et Eve ne savaient rien sauf une seule chose avec certitude : "DIEU EST".
Le péché originel fut le refus de se contenter de cette certitude avec confiance, c'est-à-dire une négation pure et simple de tout ce que la certitude de l'existence de Dieu impliquait : la confiance, puisque Dieu étant Dieu avec certitude ne peut qu'être suivi avec confiance.

Cher Philippe, ce savoir mystique et infusé par Dieu à Adam et Eve portait effectivement sur la seule SAGESSE (D'où viens-je? Qui suis-Je ? Où vais-je ?) Mais c'était un don si parfait que EN VÉRITÉ ET EN TOUTE JUSTICE, ils s'engagèrent en notre nom à tous.

Seuls Marie et Jésus, à la croix, eurent une sagesse aussi plénière.

Et pourtant, c'est vrai : cette sagesse ne se laisse pas voir aux yeux du monde. Elle est dit Jésus, la plus petite graine de la nature et, devenue adulte, elle devient le plus grand arbre de la création, au point que les oiseaux font leur nid dedans.

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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 06:44

petero a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Bref, Adam et Eve ne savaient rien sauf une seule chose avec certitude : "DIEU EST". Le péché originel fut le refus de se contenter de cette certitude avec confiance, c'est-à-dire une négation pure et simple de tout ce que la certitude de l'existence de Dieu impliquait : la confiance, puisque Dieu étant Dieu avec certitude ne peut qu'être suivi avec confiance.

Cher Philippe, cher Dims, chers petits enfants de mon coeur,

Quand j'ai lu vos messages déposé pendant que je dormais serrant très fort sur mon coeur mon doudou, j'ai entendu en mon coeur l'Amour qui chantait avec la voix de la petite Thérèse, ma maîtresse des novice : "Béni sois-tu oh Père, Seigneur du Ciel et de la Terre, car tu révèles ton mystère, aux simples et aux petits".

Que Dieu te bénisse pour ce message simple que tu viens de sortir de ta bouche de petit enfant.

Cordialement

Petero

Cher Pierre, à propos de l'esprit d'enfance, saint Thomas montre qu'il n'a rien à voir avec la puérilité ou l'ignorance assumée.

C'est un esprit de confiance parfaite en Dieu, qui s'exprime à travers sa sainte Eglise, de même qu'un enfant fait confiance sans hésitation à ses parents qui lui expliquent le bien et le vrai.

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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 07:24

Cher Pierre,

Si, sous prétexte d'intuition mystique et d'esprit d'enfance, vous laissez tomber les apports dogmatiques donnés par l'Eglise pour en arriver, à cette conclusion théologique que vous souteniez plus haut :
Citation :
"Eve eut un enfant avec Lucifer qui se fit passer pour Adam"
, vous aboutirez simplement à avoir servi cet ange révolté.

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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 07:35

Pour Arnaud, je te fais ce cadeau de la part de ton Très Saint Père

Pape Benoît XVI
Homélie (trad. © L'Osservatore Romano rev.)


« Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu » (Jn 20,17)


Dans l'atmosphère de la joie pascale, la liturgie nous reconduit au sépulcre où, selon le récit de saint Matthieu, Marie de Magdala et l'autre Marie, conduites par leur amour pour Jésus, étaient allées visiter sa tombe. L'évangéliste rapporte qu'il est venu à leur rencontre et a dit : « Soyez sans crainte, allez annoncer à mes frères qu'ils doivent se rendre en Galilée ; c'est là qu'ils me verront. » Ce fut vraiment une joie indicible qu'elles ont éprouvé en revoyant leur Seigneur et, pleines d'enthousiasme, elles ont couru en faire part aux disciples.

Le Ressuscité nous répète à nous aussi, comme à ces femmes qui sont restées aux côtés de Jésus lors de la Passion, de ne pas avoir peur en devenant les messagers de l'annonce de sa résurrection. Celui qui rencontre Jésus ressuscité et qui s'en remet à lui docilement n'a rien à craindre. Tel est le message que les chrétiens sont appelés à diffuser jusqu'aux extrémités de la terre. La foi chrétienne, comme nous le savons, naît non de l'accueil d'une doctrine, mais de la rencontre avec une personne, avec le Christ mort et ressuscité. Dans notre existence quotidienne, il existe de nombreuses occasions pour communiquer aux autres notre foi de manière simple et convaincue, si bien que leur foi peut naître de notre rencontre.

--------------------

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 07:48

Cher Pierre, merci pour ce cadeau.

Vous avez récusé plus haut le fait que vous soyez théologien. Pourtant, dans le récit du péché originel que vous faites en haut de ce fil, n'étiez vous pas théologien ? N'avez-vous pasd tenté de raconter, avec un ordre venant de votre intelligence, ce qui s'est passé ?

Un pur "enfant" raconterait-il tout cela ?

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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 09:18

Arnaud Dumouch a écrit:
La SAGESSE d'Adam et Eve (le sens qu'ils eurent de leur viie) et leur AME SPIRITUELLE sont inaccessibles à jamais à ces deux sciences car elle ne laisse pas de traces. Donc laissez à la théologie son domaine, et à la science le sien.

Certainement pas! Et ce au moins aussi longtemps que la théologie se fera pour supérieure à la science.

Et ce n'est pas pour rien que j'ai écrit que la prétendue sagesse d'A&E (et cela va de soi) leur âme spirituelle (une âme peut-elle être autre chose que spirituelle?) ne tient qu'à la condition de les considérer comme des Principes d'humanité contenus dans le Principe et passés progressivement dans l'humanité que nous connaissons sans qu'il y ait besoin de la fable de la chute et du p.o.

Péché, s'il y a, est celui que chacun de nous commet en refusant la mission divine confiée à l'homme par Dieu.
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 09:27

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La SAGESSE d'Adam et Eve (le sens qu'ils eurent de leur viie) et leur AME SPIRITUELLE sont inaccessibles à jamais à ces deux sciences car elle ne laisse pas de traces. Donc laissez à la théologie son domaine, et à la science le sien.

Certainement pas! Et ce au moins aussi longtemps que la théologie se fera pour supérieure à la science.

Et ce n'est pas pour rien que j'ai écrit que la prétendue sagesse d'A&E (et cela va de soi) leur âme spirituelle (une âme peut-elle être autre chose que spirituelle?) ne tient qu'à la condition de les considérer comme des Principes d'humanité contenus dans le Principe et passés progressivement dans l'humanité que nous connaissons sans qu'il y ait besoin de la fable de la chute et du p.o.

Péché, s'il y a, est celui que chacun de nous commet en refusant la mission divine confiée à l'homme par Dieu.

Cette 'fable' du PO adoucit certainement la réalité de la 'chute' !
'Douceur' qui va enchaîner sur le meurtre d'Abel !
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 09:32

adamev a écrit:
Péché, s'il y a, est celui que chacun de nous commet en refusant la mission divine confiée à l'homme par Dieu.

Mon cher Adamev,

Le péché de l'homme, depuis la venue du Christ, puisque le Christ a éffacé de sur lui tous nos péchés, à commencer par le péché originel qui était un péché plus intérieur, cela n'a rien à voir avec une mission divine que Dieu nous aurait confié Laughing

C'est tout simplement celui que tous ceux commettent en refusant le chemin de salut qu'il nous propose, la voie qu'il nous a ouverte et sur laquelle nous laquelle il nous invite à l'accompagner. C'est le péché de tout ceux qui refusent la main qu'il nous tends pour nous sortir de l'enfer de la terre ; pour nous sortir de notre péché qui nous met en enfer en nous enfer-ment, nous faisant nous mentir à nous-mêmes.

Et le péché, le dernier qu'il ne pourra malheureusement pas pardonner, parce que c'est nous qui refuseront son pardon, ce sera de rejeter définitivement la main qu'il nous tendra avant qu'il ne ferme totalement la porte de son Eglise, pour son ascension vers le Ciel.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 09:36

petero a écrit:
adamev a écrit:
Péché, s'il y a, est celui que chacun de nous commet en refusant la mission divine confiée à l'homme par Dieu.

Mon cher Adamev,

Le péché de l'homme, depuis la venue du Christ, puisque le Christ a éffacé de sur lui tous nos péchés, à commencer par le péché originel qui était un péché plus intérieur, cela n'a rien à voir avec une mission divine que Dieu nous aurait confié Laughing


Petero
bonjour petero,
Le péché originel, et c'est ce qui fait toute la complexité de la conversion, c'est qu'il est une trace indélébile en nous, que le baptême n'efface pas, mais confirme !
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 11:33

doris a écrit:
bonjour petero,
Le péché originel, et c'est ce qui fait toute la complexité de la conversion, c'est qu'il est une trace indélébile en nous, que le baptême n'efface pas, mais confirme !

Cher Doris,

Tu as raison, il reste une blessure qui nous pousse à toujours nous rechercher nous-même, à chercher à nous faire plaisir, à nous replier sur nous-mêmes, à nous fermer aux autres. Voilà pourquoi Jésus vient au centre de nous mêmes, car le péché originel c'est se regarder soi-même comme un dieu, comme quelqu'un qui peut se passer de Dieu pour être heureux, comme quelqu'un qui se croit totalement libre, alors qu'il est esclave de lui-même.

Jésus vient au centre de nous mêmes pour essayer de détourner notre regard de nous-même et de la complaisance de nous-même dans laquelle le péché nous enferme. Nous sommes un enfer pour les autres et nous pouvons devenir un enfer pour nous-mêmes. Jésus, est descendu aux enfers sur la terre, mais il faut qu'il aille plus loin encore, jusqu'à l'enfer dans lequel les hommes se sont laissés enfermés par le Serpent, en leur faisant croire que la Vérité sur eux-mêmes, ils l'a trouverait à l'intérieur d'eux-mêmes, en essayant de pénétrer à l'intérieur de leur propre intelligence pour essayer de remonter à son principe, pour y découvrir le principe de leur intelligence, Dieu.

Ors, le Principe de leur intelligence, celui qui les rend intelligent, il se trouve à l'extérieur d'eux-mêmes et pas à l'intérieur, car ils ne sont pas Dieu, ils ne font pas partie de Dieu, il ne sont pas une partie de Dieu, ni même une un infime partie de Dieu, ils sont tout autre que Dieu, ils sont hommes appelés à devenir des dieux, certes, car cela a été toujours le projet de Dieu, mais de dieux en Dieu et pas en eux.

C'est cette empreinte du péché originel qu'il cherche encore en eux, car elle les démange, comme toute plaie qui n'est pas guérie. Et comme toute plaie qui n'est pas guérie, si on essaie d'enlever la croute car cela démange trop, alors on fait suinter la plaie, et l'esprit du mal qui y est enfermé s'échappe pour nous faire retomber dans nos péchés.

Il n'y a que Jésus qui peut guérir cette plaie, par le bain de la régénération des tissus de notre âme, blessée par le péché originel qui n'arrive pas à cicatricer à cause de tous les péchés que nous continuons à commettre.

Le premier bain de la régénaration, nous le recevons le jour de notre baptême, car il ne faut pas s'arrêter à ce premier bain. Dans le monde, nous nous salissons, il nous faut donc, chaque semaine, venir reprendre un bain dans le Royaume de Dieu duquel nous sommes sortis pour aller nous occuper de nos familles, de la familles humaines, la famille de Dieu.

Voilà pourquoi il est important d'aller à la messe tous les dimanches, comme il est important de prendre un bain chez soi, au moins 1 fois par semaine. Aujourd'hui, les jeunes prennent une douche ou un bain presque 1 fois par jour. C'est trop et par contre il ne prenne plus de bain spirituel le dimanche, ce qui explique qu'ils sont complètement perturbés les autres jours de la semaines et qu'ils chutent autant.

Il faut que nous prenions un bain et que Jésus pense la plaie de notre péché originel avec son huile sainte, l'huile de sa grâce qu'il nous donne à boire dans le calice et qui doucement l'aidera à cicatriser, et qui refera nos forces à condition que nous prenion aussi du temps, dans la semaine, pour l'exposer par l'oraison, aux rayons du soleil de l'Amour pour que la croute sèche.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 12:30

petero a écrit:
doris a écrit:
bonjour petero,
Le péché originel, et c'est ce qui fait toute la complexité de la conversion, c'est qu'il est une trace indélébile en nous, que le baptême n'efface pas, mais confirme !

Cher Doris,

Tu as raison, il reste une blessure qui nous pousse à toujours nous rechercher nous-même, à chercher à nous faire plaisir, à nous replier sur nous-mêmes, à nous fermer aux autres. Voilà pourquoi Jésus vient au centre de nous mêmes, car le péché originel c'est se regarder soi-même comme un dieu, comme quelqu'un qui peut se passer de Dieu pour être heureux, comme quelqu'un qui se croit totalement libre, alors qu'il est esclave de lui-même.



Petero

Oui, c'est bien cela ! Le baptême est cette cicatrice, qui n'exclut pas les démangeaisons.
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adamev



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 14:37

Un de mes très bons amis me rappelle cette traduction abrégée du début de la Génèse d'A&E :

"Une pomme, deux poires et beaucoup de pépins."

Je vous laisse sourire.
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 15:00

adamev a écrit:
Un de mes très bons amis me rappelle cette traduction abrégée du début de la Génèse d'A&E :

"Une pomme, deux poires et beaucoup de pépins."

Je vous laisse sourire.

Peux-tu te passer de mon 'sourire' cher Adamev ?
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petero



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 15:55

...


Dernière édition par petero le Mar 14 Avr 2009, 09:43, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 23:43

Le dogme est simple ! En poussant la reflexion, on tombe sur pas mal de contradiction.
C'est pour cela que beaucoup perde la foi.Mais l'esprit saint est réel et guide les hommes qui savent que seul l'amour est vie et verité.L'esprit saint n'est que l'amour supreme.

L'eglise impose une theorie, mais l'esprit saint donne la verité.
Les textes se comprennent par le ressenti, l'emotion, la force de notre nature.
Les plus grands scientifiques et theologiens si perdent car un simple pauvre les comprend bien mieu qu'eux.
Car sa vie fait que l amour est sa seul attache sa seul volonté d'exister et il comprend qu au fond l'inteligence du monde et le materiel ne peuvent s'egualler a l'amour des siens.
Les grands chercheurs et theologiens ont de l'estime pour ce qu'ils pensent etre.Mais l'ego cache leur nature et pourtant ils imposent des fausses verité a la population.
Les evangiles se dechifrent par le coeur, j'en apprend plus en aimant ma famille qu'en ecoutant benoit 16 .

Je comprend petero, chacun est disposé a connaitre sa nature divine, mais pk donner cette divinité a un ordre ou a un homme.
Le fils de l'homme est deja venu et il est mon seul maitre.

Maintenant nous ne pouvons croire etre digne de cette verité et pretendre etre humble.Car personne n'est digne de l'amour parfait dans ce monde et l'humble ne dira jamais qu'il est humble.
La verité me reconforte dans l'amour des miens, mais je preferais leur donner pour qu'ils ne doutent plus de la mort.
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MessageSujet: Re: S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??   Lun 13 Avr 2009, 23:47

La foi peut se passer du dogme ! La lecture assidue des Ecritures, la messe le plus souvent possible.... tous les jours..... et la prière personnelle...... Et l'adoration du saint sacrement....
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S'il n'y avait pas eu le pèche originel ??
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