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 le sacrement de mariage dévoilé

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petero



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MessageSujet: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 08:38

Chers amis,

Voici un autre cadeau pour vous préparer à la fête de Pâques et que je suis heureux de vous adresser de la part de votre Seigneur :

L'Eglise enseigne que ce sont les époux qui se donnent le sacrement de mariage. Qu'en est-il exactement ?

Le Sacrement de Mariage nous le savons aussi, c'est un don que Dieu fait à l'homme et à la femme et d'abord à l'humanité, pour que l'Humanité soit.

Quand Dieu fait-il don de ce sacrement de mariage aux époux, pour qu'ils se le donnent le jour de leur mariage ?

La réponse est : le jour où Dieu a fait don de ce sacrement à l'homme, pour qu'il le porte en lui-même, le donne à sa femme et qu'à leur suite, leurs descendants se le donne.

Nous savons que dans tout sacrement il y a :

. la matière = la parole qui est prononcé par celui qui sanctifie qui contient elle-même la sanctification, l'action de l'Esprit qui sanctifie toute chose.
. la forme = la matière qui est sanctifié, comme par exemple dans l'eucharistie, c'est le pain.

Dans le sacrement de mariage, quelle est la matière et qu'elle est la forme ?

L'Eglise enseigne que c'est l'amour des époux. L'amour des époux, c'est l'amour qu'ils se disent et que le jour de leur mariage il se disent en se donnant mutuellement l'un à l'autre comme époux et comme épouse.

On sait, théologiquement, que la matière des sacrements est toujours "la parole de Dieu" et pas la parole des hommes. Ors, là, en disant que la matière de ce sacrement c'est l'amour que les époux se donnent en se donnant l'un à l'autre comme époux, on fait des époux les auteurs du sacrement qu'ils se donnent, comme si c'était eux qui sanctifiait leur amour. Il est clair qu'il y a quelque chose qui cloche. Ce qui veut dire que l'amour que les époux se donne n'est pas la matière du sacrement de mariage, car lorsqu'ils se donnent ce sacrement, leur amour est humain, il n'a pas encore été sanctifié par Dieu, il n'a pas encore été bénis par Dieu, via le prêtre qui donne cette bénédiction à la fin de la célébration du mariage.

Si l'amour des époux n'est pas la matière du sacrement, qu'elle est cette matière. Eh bien, c'est la bénédiction que le prêtre ou le diacre prononce sur les époux en imposant les mains, au Nom du Seigneur, au Nom de Dieu.

C'est donc le prêtre qui donne le sacrement de mariage, qui bénit leur amour qui est devenu Un, lorsque leur âme vient de se donner l'une à l'autre en se disant "Monique, je te choisis comme épouse et je me donne à toi pour t'aimer fidèlement .... et jusque ce que la mort nous sépare"

A ce moment là, Dieu bénit, par son ministre, l'amour qu'il viennent de lier pour toute leur vie, il le bénit et le sanctifie, rendant cette union "sacré", "indissoluble". C'est donc Dieu qui donne le sacrement de mariage, dans la parole de bénédiction que son ministre prononce sur les époux. Les époux qui à ce moment là, sont devenus, un seul amour. La forme du sacrement de mariage c'est leur amour ; car c'est leur amour qui devient amour consacré à Dieu.

Pourquoi alors dit-on que les époux se donnent le sacrement de mariage ? Parce qu'il y a un autre sacrement dont ils sont chacun porteur depuis leur naissance, celui qui leur a été transmis par leurs parents et qui est la vie ; la vie que Dieu a donné à l'homme et que les hommes se transmettent depuis que Dieu créé l'humanité, homme et femme ; la vie que Dieu a bénit et sanctifié en imposant ses mains créatrice, celle de son Fils et celle de son Esprit Saint, sur l'homme sa créature : "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre ... (Genèse 1, 27-28)

Voilà pourquoi la vie est sacré et pourquoi Adam et Eve, avant le péché originel était saints. Parce qu'avant d'être mis en face à face pour s'aimer, Dieu leur a donné le sacrement de mariage, alors qu'il ne faisait qu'une seul chair. Dans ce sacrement, Dieu leur a donné la Vie éternelle qu'ils devait se transmettre. Vie éternelle qu'ils ont perdu le jour où ils ont goûté au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Cette Vie éternelle c'est à l'homme qu'il en fit don, en créant le liquide séminale et c'est ce liquide séminale que Dieu a sanctifier pour qu'ils deviennent saint et éternel comme Lui.

Depuis le péché originel, ce liquide séminal n'est plus saint et porteur de vie éternelle. Il le redevient le jour où Dieu le sanctifie à nouveau, le jour du mariage des époux, lorsque le prêtre prononce la bénédiction nuptiale sur l'homme.

Ce qui veut dire que le liquide séminale de l'homme, avant qu'il se marie, n'est pas sacré et c'est ce qui explique que tout jeune, le garçon se masturbe. La masturbation n'est pas un péché car le liquide séminale que le jeune garçon émet, n'a pas été sanctifié. Ce qui est péché, c'est de faire don de son liquide séminale à une femme à laquelle on n'a pas donné son amour devant Dieu, et dont l'alliance n'a pas été sanctifié. Voilà pourquoi les jeunes gens doivent attendre le jour de leur mariage pour avoir un rapport sexuel avec une femme.

Voilà, je vais devoir m'arrêter là car je dois aller travailler. Je reprendrai, si Dieu le veut, un peu plus tard, le temps de vous laisser digérer ce qui vient de vous être dévoilé.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Ven 10 Avr 2009, 10:20, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 10:03

Citation :
[quote="petero"]Chers amis,

Voici un autre cadeau pour vous préparer à la fête de Pâques et que je suis heureux de vous adresser de la part de votre Seigneur :

L'Eglise enseigne que ce sont les époux qui se donnent le sacrement de mariage. Qu'en est-il exactement ?

Pour être plus précis, ce sont les époux qui se donnent mutuellement leur consentement et c'est Dieu, seul source des sacrements et de la grâce, qui achève leur parole en en faisant une ALLIANCE SACRAMENTELLE.



Citation :

Le Sacrement de Mariage nous le savons aussi, c'est un don que Dieu fait à l'homme et à la femme et d'abord à l'humanité, pour que l'Humanité soit.

Quand Dieu fait-il don de ce sacrement de mariage aux époux, pour qu'ils se le donnent le jour de leur mariage ?

La grâce leur est donnée dès qu'ils se font un serment de fidélité à vie, sincère et réfléchi.

Mais le sacrement leur est donné au moment où le prêtre, juste après le consentement échangé à l'Eglise, dit : "Vous êtes unis par le sacrement du mariage". Cette parole est comme la bénédiction de dieu qui vient sanctifier leur consentement public.

Citation :

Nous savons que dans tout sacrement il y a :

. la matière = la parole qui est prononcé par celui qui sanctifie qui contient elle-même la sanctification, l'action de l'Esprit qui sanctifie toute chose.
. la forme = la matière qui est sanctifié, comme par exemple dans l'eucharistie, c'est le pain.

La matière du mariage est le CONSENTEMENT DES EPOUX.

La Parole qui lui donne forme est celle du prêtre : "Désormais etc.
La forme est contenue dans cette parole qui donne sens au consentement devant Dieu.


Citation :
L'Eglise enseigne que c'est l'amour des époux. L'amour des époux, c'est l'amour qu'ils se disent et que le jour de leur mariage il se disent en se donnant mutuellement l'un à l'autre comme époux et comme épouse.

Oui, l'amour des époux est la matière de ce sacrement. Mais cet amour doit être éclairé, volontaire, réciproque. D'où ce consentement public.
Citation :

On sait, théologiquement, que la matière des sacrements est toujours "la parole de Dieu" et pas la parole des hommes.

La matière est HUMAINE (pain et vin pour l'eucharistie).
C'est la forme qui est d'origine divine et, par ex pour l'eucharistie, le corps et le sang du Christ.
Citation :



Ors, là, en disant que la matière de ce sacrement c'est l'amour que les époux se donnent en se donnant l'un à l'autre comme époux, on fait des époux les auteurs du sacrement qu'ils se donnent, comme si c'était eux qui sanctifiait leur amour. Il est clair qu'il y a quelque chose qui cloche. Ce qui veut dire que l'amour que les époux se donne n'est pas la matière du sacrement de mariage, car lorsqu'ils se donnent ce sacrement, leur amour est humain, il n'a pas encore été sanctifié par Dieu, il n'a pas encore été bénis par Dieu, via le prêtre qui donne cette bénédiction à la fin de la célébration du mariage.

Si l'amour des époux n'est pas la matière du sacrement, qu'elle est cette matière. Eh bien, c'est la bénédiction que le prêtre ou le diacre prononce sur les époux en imposant les mains, au Nom du Seigneur, au Nom de Dieu.

La réponse est donnée plus haut.



Citation :
C'est donc le prêtre qui donne le sacrement de mariage, qui bénit leur amour qui est devenu Un, lorsque leur âme vient de se donner l'une à l'autre en se disant "Monique, je te choisis comme épouse et je me donne à toi pour t'aimer fidèlement .... et jusque ce que la mort nous sépare"
Le prêtre ou le diacre, in personna Christi, prononce la parole qui donne sens au consentement de l'amour. Et c'est Dieu qui donne le sacrement à travers sa parole.

Citation :

Pourquoi alors dit-on que les époux se donnent le sacrement de mariage ?

C'est un léger abus de langage. Disons que les épôux se donnent le mariage au sens HUMAIN DU TERME (l'engagement vient d'eux) et c'est Dieu qui en fait un sacrement de la grâce.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 10:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais le sacrement leur est donné au moment où le prêtre, juste après le consentement échangé à l'Eglise, dit : "Vous êtes unis par le sacrement du mariage". Cette parole est comme la bénédiction de dieu qui vient sanctifier leur consentement public.
Ce n'est pas du tout ce que le prêtre nous a dit lorsque nous nous sommes mariés scratch

Ce sont les époux qui se donnent mutuellement (par leur accord mutuel) le sacrement du mariage. Les critères de validités étant :
- l'engagement libre
- la foi catholique (au moins pour l'un des deux)
- la volonté de durée
- la volonté de fidélité
- la volonté de fécondité

Du coup, si un couple non chrétien se marie civilement, respectant les points précédants (ormis celui de la foi) puis se converti et se fait baptiser, le sacrement de mariage devient de facto valide au moment de leur baptème et n'ont pas besoin de faire une cérémonie de mariage à l'Eglise devant un prêtre ou un diacre.

La place du célébrant dans le sacrement de mariage est donc de ratifier et de témoigner auprès de la communauté chrétienne de la validité du mariage chrétien que se sont donnés mutuellement les époux.

Il faut que je retrouve mes références...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 13:13

Jean-Louis B a écrit:
Ce n'est pas du tout ce que le prêtre nous a dit lorsque nous nous sommes mariés scratch

Ce sont les époux qui se donnent mutuellement (par leur accord mutuel) le sacrement du mariage. Les critères de validités étant :
- l'engagement libre
- la foi catholique (au moins pour l'un des deux)
- la volonté de durée
- la volonté de fidélité
- la volonté de fécondité

Du coup, si un couple non chrétien se marie civilement, respectant les points précédants (ormis celui de la foi) puis se converti et se fait baptiser, le sacrement de mariage devient de facto valide au moment de leur baptème et n'ont pas besoin de faire une cérémonie de mariage à l'Eglise devant un prêtre ou un diacre.

Le prêtre a fait une petite erreur du vocabulaire.

Lorsque deux époux s'engagent avec les 5 conditions que vous avez dites, ils s'engagent REELLEMENT DANS LE MARIAGE, même s'ils l'ont fait à deux, sans témoins, au coeur d'une forêt.

Mais ils n'ont pas reçu le SACREMENT de mariage qui implique une forme particulière (sauf cas de danger de mort). L'Eglise a ajouté une série de conditions (deux témoins, publication des bans etc.) pour éviter des actes pervers de jadis (mariage forcé etc.) et l'Eglise a utilisé pour cela son pouvoir de lier et de délier.

Maintenant, si le premier couple (marié en forêt), l'un plaque l'autre, il est DIVORCE devant Dieu et il devra s'en expliquer lors de son jugement dernier selon cette parole du prophète :

Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!

Donc, pour résumer, le prêtre a identifier un peu trop rapidement mariage du coeur, mariage devant Dieu et mariage SACRAMENTEL qui se fonde sur la matière du mariage du coeur.



Citation :

Cependant,
La place du célébrant dans le sacrement de mariage est donc de ratifier et de témoigner auprès de la communauté chrétienne de la validité du mariage chrétien que se sont donnés mutuellement les époux.

Il faut que je retrouve mes références.

Le prêtre a une réelle place sacramentelle in personna Christi (sauf en cas de danger de mort). Sa présence manifeste celle de Dieu et transforme en sacrement le mariage du coeur des époux.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit:
[Donc, pour résumer, le prêtre a identifier un peu trop rapidement mariage du coeur, mariage devant Dieu et mariage SACRAMENTEL qui se fonde sur la matière du mariage du coeur.

Cher Arnaud,

Voici ce que dit le cathéchisme à propos de la matière des sacrements, de tous les sacrements de l'Eglise et donc du sacrement de mariage : "La " matière " des sacrements est destinée à sanctifier la " matière ", le monde matériel, lui-même oeuvre de Dieu."

Lorsque vous dites que dans l'eucharistie, le pain et le vin sont la matière des sacrements, vous faites une confusion. Apparemment vous n'êtes pas spécialiste de la théologie des sacrements, vous ne semblez pas avoir étudié cette spécialité. N'oubliez pas, vous être théologien de l'eschatologie de l'Eglise, du moins c'est ce que vous pensez être. Laughing

La matière des sacrement qui sanctifie la matière, elle-même oeuvre de Dieu, c'est la Parole de Dieu et c'est surtout ce qu'elle contient, l'Esprit qui sanctifie toute chose.

Le pain et le vin, d'après l'enseignement de l'Eglise, c'est pas la matière du sacrement, c'est la matière qui est sanctifiée par "la matière du sacrement", la Parole de Dieu. Dans le sacrement de l'Eucharistie, c'est la Parole du Christ, Parole de Dieu, imposant les mains sur la matières du pain et du vin, par la puissance de son Esprit Saint, qui change l'essence du pain et du vin pour en faire l'essence de son Être.

Comprenez-vous mieux maintenant ?

Il vous reste à appliquer cela au sacrement de mariage.

Vous me dites que la matière du sacrement de mariage,c'est l'amour des époux. Vous avez raison. Car c'est la matière que le sacrement va sanctifier en le consacrant. Et comme on l'a vu pour le sacrement de l'Eucharistie (les tous les sacrements), c'est la Parole de Dieu qui sanctifie, consacre, par la puissance du St Esprit.

Lorsque le prêtre dit : "Désormais vous êtes unis par les liens du mariage", il ne consacrent pas le "lien" du mariage, ce qui les lien jusqu'à la fin de leur vie, il accueille leur engagement. Il reconnais publiquement la validité de leur engagement, de l'engagement qu'ils ont pris devant Dieu.

Me suivez-vous toujours ?

Maintenant, il ne reste plus qu'à Dieu de s'engager avec les fiancés, en consacrant ce lien, en le rendant "indissoblue" ; en consacrant leur amour.

Dieu consacre toujours en prononçant "une parole", la matière du sacrement qu'il donne. La matière du sacrement, c'est le don de l'Esprit Saint, c'est son Esprit Saint, l'Amour qui sanctifie toute chose.

C'est la raison pour laquelle le prêtre ou le diacre, je le sais parce que je suis diacre et que j'ai déjà célébré plusieurs mariages, n'impose pas les mains sur les mariés lorsqu'il dit : "Démormais vous êtes unis par le lien du mariage".

Il impose les mains lorsqu'il prononce "la bénédiction nuptial". Il commence par consacrer le lien du mariage, l'amour que les époux ont l'un pour l'autre et qu'ils viennent de lier par leur engagement ; puis il consacre chacun des époux pour qu'ils soient signe de l'Amour qui va, tout au long de leur vie, "sanctifier" leur amour.

Ce qui va sanctifier leur amour, le rendre saint et signe de l'Amour de Dieu, de l'Amour du Christ, c'est l'huile sainte qui à ce moment là est répandu dans leur coeur ; don que Dieu leur fait dans le St Esprit, pour qu'ils s'aiment d'un amour auquel se mêlera son Amour. Puis, lorsqu'il fait le signe de croix, à la fin de la célébration, avant qu'ils ne rejoignent le monde, il trace sur leur coeur le signe du Christ qui verse son Amour dans le Coeur de l'Eglise, pour qu'il soit répandu en tous ses membres.

Il restera ensuite aux époux à revenir chaque dimanche, pour que Dieu resanctifie leur amour blessé par la vie, en leur donnant le sacrement de réconciliation, s'ils ont grièvement blessé leur amour et surtout en leur donnant le sacrement de l'Eucharistie qui remplira leur coeur du St Esprit qui leur redonnera des forces pour s'aimer fidèlement.

Voilà cher Arnaud, comment il faut regarder le sacrement de mariage et comment on doit regarder tous les sacrements.

En espérant que cette fois-ci vous y voyez plus clair.

Cordialement

Petero
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 14:38

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
1623 Selon la tradition latine, ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Dans la tradition des Eglises orientales, les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux (cf. CCEO, can. 817), mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (cf. CCEO, can. 828).

1630 Le prêtre (ou le diacre) qui assiste à la célébration du mariage, accueille le consentement des époux au nom de l’Église et donne la bénédiction de l’Église. La présence du ministre de l’Église (et aussi des témoins) exprime visiblement que le mariage est une réalité ecclésiale.
Je ne lis pas le Catéchisme de l'Eglise Catholique comme vous. La présence du prêtre n'a pour d'autre but que de manifester la sacramantalité catholique du mariage, soit en tant que témoin (pour les Eglises orientales) soit en tant que ratificateur (pour l'Eglise latine).

La présence du prêtre en rite latin est donc indispensable, mais il n'est pas acteur dans l'administration du sacrment que les époux se donnent mutuellement.

Le sacrement de mariage est le seul sacrement (avec le baptème en cas de force majeur) que le fidèle peut donner. C'est un point qui est extèmement important car il fait du fidèle partie prenante des ministères de l'Eglise et justement à travers le sacrement du mariage qui est la manifestation première du ministère (ou de la mission) du laïc.
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petero



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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 15:32

[quote="Jean-Louis B"]
Le Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
1623 Selon la tradition latine, ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Dans la tradition des Eglises orientales, les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux (cf. CCEO, can. 817), mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (cf. CCEO, can. 828).

Cher Jean-Louis,

Moi je suis parti de ce que dit l'Eglise sur "la matière des sacrements", et pas sur ce que dit le catéchisme sur le sacrement de mariage.

C'est dit ici : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11944754

Les ministres de la grâce du Christ, sont ceux qui ont reçu le sacrement de l'ordre. Les ministres des sacrements ce sont les ministres ordonnés. Seul les ministres ordonnés peuvent administrer les sacrements.

Dire que les époux sont les ministres du sacrement de mariage, c'est laisser entendre que les laïcs sont aussi les ministres de tous les sacrements et donc que les laïcs peuvent adminitrer tous les sacrements ; ils peuvent dispenser la grâce du Christ en donnant les sacrements.

Il s'est visiblement glissé une erreure dans le catéchisme de l'Eglise catholique. En disant cela, l'Eglise catholique se contredit, puisqu'elle dit aussi que seuls les ministres ordonnés sont les ministres des sacrements, ceux qui "ad-ministrent" ces sacrements, au Nom du Christ.

Citation :
1630 Le prêtre (ou le diacre) qui assiste à la célébration du mariage, accueille le consentement des époux au nom de l’Église et donne la bénédiction de l’Église.

Là c'est juste. Le ministre du Christ accueille le consentement des époux, leur amour qu'ils ont liés par leur engagement ; ils ont consentis à unir leur amour devant Dieu. S'il donne la bénédiction de l'Eglise, il ne consacre pas, il bénis comme on bénis une table ou un bâteau. Dans ce cas ce n'est plus une "consécration", mais "une simple bénédiction".

Quand on "consacre" on impose les mains et ont prononce "la Parole de Dieu qui consacre" par l'onction de l'Esprit, celui qui est consacré. C'est ce qui se passe dans le sacrement d'ordination ou dans le sacrement de baptême.

Le prêtre et le diacre assistent les mariés lorsqu'ils formulent leur engagement, en leur posant des questions s'ils n'osent pas lire toute la formule d'engagment, de consentement ; leur consentement étant le "oui, je le veux", qu'ils prononcent. Mais après avoir bénis leur engagement, il va le consacrer, en disant la bénédiction nuptiale.

Citation :
Le sacrement de mariage est le seul sacrement (avec le baptème en cas de force majeur) que le fidèle peut donner.

Eh bien non, c'est pas un sacrement qu'il se donne, c'est une simple bénédiction, c'est un sacramental ; c'est la même chose pour le baptême en cas d'urgence, c'est une simple bénédiction, c'est un sacramental qui produit un effet spirituel, mais qui ne donne par la grâce sanctifiante.

Il m'est arrivé de donner la bénédiction des malades à un mourrant, parce que j'avais pas trouvé de prêtre pour administrer le sacrement. La bénédiction des malades, c'est un sacramental et pas un sacrement.

Il est d'ailleurs dit, dans la "Lumen Gentium", que les diacres sont les "ministres des sacramentaux" ; ils ne sont pas "les ministres des sacrements".

Relisez ce que dit Lumen Gentium dans ce qu'elle dit pour l'Episcopat, le presbytérat et le diaconat. Dans le service que l'évêque et le prêtre rendent de par leur ministère, il n'est absolument pas question du mariage. On ne parle du mariage que dans le service que les diacres sont appelés à rendre. Il est dit que : "les diacres administrent solennellement le baptême (on ne dit pas le sacrement de baptême) ; et ils assistent , au nom de l'Eglise, au mariage et ils sont chargés de le bénir.

Le baptême dont sont chargés les diacres, c'est le baptême d'eau ; celui qui consacre la personne qui a été baptisé par le diacre, c'est l'évêque qui en conférant l'onction (le sacrement de confirmation), confirme le sacramental en le transformant en "sacrement". Voilà pourquoi, dans les pemiers temps de l'Eglise, les Apôtres venaient consacrer les personnes qui avaient reçu le baptême d'eau. Et c'est pourquoi que pendant quelques temps, après, le baptême d'eau (sacramental) était "consacré" dans la foulée par le sacrement qui "confirme".

Un enfant qui reçoit le baptême d'eau (sacramental) parce qu'il va mourir, est consacré directement par le Christ lorsque sont âme se présente devant lui. Il reçoit l'onction du Christ qui a dit : "laissez venir à moi les petits enfants, leur imposant les mains, les conscrant".

Ma théologie est en accord avec la théologie de l'Eglise définie par le magistère, dans la Constitution "Lumen Gentium". Le magistère, c'est pas le catéchisme ou l'enseignement des théologiens.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 15:39

Jean-Louis B a écrit:
La présence du prêtre en rite latin est donc indispensable, mais il n'est pas acteur dans l'administration du sacrement que les époux se donnent mutuellement.

Cher Jean-Louis,

Ce que vous dites là, c'est ce que dit "le catéchisme", c'est pas le magistère. Le Magistère, dans Lumen Gentium, dit que c'est le ministre des sacramentaux, le diacre, qui doit être présent pour le baptême et le mariage ; il est celui qui "assiste" le baptisé ou les fiancés ; il était celui qui assistait les baptisés lorsqu'ils descendaient dans la piscine baptismale, mais ce n'est pas lui qui donnait le sacrement. Le sacrement c'est pas le baptême ou le mariage, c'est pas la matière, l'eau du baptême, ou l'engament des faincés, la matière du sacrement c'est "La Parole consécratoire" ; c'est la Parole qui accompagne "l'onction" qui fait du sacramental un sacrement. Que ce soit pour le baptême ou le mariage, normalement c'est l'évêque qui devrait "consacrer", comme cela se fait pour la confirmation.

Le prêtre pour ce sacrement de la confirmation, peut, sur délégation de l'évêque, conférer l'onction ; comme le prêtre et le diacre le font dans le sacrement de mariage lorsqu'il donne la bénédiction nuptiale.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 15:52

[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
[Donc, pour résumer, le prêtre a identifier un peu trop rapidement mariage du coeur, mariage devant Dieu et mariage SACRAMENTEL qui se fonde sur la matière du mariage du coeur.

Cher Arnaud,

Voici ce que dit le cathéchisme à propos de la matière des sacrements, de tous les sacrements de l'Eglise et donc du sacrement de mariage : "La " matière " des sacrements est destinée à sanctifier la " matière ", le monde matériel, lui-même oeuvre de Dieu."



Lorsque vous dites que dans l'eucharistie, le pain et le vin sont la matière des sacrements, vous faites une confusion. Apparemment vous n'êtes pas spécialiste de la théologie des sacrements, vous ne semblez pas avoir étudié cette spécialité. N'oubliez pas, vous être théologien de l'eschatologie de l'Eglise, du moins c'est ce que vous pensez être. Laughing

La matière des sacrement qui sanctifie la matière, elle-même oeuvre de Dieu, c'est la Parole de Dieu et c'est surtout ce qu'elle contient, l'Esprit qui sanctifie toute chose.
Citation :



Le pain et le vin, d'après l'enseignement de l'Eglise, c'est pas la matière du sacrement, c'est la matière qui est sanctifiée par "la matière du sacrement", la Parole de Dieu. Dans le sacrement de l'Eucharistie, c'est la Parole du Christ, Parole de Dieu, imposant les mains sur la matières du pain et du vin, par la puissance de son Esprit Saint, qui change l'essence du pain et du vin pour en faire l'essence de son Être.

Comprenez-vous mieux maintenant ?


Absolument pas.

La matière du sacrement de l'eucharistie est bien le pain et le vin (symbolisant par ailleurs notre travail, notre humanité).
La forme est la parole du prêtre : "Ceci est mon corps".
Le geste qui accompagne est l'imposition des mains.
L'effet est la venue du Christ, réellement.

La matière du sacrement de Pénitence est "le péché confessé" et "le repentir affirmé".
La forme est la parole du prêtre : "Et moi, au nom du Père etc., je te pardonne tous tes péchés."
Le geste qui accompagne est l'imposition des mains.

La matière du sacrement de mariage est bien le consentement des époux (leur amour)
La forme est la parole du prêtre : "Vous êtes mariés".
Le geste qui accompagne est, disent certains, l'imposition des mains ou la bénédiction. Pour ma part, je pense que le geste n'est pas défini dans ce sacrement dont la matière (le consentement) est bien suffisante.


Citation :
Il vous reste à appliquer cela au sacrement de mariage.

Lorsque le prêtre dit : "Désormais vous êtes unis par les liens du mariage", il ne consacrent pas le "lien" du mariage, ce qui les lien jusqu'à la fin de leur vie, il accueille leur engagement. Il reconnais publiquement la validité de leur engagement, de l'engagement qu'ils ont pris devant Dieu.

Me suivez-vous toujours ?

Non Very Happy S'il n'y a pas eu le prêtre (sauf danger de mort) pour prononcer la parole qui transforme l'engagement des époux en sacrement, il y aura bien mariage NATUREL, mais il n'y aura pas SACREMENT de mariage. Le Droit Canonique ne cesse de rappeler la nécessité de cette forme et déclare non valide tout sacrement qui n'aurait pas suivi la forme de l'Eglise. Vous pouvez échanger tout le consentement que vous voulez. Si vous êtes libre, vous serez bien marié devant Dieu. Mais sans la forme de l'Eglise, ce mariage ne sera pas un sacrement.


Citation :


Dieu consacre toujours en prononçant "une parole", la matière du sacrement qu'il donne. La matière du sacrement, c'est le don de l'Esprit Saint, c'est son Esprit Saint, l'Amour qui sanctifie toute chose.

Ceci n'est pas la matière du mariage. La grâce qui suit tout sacrement est de l'ordre de la forme ou plutôt, elle est le but de tout sacrement.

Citation :


C'est la raison pour laquelle le prêtre ou le diacre, je le sais parce que je suis diacre et que j'ai déjà célébré plusieurs mariages, n'impose pas les mains sur les mariés lorsqu'il dit : "Démormais vous êtes unis par le lien du mariage".

Il impose les mains lorsqu'il prononce "la bénédiction nuptiale". Il commence par consacrer le lien du mariage, l'amour que les époux ont l'un pour l'autre et qu'ils viennent de lier par leur engagement ; puis il consacre chacun des époux pour qu'ils soient signe de l'Amour qui va, tout au long de leur vie, "sanctifier" leur amour.

Il n'y a pas d'imposition des mains lors de la Parole: "Démormais vous êtes unis par le lien du mariage". C'est donc que le geste n'est pas nécessaire et que la parole signifiante suffit.

S'il y a imposition des mains lors de la bénédiction qui suit, alors que le sacrement est déjà donné ici : "Désormais vous êtes unis par le lien du mariage", c'est donc que cette bénédiction est juste un sacramental et non le sacrement lui-même.



Citation :
Ce qui va sanctifier leur amour, le rendre saint et signe de l'Amour de Dieu, de l'Amour du Christ, c'est l'huile sainte qui à ce moment là est répandu dans leur coeur ; don que Dieu leur fait dans le St Esprit, pour qu'ils s'aiment d'un amour auquel se mêlera son Amour. Puis, lorsqu'il fait le signe de croix, à la fin de la célébration, avant qu'ils ne rejoignent le monde, il trace sur leur coeur le signe du Christ qui verse son Amour dans le Coeur de l'Eglise, pour qu'il soit répandu en tous ses membres.

Idem, l'huile sainte n'est pas ici dans le sacrement puisque le sacrement est conféré au moment de l'échange des consentement lorsque le Diacre a dit : "Désormais vous êtes unis par le lien du mariage". C'est donc juste ici un sacramental, comme l'eau bénite ou le signe de croix.

Citation :

Voilà cher Arnaud, comment il faut regarder le sacrement de mariage et comment on doit regarder tous les sacrements.

En espérant que cette fois-ci vous y voyez plus clair.


Je ne partage pas votre avis qui mélange matière, forme, grâce, mariage naturel et mariage sacramentel.
Very Happy

Je maintiens ceci :

La matière du sacrement de mariage est bien le consentement des époux (leur amour)
La forme est la parole du prêtre : "Vous êtes mariés".
Le geste qui accompagne est, disent certains, l'imposition des mains ou la bénédiction. Pour ma part, je pense que le geste n'est pas défini dans ce sacrement dont la matière (le consentement) est bien suffisante.

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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 15:59

Jean-Louis B a écrit:


La présence du prêtre en rite latin est donc indispensable, mais il n'est pas acteur dans l'administration du sacrment que les époux se donnent mutuellement.

Les époux ne se donnent pas mutuellement le sacrement ni la grâce. Ils se donnent mutuellement leur CONSENTEMENT (acte naturel, matière du sacrement).

Et c'est Dieu qui donne le sacrement et la grâce, à travers la parole du prêtre ou du Diacre : "Vous êtes unis etc." Seul Dieu donne la vie SURNATURELLE (but des sacrements). Le prêtre ou le diacre ne sont pas nécessaire en cas de danger de mort.


Citation :
Cher Jean-Louis,

Ce que vous dites là, c'est ce que dit "le catéchisme", c'est pas le magistère. Le Magistère, dans Lumen Gentium, dit que c'est le ministre des sacramentaux, le diacre, qui doit être présent pour le baptême et le mariage ; il est celui qui "assiste" le baptisé ou les fiancés ; il était celui qui assistait les baptisés lorsqu'ils descendaient dans la piscine baptismale, mais ce n'est pas lui qui donnait le sacrement.

Cher Pierre, le prêtre (ou le diacre, ou le fidèle en cas de danger de mort) donnent bien le baptême NON ENTANT QU'HOMME CEPENDANT, mais IN PERSONNA CHRISTI, c'est-à-dire comme si leur présence était la réelle présence du Christ.

Car la grâce, dans tout sacrement, vient du Christ seul que le ministre du sacrement (diacre, prêtre, évêque) représente.

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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
La matière du sacrement de l'eucharistie est bien le pain et le vin (symbolisant par ailleurs notre travail, notre humanité).

Arnaud, je vous assure que vous vous trompez Laughing

Le sacrement, c'est un "acte du Christ" ; c'est l'acte que le Christ pose pour "sanctifier" et cet acte c'est "la consécration par l'imposition des mains". Le Christ a "consacrer le pain et le vin, pour que l'essence du pain et du vin soit transformés en son propre corps ressuscité contenant son essence divine, l'Esprit Saint.

Ce qui transforme la matière du pain en corps du Christ, c'est pas "la matière du pain", c'est la matière divine du Christ, son Essence, l'Esprit Saint que Dieu répand par sa Parole créatrice, son Verbe, Jésus.

Citation :
La forme est la parole du prêtre : "Ceci est mon corps".

La forme, vous le dites bien, c'est la parole du prêtre. C'est la parole du prêtre qui donne forme à la Parole de Dieu, qui fait entendre la Parole de Dieu, mais elle n'est pas la Parole de Dieu elle-même. La parole du prêtre n'est que ce qui donne forme à la parole de Dieu ; elle est ce qui fait apparaître, sous la forme de la voix du prêtre, la Parole que le Christ prononce le soir du Jeudi Saint.

Vous dites la même chose quand vous parlez du geste que le Christ pose. Le geste, c'est aussi la forme qui rend présend les mains du Christ imposant ses mains sur le pain au soir du Jeudi Saint. Les mains du prêtres qui imposent, ce ne sont pas les mains du Christ, c'est la forme sous laquelle les mains du Christ apparaissent à nos yeux.

Avec votre théologie, vous faites du prêtre le Christ, alors que le prêtre et sa parole ne sont que la forme du Christ ; la forme qui rend présent sacramentellement le Christ en train de prendre le pain, le consacrer, le présenter à ses disciples en disant : "ceci est mon corps ...."

Quand je vous lis, la consécration du pain, la transformation de l'essence du pain par l'essence du Christ, par la puissance de l'Esprit Saint en chair vivifiante est réalisé quand le prêtre dit "ceci est mon corps".

Eh bien je crois que non. La transformation de l'essence du pain par l'essence du Christ, la puissance de l'Esprit Saint se fait quand le prêtre étend les mains sur le pain et le vin en disant : "sanctifie ces offrandes pour qu'elle devienne le Corps et le sang du Christ". A ce moment là, prêtre, qui re-présent le Père, demande au Père de transformer le pain en corps ressuscité du Chrit, chair vivifiante ; car c'est le Père qui a ressuscité la chair du Christ.

Citation :
Le geste qui accompagne est l'imposition des mains.

C'est drôle, mais vous placez l'imposition des mains après que le Christ est dit "Ceci est mon corps livré pour vous", alors que le geste d l'imposition des mains sur le pain et le vin est posé "avant" que le corps soit présenté aux fidèles.

Lorsque Jésus dit : "Prenez et mangez, ceci est mon corps ..." cela veut dire que le pain qu'il présente est déjà devenu son corps. Le geste qui accompagne n'est pas l'imposition des mains, puisque le prêtre à ce moment là tient le pain dans ses mains et l'élève vers le Père. A ce moment là, ce geste est la forme qui rend présent l'offrande que le Christ fait de Lui-même au Père, au moment où il se livre à Lui sur la croix. C'est pour cela que Jésus dit : "ceci est mon corps livré pour vous". C'est à ce moment là que nous faisons mémoire de sa passion ; puisque le "mon corps livré" nous renvoie à la passion qui a eu lieu le lendemain du Jeudi Saint.

D'ailleurs, les prêtres qui entourent l'évêque, à ce moment là étendent les mains comme s'ils montraient le pain. Le prêtre qui consacre le pain et le vin, c'est uniquement le célébrant quand il impose les mains sur les offrandes et demande au Père de les sanctier, de les consacrer.

Citation :
La matière du sacrement de Pénitence est "le péché confessé" et "le repentir affirmé".

Non, car cela veut dire que c'est le péché confessé qui nous absout. La matière du sacrement c'est la parole d'absolution, accompagné du geste de l'imposition des mains : "Et moi, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, je vous pardonne tous vos péchés. » Pendant qu’il prononce ces paroles, le prêtre tient ses mains étendues vers le pénitent, et au moment de la dernière phrase, qui est la plus importante, il trace un signe de croix sur lui."

Citation :
Non Very Happy S'il n'y a pas eu le prêtre (sauf danger de mort) pour prononcer la parole qui transforme l'engagement des époux en sacrement, il y aura bien mariage NATUREL, mais il n'y aura pas SACREMENT de mariage.

Non Laughing la parole du prêtre ou du diacre ne transforme pas l'engagement des époux en sacrement. C'est la bénédiction nuptiale qui consacre le lien et rend ce lien indissoluble. Quand le diacre et le prêtre dit : "désormais vous êtes unis par le lien du mariage", il vient de recevoir le consentement des époux et il reconnaît que le lien est solide. Il ne reste plus qu'à le "consacrer" et c'est fait quand la bénédiction nuptiale est prononcée avec imposition des mains.

Cordialement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Ven 10 Avr 2009, 19:19

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
La matière du sacrement de l'eucharistie est bien le pain et le vin (symbolisant par ailleurs notre travail, notre humanité).

Arnaud, je vous assure que vous vous trompez Laughing


Je vous mets l'article de saint Thomas d'Aquin (canonisé sur cette doctrine par le Concile de Trente) :


IIIa pars, Q. 74, a. 1 :

Citation :

QUESTION 74: CE QUI DÉTERMINE LA MATIÈRE DE L'EUCHARISTIE
1. Le pain et le vin sont-ils la matière de ce sacrement? - 2. Une quantité déterminée est-elle requise à la matière de ce sacrement? - 3. La matière de ce sacrement est-elle le pain de froment? - 4. Est-ce le pain azyme, ou le pain fermenté? - 5. La matière de ce sacrement est-elle le vin de la vigne? - 6. Faut-il y mêler de l'eau? - 7. L'eau est-elle nécessaire? - 8. La quantité d'eau à mettre.

ARTICLE 1: La matière de ce sacrement est-elle le pain et le vin?
Objections:

1. Il apparaît que non. Car ce sacrement doit représenter la passion du Christ plus parfaitement que ne faisaient les sacrements de la loi ancienne. Or ceux-ci avaient pour matière des chairs d'animaux, qui représentent la passion du Christ de façon plus vive que le pain et le vin. Ce sacrement devrait donc avoir pour matière des chairs d'animaux, plutôt que le pain et le vin.
2. Ce sacrement doit se célébrer partout. Mais en beaucoup de régions on ne trouve pas de pain de froment, et dans quelques-unes on ne trouve pas de vin. Le pain et le vin ne sont donc pas la matière idoine de ce sacrement.
3. Ce sacrement s'adresse aux biens portants et aux malades. Mais le vin est nuisible à certains malades. Il semble donc que le vin ne doive pas être la matière de ce sacrement.
Cependant: le pape Alexandre Ier dit: "Que dans les oblations sacramentelles on n'offre pour le sacrifice que du pain et du vin mêlé d'eau."
Conclusion:
Sur la matière de ce sacrement, on a commis de multiples erreurs. Certains, appelés artotyrites, au dire de S. Augustin " offrent " dans ce sacrement "du pain et du fromage, sous prétexte que les oblations célébrées par les premiers hommes le furent avec des produits de la terre et des brebis." D'autres, les cataphrygiens et les pépuziens, " célèbrent leur eucharistie, paraît-il, en faisant du pain avec du sang de petits enfants, qu'ils tirent de tout leur corps par de petites piqûres, et qu'ils mêlent à la farine". D'autres, appelés aquariens, sous prétexte de sobriété, n'offrent dans ce sacrement que de l'eau.
Toutes ces erreurs et d'autres du même genre sont éliminées par le fait que le Christ a institué ce sacrement sous l'espèce du pain et du vin, comme on le voit au chapitre 26 de S. Matthieu. Donc le pain et le vin sont la matière idoine de ce sacrement. Et cela s'explique
1° Quant à l'usage de ce sacrement, qui consiste en sa manducation. De même qu'on prend de l'eau, dans le sacrement de baptême où l'on pratique une ablution de l'âme, parce que les ablutions du corps se font généralement avec de l'eau; de même dans ce sacrement, où l'on pratique une manducation spirituelle, on prend du pain et du vin qui sont les aliments habituels de l'homme.
2° Quant à la passion du Christ, dans laquelle le sang est séparé du corps; c'est pourquoi, dans ce sacrement qui est le mémorial de la passion du Seigneur, on prend séparément le pain comme sacrement du corps, et le vin comme sacrement du sang.
3° Quant à l'effet considéré en chacun de ceux qui consomment le pain et le vin eucharistiques; comme le note S. Ambroise: "Ce sacrement sert à la protection du corps et de l'âme; et c'est pourquoi le corps du Christ est offert sous l'espèce du pain pour le salut du corps, le sang est offert sous l'espèce du vin pour le salut de l’âme " car le Lévitique dit (17, 14): "L'âme de la chair est dans le sang."
4° Quant à l'effet de l'eucharistie à l'égard de toute l’Église, qui est constituée de divers fidèles " comme le pain est fait de divers grains et comme le vin coule de diverses grappes 4 " selon la Glose sur ce passage (1 Co 10, 17): "Tous, si nombreux que nous soyons, nous ne formons qu'un seul corps...".
Solutions:
1. Bien que les chairs d'animaux mis à mort représentent plus vivement la passion du Christ, elles sont moins appropriées à l'usage fréquent de ce sacrement et à son symbolisme d'unité ecclésiastique.
2. Bien que le blé ou le vin ne soient pas produits dans toutes les régions, on peut les transporter facilement partout, autant que c'est nécessaire pour l'usage qu'on en fait dans ce sacrement. Et si l'un des deux manque, on ne doit pas consacrer l'un sans l'autre, parce que ce ne serait pas alors un sacrement complètement achevé.
3. Le vin pris en petite quantité ne peut guère incommoder un malade. Pourtant, si on craint qu'il fasse mal, il n'est pas nécessaire que tous ceux qui reçoivent le corps du Christ reçoivent aussi son sang, comme on le verra plus loin.





Citation :
Ce qui transforme la matière du pain en corps du Christ, c'est pas "la matière du pain", c'est la matière divine du Christ, son Essence, l'Esprit Saint que Dieu répand par sa Parole créatrice, son Verbe, Jésus.


L'acte du Christ qui agit ne s'appelle pas la MATIERE du sacrement mais son ORIGINE.
Citation :


Citation :
La forme est la parole du prêtre : "Ceci est mon corps".

La forme, vous le dites bien, c'est la parole du prêtre. C'est la parole du prêtre qui donne forme à la Parole de Dieu, qui fait entendre la Parole de Dieu, mais elle n'est pas la Parole de Dieu elle-même. La parole du prêtre n'est que ce qui donne forme à la parole de Dieu ; elle est ce qui fait apparaître, sous la forme de la voix du prêtre, la Parole que le Christ prononce le soir du Jeudi Saint.

La forme est entendue par les fidèles. Elle est donc une parole extérieure. Et évidemment, c'est Dieu seul qui rend tout cela efficace. Sans cela, cette parole serait juste du vent sans efficacité.



Citation :

Avec votre théologie, vous faites du prêtre le Christ, alors que le prêtre et sa parole ne sont que la forme du Christ ; la forme qui rend présent sacramentellement le Christ en train de prendre le pain, le consacrer, le présenter à ses disciples en disant : "ceci est mon corps ...."

Le prêtre n'est certes pas le christ. Mais il joue dans le sacrement le rôle réel du Christ, d'où l'expression théologique : il agit in personna christi.


Citation :

Quand je vous lis, la consécration du pain, la transformation de l'essence du pain par l'essence du Christ, par la puissance de l'Esprit Saint en chair vivifiante est réalisé quand le prêtre dit "ceci est mon corps".

non, c'est bien réalisé par le christ. Mais le prêtre est comme le Christ présent, dans cet instant. d'où sa parole dans la pénitence : "Je te pardonne". Il est évident que ce n'est pas le prêtre qui parle, mais le Christ;


Citation :

Non Laughing la parole du prêtre ou du diacre ne transforme pas l'engagement des époux en sacrement. C'est la bénédiction nuptiale qui consacre le lien et rend ce lien indissoluble. Quand le diacre et le prêtre dit : "désormais vous êtes unis par le lien du mariage", il vient de recevoir le consentement des époux et il reconnaît que le lien est solide. Il ne reste plus qu'à le "consacrer" et c'est fait quand la bénédiction nuptiale est prononcée avec imposition des mains.

Lorsque le prêtre dit : "Vous êtes unis par les liens du mariage" (juste après l'échange des consentements, le mariage est donc là.

En conséquence, la bénédiction nuptiale n'est pas le sacrement puisque le sacrement est déjà accompli.

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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Sam 11 Avr 2009, 00:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous mets l'article de saint Thomas d'Aquin (canonisé sur cette doctrine par le Concile de Trente)

Cher Arnaud,

C'est qui qui a été canonisé par le Concile de Trente ? C'est l'article ou c'est St Thomas lui-même ?

Citation :
L'acte du Christ qui agit ne s'appelle pas la MATIERE du sacrement mais son ORIGINE.

J'ai jamais dis que c'était l'acte du Christ qui s'appelait la matière du sacrement, j'ai dis que c'était "la puissance du St Esprit" contenu dans l'acte que pose le Christ. Ce ne sont pas les mains du Christ qui consacrent qui transforme la matière du pain, c'est l'essence qui s'échappe de ces mains sacrées, c'est la puissance du St Esprit.

La matière ou l'essence qui transforme l'essence du pain, c'est la puissance de l'Esprit Saint qui s'échappe des mains du Christ. La matière du sacrement, c'est la puissance du St Esprit ; car c'est toujours le St Esprit qui consacre, car c'est Lui l'Amour qui sanctifie ; Amour qui est symbolisé dans le sacrement de baptême par le St Chrème dont la tête de l'enfant baptisé est "oint".

Ce qui explique pourquoi, lorsque le l'huile d'olive parfumée qui est consacré par l'évêque, pendant la messe chrismale, elle est apportée et ramenée par les diacres qui sont comme les urnes qui contiennent le St Chrème, l'Amour. Le diacres est le ministre du St Esprit, car il est celui qui est ordonné au service de l'Amour. Il est celui qui fait circuler l'Amour dans l'Eglise, il est l'Amour dans le corps de l'Eglise ; et c'est lui qui est chargé de répandre dans le monde où il est envoyé, de doux parfum de cet Amour, par le témoignage de Charité qu'il va donner, notamment auprès des plus pauvres. Le diacre est celui qui se penche sur les plus pauvres, pour répandre sur eux, par l'amour qu'il va leur donner, la Charité du Christ, le parfum de l'Esprit Saint.

Citation :
Le prêtre n'est certes pas le christ. Mais il joue dans le sacrement le rôle réel du Christ, d'où l'expression théologique : il agit in personna christi.

Jouer un rôle, c'est faire une réplique d'un personnage. En répliquant le geste que pose le Christ et la Parole du Christ qui l'accompagne, c'est "reproduire". Le prêtre ne fait que "reproduire", que "re-présenter, c'est à dire rendre présent sacramentelle, l'acte du Christ.

Quand on joue un rôle, on ne reproduit pas le rôle réel du Christ, car le Christ, lorsqu'il a poser ce geste et prononcé cette parole, ne jouait pas lui-même "un rôle". Jésus en posant cet acte, faisait ce qu'il disait.

Ors, l'acte que pose le Christ pour consacrer l'essence du pain, c'est pas l'acte qu'il pose lorsqu'il présente aux Apôtres le pain qui a déjà été consacré. Le pain est consacré lorsque le Christ à imposer ses mains sur ce pain, en demandant au Père de le sanctifier, de le consacrer pour que cette essence du pain devienne, par la puissance du St Esprit dont il était lui-même rempli et qui va comme sortir de ses mains, devienne ce qu'il reçoit, l'essence du St Esprit. Jésus en posant ce geste a fait fait du Pain de Vie, un pain vivifiant, un pain qui donne l'Esprit Saint, qui donne l'Amour, qui donne la Vie du St Esprit et donc la Vie de Dieu.

Quand vous dites que le Christ agit "in persona Christi" ou "dans la personne du Christ", cela veut dire qu'il pose ce geste "au Nom du Christ", ce qu'il veut dire qu'il pose ce geste parce que c'est le Christ qui lui a demandé de le faire, et que ce geste est que le Christ Lui-même pose, par la médiation de sa personne. Voilà pourquoi le Christ qui est une personne masculine ne peut être re-présenté, que par une personne de sexe masculine. Dans la personne du prêtre, c'est la personne du Christ qui pose lui-même l'acte que le prêtre pose, le soir du Jeudi Saint.

Le Christ n'a posé ce geste qu'une seule fois et ce geste, par delà le temps et l'espace, est rendu présent réellement par le geste du prêtre. Le prêtre rend réellement le Christ dans son ministère d'unique Prêtre qui consacre l'essence du pain.

Comprenez-vous mieux ?

Citation :
non, c'est bien réalisé par le christ. Mais le prêtre est comme le Christ présent, dans cet instant. d'où sa parole dans la pénitence : "Je te pardonne". Il est évident que ce n'est pas le prêtre qui parle, mais le Christ

Non, Arnaud, le prêtre n'est pas "comme le Christ présent" ; il rend-présent le Christ dans son Ministère. Le prêtre ne fait pas "comme s'il était le Christ", le prêtre est "le signe sacramentel du Christ exerçant son ministère comme Grand Prêtre selon l'ordre du Roi Melchisédek".

Citation :
Lorsque le prêtre dit : "Vous êtes unis par les liens du mariage" (juste après l'échange des consentements, le mariage est donc là.

Le mariage c'est d'abord l'union que les époux réalise en unissant leur amour, en le liant par l'engagement qu'ils prennent. Et le signe du lien qui les unit, c'est l'alliance qu'il offre à leur époux. Voilà pourquoi le prêtre dit que désormais ils sont mariés. Ce qui veut dire que désormais, ils ne forme plus qu'un seul coeur ; ce que l'homme et la femme formait quand Dieu créa l'homme : homme et femme.

C'est après que l'homme et la femme, en l'homme ne formait qu'un seul coeur, une seul âme, que Dieu a béni cette union, l'a consacrée : "Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez ... (Genèse 1, 28)

Les époux, effectivement sont mariés, son unis, on unis leur amour en faisant alliance devant le Christ re-présenté par le ministre ordonné ; mais à ce moment là, leur union, leur mariage, leur union, n'est pas encore devenu "sacrement" ou "signe" du Christ, de l'Amour que Dieu a pour l'homme qu'il désire épouser. Pour être sacrement, il faut que cet union dans l'amour qu'ils ont l'un pour l'autre et qu'ils viennent de réunir et lier par l'engagement qu'ils ont pris ; il faut que Dieu le consacre par l'onction du St Esprit ; il faut que cet Amour soit sanctifié par l'Esprit, c'est à dire que l'Esprit entre dans cet Amour, pour le sanctifier de l'intérieur ; pour que dans l'amour qu'ils vont continuer à s'échanger, se mêle l'Amour de Dieu. L'amour qu'ils vont alors se donner va changer d'essence, son essence va être transformée par l'Esprit Saint, par l'Amour de Dieu. Le St Esprit va transformer leur amour, comme le Feu transforme toute chose en lui-même.

Est-ce que vous me suivez ?

C'est en imposant les mains sur les nouveaux mariés, et en prononçant la bénédiction nuptial, que le ministre va, au Nom du Christ, par la puissance qui s'échappe des mains du Christ qu'ils rendent présentent, va consacrer cet amour et donc chacun de leur amour puisqu'ils sont là tous les deux, mais liés ; il va "oindre" cet leur amour.

Citation :
En conséquence, la bénédiction nuptiale n'est pas le sacrement puisque le sacrement est déjà accompli.

Non, Arnaud, le sacrement c'est toujours un acte que le Christ pose et par lequel la puissance du St Esprit agit. En consacrant l'amour que ces époux ont l'un pour l'autre, le Christ va faire de leur amour, le sacrement, ou signe de l'amour qu'il a pour son Eglise et qu'il vient mêler à l'amour que l'Eglise et chacun de ses membres ont pour lui ; pour rendre leur amour humain, divin, pour donner à leur amour humain, un caractère divin.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Il faut que vous sachiez quelque chose. Tout ce que j'écris là, je l'écris sans réfléchir. Cela sort de mon esprit au fur et à mesure que je tape sur mon clavier. J'écris ce que je pense depuis le moment où je suis entrain de l'écrire. Je n'avais jamais pensé à cela avant. Ce que j'écris n'est pas le fruit d'une longue réflexion où d'un longue formation théologique. Voilà pourquoi je pense que ce que j'écris ne vient pas de moi, car il y a quelques jours, j'aurais bien été incapable de vous écrire tout cela.

Voilà pourquoi, pour moi, c'est un cadeau du Seigneur. Maintenant, vous en faites ce que vous voulez.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Sam 11 Avr 2009, 04:23

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous mets l'article de saint Thomas d'Aquin (canonisé sur cette doctrine par le Concile de Trente)

Cher Arnaud,

C'est qui qui a été canonisé par le Concile de Trente ? C'est l'article ou c'est St Thomas lui-même ?

La doctrine de saint Thomas sur l'eucharistie et le mot TRANSUBSTANTIATION ont été définis dans les canon du Concile de Trente (13° session).




Citation :

J'ai jamais dis que c'était l'acte du Christ qui s'appelait la matière du sacrement, j'ai dis que c'était "la puissance du St Esprit" contenu dans l'acte que pose le Christ. Ce ne sont pas les mains du Christ qui consacrent qui transforme la matière du pain, c'est l'essence qui s'échappe de ces mains sacrées, c'est la puissance du St Esprit.

thumleft Mais ceci ne s'appelle pas la matière du sacrement.

Citation :
La matière ou l'essence qui transforme l'essence du pain, c'est la puissance de l'Esprit Saint qui s'échappe des mains du Christ. La matière du sacrement, c'est la puissance du St Esprit ; car c'est toujours le St Esprit qui consacre, car c'est Lui l'Amour qui sanctifie ; Amour qui est symbolisé dans le sacrement de baptême par le St Chrème dont la tête de l'enfant baptisé est "oint".

La puissance du Saint Esprit est la CAUSE du sacrement. Le terme de matière est réserrvé à la MATIERE HUMAINE (pain, vin, eau, contrition, consentement des époux) que vient transformer l'Esprit.


Citation :
Quand on joue un rôle, on ne reproduit pas le rôle réel du Christ, car le Christ, lorsqu'il a poser ce geste et prononcé cette parole, ne jouait pas lui-même "un rôle". Jésus en posant cet acte, faisait ce qu'il disait.

Le prêtre ne joue pas seulement un rôle. Le Christ est là lorsqu'il agit in personna Christi.


Citation :
Quand vous dites que le Christ agit "in persona Christi" ou "dans la personne du Christ", cela veut dire qu'il pose ce geste "au Nom du Christ",

C'est plus que cela. La preuve, le miracle sacramentel a lieu. Le Christ est donc réellement là. Car le prtêtre en lui-même est bien incapable de produire un tel effet.


Citation :
Le Christ n'a posé ce geste qu'une seule fois et ce geste, par delà le temps et l'espace, est rendu présent réellement par le geste du prêtre. Le prêtre rend réellement le Christ dans son ministère d'unique Prêtre qui consacre l'essence du pain.

Comprenez-vous mieux ?

Ce que le Christ a fait une seule fois, c'est sa vie et sa passion.

Mais à chaque fois que le prêtre consacre l'eucharistie, le Christ est là et consacre l'eucharistie.




Citation :
Non, Arnaud, le prêtre n'est pas "comme le Christ présent" ; il rend-présent le Christ dans son Ministère. Le prêtre ne fait pas "comme s'il était le Christ", le prêtre est "le signe sacramentel du Christ exerçant son ministère comme Grand Prêtre selon l'ordre du Roi Melchisédek".

Pas d'accord.

Citation :
Citation :
Lorsque le prêtre dit : "Vous êtes unis par les liens du mariage" (juste après l'échange des consentements, le mariage est donc là.

Le mariage c'est d'abord l'union que les époux réalise en unissant leur amour, en le liant par l'engagement qu'ils prennent. Et le signe du lien qui les unit, c'est l'alliance qu'il offre à leur époux. Voilà pourquoi le prêtre dit que désormais ils sont mariés. Ce qui veut dire que désormais, ils ne forme plus qu'un seul coeur ; ce que l'homme et la femme formait quand Dieu créa l'homme : homme et femme.

L'alliance est seulement un sacramental comme l'eau bénite. La matière du mariage est de la matière HUMAINE, à savoir le consentement humain mutuel des époux. C'est ce consentement qui est surnaturalisé par le sacrement.
Citation :

Le St Esprit va transformer leur amour, comme le Feu transforme toute chose en lui-même.

Est-ce que vous me suivez ?

Sur ce point oui.

Citation :
C'est en imposant les mains sur les nouveaux mariés, et en prononçant la bénédiction nuptial, que le ministre va, au Nom du Christ, par la puissance qui s'échappe des mains du Christ qu'ils rendent présentent, va consacrer cet amour et donc chacun de leur amour puisqu'ils sont là tous les deux, mais liés ; il va "oindre" cet leur amour.

Non. A ce moment, le mariage est déjà sacramentel. Il devient sacramentel dans l'échange des consentement, matière du sacrement. Si la cérémonie s'arrêtait juste après cet échange des consentements, le sacrement serait valable.


Citation :
Il faut que vous sachiez quelque chose. Tout ce que j'écris là, je l'écris sans réfléchir. Cela sort de mon esprit au fur et à mesure que je tape sur mon clavier. J'écris ce que je pense depuis le moment où je suis entrain de l'écrire. Je n'avais jamais pensé à cela avant. Ce que j'écris n'est pas le fruit d'une longue réflexion où d'un longue formation théologique. Voilà pourquoi je pense que ce que j'écris ne vient pas de moi, car il y a quelques jours, j'aurais bien été incapable de vous écrire tout cela.

Voilà pourquoi, pour moi, c'est un cadeau du Seigneur. Maintenant, vous en faites ce que vous voulez.

La bénédiction nuptiale n'est pas nécessaire au sacrement. Seul l'échange des consentements en public, selon les formes de l'Eglise est absolument nécessaire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Sam 11 Avr 2009, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
L'alliance est seulement un sacramental comme l'eau bénite. La matière du mariage est de la matière HUMAINE, à savoir le consentement humain mutuel des époux. C'est ce consentement qui est surnaturalisé par le sacrement.

Cher Arnaud,

C'est là que nous divergeons. Pour moi, c'est pas le consentement qui devient surnaturel, c'est le lien ; et ce lien va devenir surnaturel quand ce lien va devenir "Amour du Christ".

Quand le prêtre dit, désormais vous êtes unis par "le lien du mariage", effectivement, il sacramentalise ce lien, il ne le "consacre pas". Le lien deviens un lien "sacramental". Le lien devient "sacramentel" par la bénédiction nuptial et surtout, j'en prends conscience maintenant, lorsque sur ce lien le Christ vient répandre son sang, lorsque les époux boivent à la coupe que leur tend le diacre, quand ceux-ci communient et unisse le sacrifice qu'ils font au sacrifice que le Christ a fait pour se marier avec l'humanité.

Maintenant je comprends, pourquoi on a appelé le "mariage célébré sans eucharistie", une "bénédiction". Moi je dis toujours que c'est un véritable mariage, car le prêtre ou le diacre, in persona christi, leur donne la bénédiction nuptial. Leur engagement est bénis, mais il n'est pas consacré, ce qui veut dire que le mariage est consacré par l'Eucharistie, par le sang du Christ verse sur le lien du mariage, pour devenir Lui-même ce lien ; celui qui va les unir dans son Amour.

Jésus, au coeur de leur amour, va venir déverser tout son Amour, pour devenir celui qui les unis, pour devenir l'Alliance qui les unis. Voilà pourquoi, à ce moment là le lien devient indissoluble, c'est parce que ce lien devient le Christ Lui-même ; celui qui lie à Dieu tous les hommes et les hommes entre eux.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Sam 11 Avr 2009, 17:33

Citation :
[quote="petero"]

Cher Arnaud,

C'est là que nous divergeons. Pour moi, c'est pas le consentement qui devient surnaturel, c'est le lien ; et ce lien va devenir surnaturel quand ce lien va devenir "Amour du Christ".
Cette nuance que vous apportez me va. Car le lien est fondé et manifesté extérieurement par le consentement. Donc tout cela est un, comme l'intérieurv et l'extérieur d'une même réalité.


Citation :
Quand le prêtre dit, désormais vous êtes unis par "le lien du mariage", effectivement, il sacramentalise ce lien, il ne le "consacre pas". Le lien deviens un lien "sacramental". Le lien devient "sacramentel" par la bénédiction nuptial et surtout, j'en prends conscience maintenant, lorsque sur ce lien le Christ vient répandre son sang, lorsque les époux boivent à la coupe que leur tend le diacre, quand ceux-ci communient et unisse le sacrifice qu'ils font au sacrifice que le Christ a fait pour se marier avec l'humanité.

Tous ce qui entoure le consentement béni par le prêtre n'est pas essentiel au sacrement mais vient juste le solenniser.



Citation :
Maintenant je comprends, pourquoi on a appelé le "mariage célébré sans eucharistie", une "bénédiction". Moi je dis toujours que c'est un véritable mariage, car le prêtre ou le diacre, in persona christi, leur donne la bénédiction nuptial.

La bénédiction nuptiale pourrait ne pas avoir lieu, par exemple à cause d'un danger, d'une urgence. Ce qui est nécessaire de manière centrale au mariage, c'est le consentement réciproque des époux.







Citation :
Jésus, au coeur de leur amour, va venir déverser tout son Amour, pour devenir celui qui les unis, pour devenir l'Alliance qui les unis. Voilà pourquoi, à ce moment là le lien devient indissoluble, c'est parce que ce lien devient le Christ Lui-même ; celui qui lie à Dieu tous les hommes et les hommes entre eux.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

En réalité, pour l'Eglise, le lien devient indissoluble quand il est signifié charnellement par l'union sexuelle. D'où la déclaration en non validité de mariages non consommés. Mais ce signe de l'acte sexuel n'est qu'un achèvement ultime et non absolument nécessaire, d'où le réel mariage entre Joseph et Marie.

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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Sam 11 Avr 2009, 20:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous ce qui entoure le consentement béni par le prêtre n'est pas essentiel au sacrement mais vient juste le solenniser.

Cher Arnaud,

Je sens que nous avançons.

Ce qui est essentiel au sacramental, le lien qui uni les époux, pour moi, c'est pas ce qui vient le solenniser, mais c'est ce qui vient le consacrer, c'est à dire le "sanctifier", le rendre saint. Il n'y a que Dieu qui puisse sanctifier le lien, le mariage sacramental pour le rendre indissoluble. Il faut que Dieu bénisse l'union pour la rendre indissoluble. Voilà pourquoi Jésus dira : "nul ne peut séparer ce que Dieu a uni".

Ce que Dieu unis, c'est tout ce que Jésus uni maintenant par le sang de l'Alliance. Voilà pourquoi je vous dis qu'il faut que le lien soit plongé dans le sang de l'Alliance ; il faut pour que le lien du mariage soit sacraliser, que les époux rendent grâce pour leur union, en l'offrant à Dieu qui les a créé pour devenir une seul chair, ce qu'ils étaient à l'état orginel, avant que Dieu les mettent en face à face, à l'extérieur d'eux-mêmes, de l'homme qu'ils étaient ensemble.

Ce qui me fait penser que les jeunes qui demandent une simple bénédiction, sans le savoir, demande à se fiancer. C'est ce qui se faisait avant. Les fiancailles pouvaient être célébrés, il me semble, à l'église et le mariage était ensuite consacré au cours de la messe, de l'Eucharistie.

Ce qui ne veut pas dire que ceux qui demande une simple bénédiction ne sont pas mariés, car pour Dieu, on se marie quand on se promet en mariage, quand on échange les promesses de mariage.

C'est ce qui s'est passé avec Marie et Joseph qui avait été promis l'un et l'autre en mariage. A l'époque de Jésus, ce sont les fiançailles qui étaien considérés comme un véritable mariage. Et l'on en revient à ce que vous disiez, que ce sont les promesses qui liaient les fiancés, l'un à l'autre. La preuve est que Joseph, pour briser ce lien des promesses, envisageait de répudier Marie en secret. La répudiation, c'était l'équivalent du divorce aujourd'hui.

Pourquoi Jésus pensait répudier Marie ? Parce qu'il savait qu'il ne pourrait jamais "consommer" son mariage. Le mariage était officiel, quand les époux ne faisaient plus qu'une seule chair.

Comprends-tu Arnaud, ce que je veux dire et où je veux en venir.

Pour que le Mariage scellé dans le Sang de la Nouvelle Alliance, il faut que les fiancées fassent une seul chair avec Jésus en communiant à sa chair donné dans le pain de Vie et il faut qu'ils boivent à la coupe du sang de cette Nouvelle Alliance, qui contient le Sang de la Vie éternelle, le don de l'Esprit Saint, de l'Amour qui va sanctifier leur amour et les unir dans l'Amour de Dieu.

Je confirme donc que le mariage consacré, c'est celui qui est célébré pendant une messe où les mariés communient.

L'autre mariage, non consacré, mais qui reste comme un mariage, parce que les promesses (consentement) ont été échangés, ce sont en vérité des fiançailles.

Ce qui veut dire que tous ceux qui ont échangés leur consentement se sont fiancés sur la terre, et que ceux qui les ont échangés en communiant au corps et au sang du Christ, se sont mariés non seulement sur la terre, mais aussi à l'intérieur du Royaume, l'Eglise, au Ciel ; car l'Eglise sur la terre, c'est la Jérusalem céleste qui est déjà sur terre. Ce qui veut dire qu'au ciel, nous restons mari et femme et que normalement, les veufs qui ont consacrés leur mariage à Dieu, ne devraient pas se remarier, car au ciel il retrouveront leur épouse avec laquelle ils pourront continuer à s'unir, d'une manière toute autre, en attendant de pouvoir s'unir avec leurs corps ressuscités, lorsqu'il leur sera redonné, à la résurrection finale.

J'aimerai terminer en disant que tous les jeunes qui ont une relation sexuelle avec une femme, avant leur mariage, ont consommé leur mariage avant l'heure, ce qui veut dire que normalement, pour Dieu, ils sont mariés. Mais comme ils ne se sont pas fiancés et mariés, ce mariage n'a pas été validé ou consacrer.

Je vous souhaite à tous une très bonne fête de Pâques. Que le Christ ressuscité vous illumine tous de sa Lumière.

Cordialement

Petero








Citation :
Maintenant je comprends, pourquoi on a appelé le "mariage célébré sans eucharistie", une "bénédiction". Moi je dis toujours que c'est un véritable mariage, car le prêtre ou le diacre, in persona christi, leur donne la bénédiction nuptial.

La bénédiction nuptiale pourrait ne pas avoir lieu, par exemple à cause d'un danger, d'une urgence. Ce qui est nécessaire de manière centrale au mariage, c'est le consentement réciproque des époux.







Citation :
Jésus, au coeur de leur amour, va venir déverser tout son Amour, pour devenir celui qui les unis, pour devenir l'Alliance qui les unis. Voilà pourquoi, à ce moment là le lien devient indissoluble, c'est parce que ce lien devient le Christ Lui-même ; celui qui lie à Dieu tous les hommes et les hommes entre eux.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

En réalité, pour l'Eglise, le lien devient indissoluble quand il est signifié charnellement par l'union sexuelle. D'où la déclaration en non validité de mariages non consommés. Mais ce signe de l'acte sexuel n'est qu'un achèvement ultime et non absolument nécessaire, d'où le réel mariage entre Joseph et Marie.[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Sam 11 Avr 2009, 20:29

Citation :
[quote="petero"]
Ce qui me fait penser que les jeunes qui demandent une simple bénédiction, sans le savoir, demande à se fiancer. C'est ce qui se faisait avant. Les fiancailles pouvaient être célébrés, il me semble, à l'église et le mariage était ensuite consacré au cours de la messe, de l'Eucharistie.

Justement non. Leur mariage, même sans messe est absolument valide, dès qu'il y a consentement pour la vie.

Si c'étaient de simple fiançailles, les jeunes diraient : "Nous en engageons à cheminer ensemble pour voir si nous nous marierons pour la vie."

Le consentement total, quel que soit sa formulation (elles sont diverses), est comme je vous le disait LA MATIERE du sacrement que Dieu vient former et rendre sacramentel.


Citation :
Pourquoi Joseph pensait répudier Marie ? Parce qu'il savait qu'il ne pourrait jamais "consommer" son mariage. Le mariage était officiel, quand les époux ne faisaient plus qu'une seule chair.
Je ne pense pas que c'est la raison. si on suit le texte, la raison de Joseph est le doute. Marie a pour lui fauté. D'où l'exprtession biblique de "répudiation".

Citation :

Pour que le Mariage scellé dans le Sang de la Nouvelle Alliance, il faut que les fiancées fassent une seul chair avec Jésus en communiant à sa chair donné dans le pain de Vie et il faut qu'ils boivent à la coupe du sang de cette Nouvelle Alliance, qui contient le Sang de la Vie éternelle, le don de l'Esprit Saint, de l'Amour qui va sanctifier leur amour et les unir dans l'Amour de Dieu.

Ce n'est pas nécessaire au sacrement de mariage. C'est juste nécessaire à la perfection de la grâce.



Citation :
Je confirme donc que le mariage consacré, c'est celui qui est célébré pendant une messe où les mariés communient.

Ce n'est pas l'avis de l'Eglise.

Citation :
L'autre mariage, non consacré, mais qui reste comme un mariage, parce que les promesses (consentement) ont été échangés, ce sont en vérité des fiançailles.


Ce n'est pas l'avis de l'Eglise. Le droit canonique ne met pas une telle condition mais regarde surtout la qualité du consentement des deux époux.

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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Mar 21 Avr 2009, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Les époux ne se donnent pas mutuellement le sacrement ni la grâce. Ils se donnent mutuellement leur CONSENTEMENT (acte naturel, matière du sacrement).

Je vous remet ces deux paragraphes du Catéchisme de l'Eglise Catholique (consultable sur http://www.vatican.va) :

Citation :
1623 Selon la tradition latine, ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Dans la tradition des Eglises orientales, les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux (cf. CCEO, can. 817), mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (cf. CCEO, can. 828).

1630 Le prêtre (ou le diacre) qui assiste à la célébration du mariage, accueille le consentement des époux au nom de l’Église et donne la bénédiction de l’Église. La présence du ministre de l’Église (et aussi des témoins) exprime visiblement que le mariage est une réalité ecclésiale.

C'est bien comme cela que la mariage catholique est pastoralement enseigné aux futurs époux...
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Jeb



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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Mar 21 Avr 2009, 13:44

A la suite de Jean-Louis, je rajoute :

"1621 Dans le rite latin, la célébration du mariage entre deux fidèles catholiques a normalement lieu au cours de la Sainte Messe, en raison du lien de tous les sacrements avec le Mystère Pascal du Christ (cf. SC 61). Dans l’Eucharistie se réalise le mémorial de la Nouvelle Alliance, en laquelle le Christ s’est uni pour toujours à l’Église, son épouse bien-aimée pour laquelle il s’est livré (cf. LG 6). Il est donc convenable que les époux scellent leur consentement à se donner l’un à l’autre par l’offrande de leurs propres vies, en l’unissant à l’offrande du Christ pour son Église, rendue présente dans le sacrifice eucharistique, et en recevant l’Eucharistie, afin que, communiant au même Corps et au même Sang du Christ, ils " ne forment qu’un corps " dans le Christ (cf. 1 Co 10, 17).

1622 " En tant que geste sacramentel de sanctification, la célébration liturgique du mariage ... doit être par elle-même valide, digne et fructueuse " (FC 67). Il convient donc que les futurs époux se disposent à la célébration de leur mariage en recevant le sacrement de pénitence.
"

Source : Cathéchisme de l'Eglise Catholique.

C'est pour cela que je trouve anormale la déviation qui s'est opérée peu à peu en ne procédant qu'à une simple bénédiction du mariage.

Est-ce aussi une déviance dans la pastorale mal comprise de Vatican II ?
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petero



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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Jeu 23 Avr 2009, 07:03

Pour compléter ce que j'ai dis sur le sacrement de mariage.

J'ai dis que pour moi, la bénédiction du mariage reçue au cours d'une célébration sans eucharistie, était un sacramental et pas un sacrement.

Je reviens pour vous dire que je me suis trompé, que la bénédiction du mariage est aussi un sacrement. Dans une célébration sans eucharistie, les fiancés se donne véritablement "le sacrement de mariage".

La différence avec le sacrement donné avec célébration eucharistique, c'est que l'on ne demande pas à Dieu de s'engager avec nous ; on ne lui demande pas de venir "sanctifier" notre amour, de venir habiter notre amour.

A vrai dire, le sacrement de mariage, que se donne les époux, est le plus vieux des sacrement, car c'est le tout premier que Dieu a institué lorsqu'il a créé l'humanité, "homme et femme".

Il a institué ce sacrement, pendant que l'homme et la femme ne faisait qu'une seule chair, en l'homme nouvellement créé. Il l'a institué lorsqu'il a bénit l'homme (Genèse 1, 28) créé homme et femme et qu'il lui a dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre" (Genèse 1, 28)

On peut dire, et c'est ce que je crois, que dès qu'un homme s'unit par la chair à une femme, qu'il contracte mariage.

Et que ce que font les jeunes qui vivent déjà ensemble, unissant leurs corps, lorsqu'ils vienne à l'église demander la bénédiction de Dieu, il "sacramentalise" leur mariage déjà consommé. Leur mariage, devient par les engagements qu'ils prennent et par les consentements qu'ils s'échangent, un véritable "sacrement". C'est alors que Dieu "les bénis".

En fin de compte, il régularise leur situation matrimoniale sur le plan religieux. Jusqu'ici, leur union ils n'avaient pas pris d'engagement l'un envers l'autre et n'avait pas demandé à Dieu de bénir leur mariage naturel qui avait été consommé avant d'être béni.

Mais quelle est donc la différence entre ce que l'Eglise appelle "une bénédiction" et "une messe de mariage".

La messe, nous le savons, c'est le Christ qui nous rassemble pour nous unir à Lui et nous unir les uns aux autres. La messe, c'est faire mémoire de la célébration des fiançailles de Jésus avec l'humanité, c'est faire mémoire du mariage que Jésus a contracté avec l'humanité qu'il s'est choisi comme épouse et qu'il s'est engagé à sanctifier, en lui communiquant son Esprit Saint, dans l'attente du jour où dans le Royaume serait célébré le mariage, les noces de l'Agneau.

Voilà pourquoi il est possible de se promettre en mariage, au cours d'une messe et de se marier aussi, au cours d'une messe. La première célébration, celle des promesses étant la célébration des fiançailles et la seconde étant la célébration du mariage, où l'on s'engage pour toujours, rendant notre union "indissoluble".

Pour comparer la bénédiction du mariage et la messe de mariage, voici ce que je dirais :

. en demandant une bénédiction, les fiancés (ils se sont fiancés naturellement) demande à Dieu de bénir leur union, mais sans demander à Dieu d'aller plus loin, sans demander à Dieu de venir "sanctifier" leur union, leur amour et les sanctifier eux-mêmes en passant par cet amour qui les unis tous deux.

. en demandant une messe de mariage, les fiancés viennent comme placer leur mariage, au coeurs même du mariage du Christ, comme s'ils voulaient identifier leur mariage à celui du Christ et de son Eglise. Les fiancés demande à Dieu, non seulement de bénir leur union, mais d'entrer dans cette union avec eux. Ils demande à Dieu de venir sanctifier leur union, jusqu'à l'intérieur ; de venir lui-même les unir et en même temps les sanctifier ; unir l'amour qu'ils ont l'un pour l'autre et sanctifier cet amour. Ils demandent à Jésus d'être en fin de compte, le lien qui va les unir et plus précisément, ils demandent à Jésus de leur faire don de l'Esprit Saint qui uni le Christ à son Eglise, pour que ce même Esprit Saint les unissent, eux, dans ce sacrement de mariage qu'ils se donnent.

Voilà pourquoi je disais que le mariage célébré au cours d'une messe était "consacré" à Dieu.

Il est évident que cette union, par la suite, aura sans cesse besoin d'être purifier et sanctifier, d'où l'importance de continuer à venir à la source de la sanctification qu'est la célébration eucharistique. Il est important que les mariés viennent régulièrement confier leur amour au Christ, pour qu'il le plonge dans l'Eau Vive, afin qu'il reprenne vie chaque dimanche.

En espérant cette fois-ci avoir été plus claire et en m'excusant la première fois, d'être allé un peu trop vite. Je rends grâce à l'Esprit Saint de m'avoir depuis, éclairé un peu plus.

Avec toutes mes excuses cher Arnaud, en espérant que cette fois-ci, ma théologie du sacrement de mariage s'accorde mieux à la théologie qu'enseigne l'Eglise catholique, ma mère.

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Jeu 23 Avr 2009, 08:17

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les époux ne se donnent pas mutuellement le sacrement ni la grâce. Ils se donnent mutuellement leur CONSENTEMENT (acte naturel, matière du sacrement).

Je vous remet ces deux paragraphes du Catéchisme de l'Eglise Catholique (consultable sur http://www.vatican.va) :

Citation :
1623 Selon la tradition latine, ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Dans la tradition des Eglises orientales, les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux (cf. CCEO, can. 817), mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (cf. CCEO, can. 828).

1630 Le prêtre (ou le diacre) qui assiste à la célébration du mariage, accueille le consentement des époux au nom de l’Église et donne la bénédiction de l’Église. La présence du ministre de l’Église (et aussi des témoins) exprime visiblement que le mariage est une réalité ecclésiale.

C'est bien comme cela que la mariage catholique est pastoralement enseigné aux futurs époux...

Cher Jean-Louis,

Bien noté.

Je trouve simplement cette formulation étonnante.

Il semble curieux que les époux (qui échangent leur consentement) se donnent mutuellement UN SACREMENT.

J'aurais dis plutôt que Dieu élève leur consentement libre à la dignité de sacrement (vue que c'est Dieu qui est seule source du surnaturel).

Mais bon. Cette phrase et ce que je mets en gras, veut sans doute dire cela :

Citation :
Ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage [/b]en exprimant devant l’Église leur consentement.

Les époux sont MINISTRES (comme le prêtre dans l'eucharistie) et non CAUSE de la grâce et du sacrement, la grâce et le sacrement venant de Dieu.

Résumons donc :

Ministres du sacrement de mariage : Les époux.
Matière et parole de ce sacrement : leur consentement.
Cause du sacrement et de la grâce : Dieu
Sacramentaux entourant le sacrement : alliances, bénédiction nuptiale etc.

Citation :
Je reviens pour vous dire que je me suis trompé, que la bénédiction du mariage est aussi un sacrement. Dans une célébration sans eucharistie, les fiancés se donne véritablement "le sacrement de mariage".

Cher Petero : la bénédiction ne peut être un sacrement. Si le CEC affirme que les époux sont ministres de ce sacrement, alors le prêtre et le diacre ne le sont pas.

Mais elle est un véritable sacramental.

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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Jeu 23 Avr 2009, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Il semble curieux que les époux (qui échangent leur consentement) se donnent mutuellement UN SACREMENT.

J'aurais dis plutôt que Dieu élève leur consentement libre à la dignité de sacrement (vue que c'est Dieu qui est seule source du surnaturel).

Cher Arnaud,

Qu'est-ce qu'un sacrement ? C'est un acte que pose le Christ, qui a institué les sacrements. Le mariage est-il un sacrement institué par le Christ ? Oui et non et je m'explique.

Le sacrement de mariage est le dernier sur la liste des sacrements que l'Eglise a reconnu. Le mariage est le dernier auquel les théologiens aient consenti à donner ce titre. Ce n'est que vers le 12ème siècle, je crois, qu'ils ont été unanimes pour dire que le mariage était un véritable sacrement, au même titre que les autres sacrements, tout en disant qu'il se distingue des sacrements institués directement par le Christ, lorsqu'il est venu sur la terre.

Jésus-Christ a parlé du mariage en rappelant qu'il avait été institué directement par le créateur avec lequel il se trouvait en temps que Verbe. Voilà pourquoi j'ai dis dans mon précédent message que le mariage tout en étant le dernier de la liste des sacrements, est le premier sacrement que Dieu a institué. Il a été institué au "principe" de la création de l'homme et de la femme.

En fondant un famille, l'homme et la femme retourne à la source, au principe créateur de Dieu, les concernant. Ils entrent dans le plan de Dieu, le projet de Dieu pour l'humanité. En s'unissant par le lien du mariage, ils deviennent "ministres" de sacrement que Dieu a posé au principe, quand il créa l'Humanité : homme et femme réunis en une seule chaire.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage [/b]en exprimant devant l’Église leur consentement.

Les époux sont MINISTRES (comme le prêtre dans l'eucharistie) et non CAUSE de la grâce et du sacrement, la grâce et le sacrement venant de Dieu.

C'est le Christ, en se donnant aux époux pour se mêler au lien qui les unis, leur amour et la promesse qu'ils se sont fait de s'aimer toujour, qui donne à ce sacrement originel, une dignité particulière. C'est le Christ qui en se donnant dans le sacrement de l'Eucharistie à chaque époux, vient comme consacrer leur mariage, en faire l'espace où son propre mariage avec l'humanité va être manifesté ; en faire le signe de son mariage avec l'humanité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Résumons donc :

Citation :
Cher Petero : la bénédiction ne peut être un sacrement. Si le CEC affirme que les époux sont ministres de ce sacrement, alors le prêtre et le diacre ne le sont pas.

Visiblement vous n'avez pas compris ce que j'ai écris. Lorsque je parle de "bénédiction", je ne parle pas de la bénédiction nuptiale, je parle de la "célébration" du mariage. Le mariage célébré sans eucharistie, hors de la messe, est appelé par l'Eglise, "une bénédiction", au cours de laquelle les fiancés se donnent réellement le sacrement de mariage.

Allez-voir à ce lien : http://www.touslesmariages.com/dossier-mariage-religieux-choisir-uniquement-une-benediction-7-49.htm

Citation :
Mais elle est un véritable sacramental.

Ce que vous dites là, c'est la première intuition que j'ai eu, en parlant de la "bénédiction", comme nom donné à la célébration du mariage.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Jeu 23 Avr 2009, 16:23

Cher Pierre, merci de votre message. Je crois qu'on est d'accord !

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MessageSujet: Re: le sacrement de mariage dévoilé   Jeu 23 Avr 2009, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, merci de votre message. Je crois qu'on est d'accord !

Vous m'en voyez "heureux". A vrai dire, ce que je vous livre, me vient du coeur et il n'est pas toujours facile de traduire cela de manière théologique, sans que se mêle quelques traits d'interprétation un peu plus personnelle. Le but que je poursuis, c'est avant tout l'enrichissement de la Foi catholique en essayant d'apporter non pas des révélations nouvelles, mais des éclairages nouveaux qui viennent embêlir ce qui a déjà été révélé par l'Esprit Saint à l'Eglise et que le Magistère a retenu.

Cordialement

Petero
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