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 De retour d'ISRAEL ...

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Scat



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MessageSujet: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 11:20

Ceci est mon temoignage et non une verité absolu.

Ca y est, c'est fait!!! ouf....je suis en entier et debout.
Je ne sais pas si c'est la fatigue ou autre chose mais je ressens une tristesse d'avoir quitter ce pays..mais bon.

Sinon tout c'est bien passer au niveau du voyage et de la securite.
J'ai pas mal de chose à dire sur ce que j'ai vu et entendu.

1- Au niveau du voyage en lui-meme :
Nous avons été guider par une soeur qui habite en Israel depuis 20 ans.
Très bon guide et très bonne connaissance des lieux et de leur histoire, elle fait partit de la population qui "vit" en Israel. elle s'interresse donc à la vie politique et spirituel du pays.
Concernant l'organisation du voyage il y avait trop de chose à visiter pour pouvoir prier et mediter sur chaque lieu. ce n'etait donc pas un pelerinage spirituel mais plutot une premiere connaissance des lieux. ( c'est l'excuse pour pouvoir y retourner Laughing ).
Le paysage est jolie mais pas extraordinaire. La galilée est très verte et on peut voir le boulot considérable que les juifs on fait pour reverdir et exploiter des lieux qui etait des fois désertique. Impressionnant.Le désert de judée est beau et Jérusalem est très très très grande.

2- Au niveau spirituel :
Je pensais y aller en trouvant un temoignage concret et visible de la foi.
Je n'y ai trouve que des pierre et des ruines. ce n'est qu'en rentrant que j'ai compris.
En fait j'ai compris que la foi n'est pas dans ces lieux et qui'l ne sont qu'un temoignage historique de ce qui c'est passé il y a 200 ans.
J'ai compris que notre foi est bien une foi du verbe, c'est à dire de la parole et de la tradition orale des enseignements et des experience et non une foi basé sur l'ecriture et sur la "pierre".
Mais j'a compris aussi qu'en tant que temoin, ces lieux etaient importants et justifiaient les croisades et autres revandications territoriales car ils sont les seuls reste physique du passage du Christ sur la terre.
En eux-meme donc ce ne sont que des pierres mais ils apportent un temoignage physique (on lit bien dans l'evangile que Jean accourant devant le tombeau vide "vit et cru") et les supprimer serait come supprimer ce qui reste des camps de concentration ou des pyramides d'egyptes.
Voila, je n'y ai donc pas vu le christ ni vu d'apparition mais comme tout chrétien je sais que tout a commencer la-bas et moi aussi j'ai vu que le tombeau etait vide :DD , donc ....
C'est vrai qu'au départ je n'ai rien ressenti, et j'atais déçu car j'avais l'impression de visité des ruines ou de belles eglises mais c'est tout.
Ce n'est qu'à St Pierre en Galicante que j'ai commencé à me dire "mince c'est bien là qu'il est passé et qu'il a souffert". Et là on voit et on peut imaginer ce qu'a été son agonie (donc le temoignage de la pierre est ici important) car c'est dans cette eglise que ce trouve la maison de Caïphe dans lequel Jesus a été emener et y a passé la fin de la nuit.
On y a retrouver la fosse où il a été descendu (après y avoir été une premiere foi sans doute flageller) et on imagine facilement sa peur et son angoisse dans cette fosse de 6m2 dans le noir et la douleur.on y voit (je posterai la photo bientot) une trace contre le mur d'une silouhette à genou les bras au ciel, après ananlyse ce n'est ni de la peinture ni de l'huile...etrange et saisissant d'autant plus que marthe robin parle de cette "marque" sans jamais avoir mis les pieds la-bas.
Concernant le saint sepulcre il ya 2 choses à dire.
d'abord ce lieu est une honte pour les chrétiens car c'est plus un site touristique qu'un lieu de temoignage. tout le monde rentre et sort dans un bruit pas possible entre les guides qui font la visite et explique et les touristes qui photographies leur groupes devant chaque lieux (meme des musulmans)comme on se fait photographiés à coté d'une star, tout ça sous la dirtection des grecs orthodoxes qui font regner "leur" loi car le l'eglise leur appartient, tout ça m'a profondement choqué.
Pas moyen de prier ni de se receuillir car du golgotha il ne reste q'une partie peu visible et croule sous les icones, et le tombeau du Christ et ben à peine devant il faut tout de suite ressortir car les autres attendent et je vous parlelnt pas du bruit de gardiens à coté qui parlent fort et rigolent....
enfin...
J'ai quand meme pu ressentir une emotion car devant le tombeau on se dit que c'est LA que tout a reellement commencer...et ça fait quelque chose croyez-moi.

3- Au niveau politique :
Et ben là c'est pas gagner....
je crois qu'il faut vraiement y etre pour comprendre mieux ce qui se passe.
Ce qui m'a le plus choqué c'est vraiment Bethléeem.
Bien sûr il y a ce mur mais là il se justifie largement.
Cette ville il ya 20 ans comptait 99% de chrétien et maintenant il n'y a plus que 22% qui sont sous la pression de musulmans.
Pourquoi la "pression" et c'est la que je comprends mieux ce que peut etre un etat islamiste c'est que des exactions sont commise contre les chrétiens car il sont chrétiens (viol des jeunes filles chez les parent sous leurs yeux, tabassage du père, vol des magasins , menace) alors que bethleem qui est maintenant en palestine (il ne faut pas l'oublier, quelle perte !) est garantie d'etre dans un etat laïc...quel mensonge !!!
Meme si le maire par tradition est chrétien (voici la vitrine pour rassurer tout le monde et l'occident) sur 14 elus , 12 sont du hamas..!!!! (voici pour la réalité).
et surtout c'est la charia qui va commencer à s'imposer car c'est dans leur programme. (il est accessible sur internet et en français)
(je comprends un peu mieux la peur de Laurent sur le coran).
Et voici ce que j'ai entendu :
Nous avons visité une creche tenu par des soeurs depuis longtemps.
Quand la ville était sous Israel elle recevait des subventions et était plus ou moins protéger (ce n'est pas pour ça que tout allait bien non plus mais bon...elles pouvaient faire leur boulot).Maintenant que la ville est sous controle palestinien et bien plus rien plus de subvention et elles sont plus ou moins tolérées...Les jeunes filles enceints hors mariage quand elles ne sont tout simplement pas tuées par le père ou le frère, abandonnent leur bébés dans ce lieux et ces bébés ne peuvent meme pas etre adopté car c'est interdit par la loi. De plus ces bébés sont parfois abandonnées dans les rues, les poubelles et une foi un bébé a été dévorées par les chiens.
Les soeurs sont simplement désespérées...
Merci l'occident d'avoir fait des conscession à Arafat et d'avoir pleurer sur sa mort...honte à nous!!
J'arrete là parce que sinon je vais vomir...je prie le seigneur de leur venire en aide.
Pour le reste du pays là où se trouve une majorité de musulmans les chrétiens sont vite priere de déguerpir meme si la ville est en israel ( a part peut-etre nazareth où là les musulmans vivent plutot bien avec les chrétiens)..

Bon voila mon premier rapport :DD
Mais j'ai encore d'autre choses à dire mais je prefere attendre vos questions car sinon je serait trop long :DD What a Face

PS pour Arnaud : j'ai fait des rencontres extraordinaires notement avec une dame qui à fait une NDE et bien plus encore Mr. Green What a Face
mais toujours pas d'apparitions pour moi ;)


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Louis



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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 11:48

Bonne année Scat ! cheers

Scat a écrit:
En fait j'ai compris que la foi n'est pas dans ces lieux et qui'l ne sont qu'un temoignage historique de ce qui c'est passé il y a 200 ans.
J'ai compris que notre foi est bien une foi du verbe, c'est à dire de la parole et de la tradition orale des enseignements et des experience et non une foi basé sur l'ecriture et sur la "pierre".
Ouf, j'ai fait des économies en restant chez moi. Very Happy

Citation :
Concernant le saint sepulcre il ya 2 choses à dire.
d'abord ce lieu est une honte pour les chrétiens car c'est plus un site touristique qu'un lieu de temoignage. tout le monde rentre et sort dans un bruit pas possible entre les guides qui font la visite et explique et les touristes qui photographies leur groupes devant chaque lieux (meme des musulmans)comme on se fait photographiés à coté d'une star, tout ça sous la dirtection des grecs orthodoxes qui font regner "leur" loi car le l'eglise leur appartient, tout ça m'a profondement choqué.
C'était peut-être pas le meilleur moment pour se recueillir les congès de fin d'année. Mr. Green Regardez moi, je suis allé à Lourdes en hiver et en pleine nuit. J'étais absolument seul dans le sanctuaire! Seul dans la grotte avec la vierge Marie. Like a Star @ heaven (je ne vous raconte pas la suite sinon vous allez vous moquer :oops: )

Enfin, je suis sûr que ce voyage a été enrichissant à tous les niveaux. Et pour l'apparition , je pense que c'est pour bientôt ! ;)
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Scat



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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 11:54

Bonne année aussi!!!
C'est vrai que ce voyage n'est pas necessaire pour avoir la foi, mais il permet de se rendre sur les lieux où tout a commencer, je le conseille donc à tous. même aux athées ;)

Pour le saint sepulcre c'est surement vrai ce n'est peut-etre pas la saison mais vous qui avez été à lourdes vous pouvez dire que meme si il y a du monde devant la grotte ce n'est pas pour ça qu'il y a du bruit.
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Laurent
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 13:36

Oui, je l'ai déjà dit ailleurs, un tel voyage m'intéresse pas mal ;)

Veinard spiderman ;)

J'ai bien aimé ton compte-rendu, surtout pour sa clairvoyance thumleft

Deux petites questions :

Jérusalem : la ville est si grande que ca ????

Le Golgotha : que reste-t-il exactement (chemin de croix, calvaire...) ?

Et enfin une remarque pour terminer, à savoir que les exactions contre les chrétiens que tu rapporte sont exactement les mêmes évènements qui ont entraîné l'appel aux Croisades...

...et heureux de te revoir sain et sauf Very Happy
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Scat



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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 14:19

Merci Laurent...j'ai penser à vous dans certain cas (sur l'esplanade des mosquées par exemple :DD , où quand je me suis rendu compte sur le terrain ce que c'etait vraiement un etat islamiste et quand on a rencontré un journaliste français qui vit la-bas et nous a expliquer la situation..mais aussi j'ai prier pour vous et pour votre coeur ;) ).

Sinon pour repondre à vos question :

- Jerusalem est un tres grande ville et elle ne cesse de s'agrandire, de nuit c'est magnifique car elle est construite sur des collines et donc forcement d'où on regarde on a l'impression de voir une foret de lumieres sur une chaine de montagnes...la vielle ville avec ces remparts est vraiment tres belle de loin notement vu du mont des oliviers (dont il ne reste que le nom), c'est notement à cette endroit qu'il y a une petite eglise
où Jesus dans l'evangile pleure sur Jerusalem quand il l'a voit.
au même endroit j'ai vu aussi sur un buisson les epines avec laquelle le "casque" d'epines a été fait pour "couronner" le Christ...impressionant.

- Pour le golgotha : (qui est dans l'eglise immeeeeeennnnse du Saint sepulcre)

en fait le rocher entier n'est plus visible car l'eglise est construite dessus et on voit juste le haut (enfin ce qui n'a pas été rasé ) sous des vitres et plus bas dans l'eglise on voit des petites parties a travers d'autres vitres.
Sur le haut il y a un Christ en croix avec plein d'icones autour (l'eglise appartient aux orthodoxes) et on peut s'agenouiller sous l'autel pour toucher le rocher (je n'y suis pas arriver mais bon)...On ne peut que s'imaginer la situation à l'epoque car vraiement cette eglise "cache" tout.

-Pour le chemin de croix :

En fait la via dolorosa que tout le monde connait avec ses 15 stations n'est qu'une pure invention et n'a rien d'historique. nous l'avons fait quand meme dans le bruit du marché musulman avec arrete au "stations" mais notre guide nous a explique le vrai chemin de croix sur une carte mais plus rien re reste.
Nous avons quand meme pu voir quelque chose d'interressant.Un eglise russe restaure un passage d'une porte de l'ancienne muraille et on sait exactement que Jesus est passé par cette prote en portant sa "croix".
Pour le coup on a un passage historique et visuel et en restauration.

Le Saint sepulcre recouvre en une eglise :
- le golgotha et le tombeau du Christ (enfin ce qu'il en reste),
- une pierre qu'on appele la pierre d'onction qui soit disant est la pierre sur laquelle a reposé le corps de Jesus quand on la recouvert d'un linceul, mais en fait elle date des croisés...
- l'endroit où Helène a decouvert la vrai croix
- un tombeau du 1er siecle

Pour les croisades, je crois que le sort des Chrétiens tout le monde s'en fout (je parle de ceux qui peuvent agir au niveau internationale), que plus vite la question de la palestine sera reglé mieux cela vaudra pour l'opinion mondiale et tout cela bien sûr au détriment de ceux qui y vivent (juifs et chrétiens) et en se voila la face sur le veritable visage des dirigeants palestiniens (le hamas va prendre le pouvoir si rien n'est fait)....
Alors j'ai une priere scincere pour les croisés qui ont donner leur vies car ils avaient la foi et l'on defendu (meme si parfois ils n'etaient pas tout blanc sur la fin) mais aussi je compredns mieux ce que cela veut dire "la déchristianisation de l'europe et la perte de ses valeurs et racines chrétiennes"...

je crois qu'au niveau historique et archéologique se voyage vous aurais vraiment plu ;)
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Laurent
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 14:26

Merci Scat !

Je fais remonter le fil sur bethléem, le sujet est trop important que pour être passé sous silence (exactions/répression contre les chrétiens)...

Je veux pas saboter ton fil, certains auraient trop bon Mr. Green
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Scat



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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 14:45

Cher laurent, pour bethleem il n'y a pas d'espoir car bethleem est en palestine. sauf si le regime change ce qui n'est pas pour tout de suite helas même pour les musulmans "modérés".

Sinon il n'y a pas que bethleem en Israel :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 15:14

Cher Scat,

L'archevêque catholique ne cesse d'accuser les Juifs des malheurs des Palestiniens chrétiens en Palestine.

Pensez-vous que ce serait de sa part une position "pastorale", "politique", sous peine de voir la chrétienté disparaître totalement de Palestine, chassée par les Palestiniens musulmans ?

Comment se fait-il que les journaux Occidentaux ne tapent que sur Israël (je pense aux analyses de Charles Anderlin) Ce que vous dites, et dont on se doutait grâce à Laurent, semble une vérité taboue ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 15:39

Cher Arnaud, cher laurent cher tous...
Voilà ce que j'ai appris et compris en discutant avec la soeur qui nous a servi de guide et qui vit depuis 20 ans en Israel et vit actuellement à Jerusalem, d'un journaliste français qui vit la-bas et y travail pour "un echo d'israel" et d'une soeur qui s'occupe d'une crèche à Bethleem...
On en peut pas juger ni avoir de vrai verité ni se faire une opinion que SI on vit la-bas...non media europeen pour la plupart sont aveugles et les dirigeants europeens sont des borgnes qui ne voyent que leur intérêts.

De plus je ne suis pas assez qualifiée pour parler à leur place et surtout je suis mal placer moi le nantis français gras du bide derriere mon PC à 1500 euros et qui peut circuler librement dans un espace europeen 100 fois plus grand qu'Israel, sans sortie une seul fois ma carte d'identité.

Voilà donc ce que j'ai entendu des gens de la-bas.

Le problème des palestinien chrétiens de bethleem c'est qu'il sont CHrétien pour les palestinien musulmans et palestinien pour les Israeliens donc personne n'en veut nulle part...c'est peut-etre ce que dennonce l'archevêque catholique (mais il oublie peut-etre ce qu'en font les palestiniens musulmans ça c'est mon avis)

Une verité taboue ??? c'est pire je crois...c'est carrement parfois des mensonges pour mieux rassurer l'opinion mondiale et surtout les europpeens qui ont peur des regimes musulmans et des musulmans qui se trouvent sur leur sol...pourquoi ? trop compliqué pour moi.
Arafat c'est mis des millions de dollars , vous entendez bien, des millions de dollars que versait la communauté internationnale pour le peuple palestinien et que les USA continue de verser...

Le hamas se fais elir à bethleem et ne cache pas son programme.Mais ça en france personne n'en parle (politiquement et mediatiquement incorrect)

Le peuple palestinien court un grand danger c'est d'elir des fous à leur tête qui remonte le peuple contre tout ce qui n'est pas musulmans.

Ce qui m'a frapper la-bas aussi c'est qu'il n'y a pas une eglise sans qu'il y est une mosquée à coté avec ces haut-parleurs.
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marc



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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 15:42

Cher Scat,

Qu'est-ce que c'est, cette histoire avec la dame/NDE ?

Bien cordialement,

Marc
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Scat



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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 15:48

Cher marc...
c'est une dame qui a vecu une NDE a la suite d'un arret cardiaque..
elle racontait qu'elle s'etait vu allonger par terrer avec quelqu'un qui essayait de la reanimer , elle etait donc hors de son coprs.
Je lui est demandé si elle avait regarder son "nouveau corps" elle m'a repondu que non...(dommage)
Ensuite elle etait dans un tunnel noi et au bout une lumiere comme un soleil mais qui ne brulait pas les yeux...et au fur et a mesure qu'elle avancait le noir pasait au gris foncer pui sau gris clair puis encore plus clair pui au bout de se tunnel elle a vu une vallée très belle et quand elle a voulu posé le pied dessus elle a entendu une voix qui lui a demander si elle voulais rester ou repartir...et vous imaginez la suite, elle est reparti dans son corps...
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mar 03 Jan 2006, 15:54

Enfin pour tous ce qu'il veulent lire des nouvelles d'Israel sans passer par le filtre des medias europeens :
http://www.un-echo-israel.net/

Nous avons rencontré un de ses journalistes pendant notre voyage et nous avons discuté avec lui.
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mer 04 Jan 2006, 00:46

Cher Scat,

Merci beaucoup...
NDE classique, quoi... Je commence a me demander si on va pas etre blase avant meme d'arriver, a force d'en entendre parler de ces affaires post-mortem (j'deconne),
Une catho, la madame en question ?

Marc
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Scat



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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mer 04 Jan 2006, 08:24

oui une catho...
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mer 04 Jan 2006, 09:02

voici 2 photos :

Pour Laurent qui voulais savoir ce qu'il reste du golgotha, et bien il faut regarder en bas à droite et a gauche pour voir derriere les vitres ce qui reste du mont....



et la 2 eme c'est la trace qui se trouve à l'endroit où Jesus à passé la nuit chez Caiphe, j'ai surligné en rouge le contour....

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mer 04 Jan 2006, 09:11

Cher Scat,

L'ombre de Jésus n'est pas très convaincante. Elle fait un peu "Caspers"? Vous ne trouvez pas?

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Arnaud


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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mer 04 Jan 2006, 09:16

oui c'est ce que je me suis dit la premeiere fois mais c'est surtout le fait que marthe robin en parle alros qu'elle n'a jamais mis les pieds la-bas...et puis dans le contexte elle est un support pour imagine l'agonie et la detresse de Jesus dans cette fosse de pierre d'environ 8m2 , dans le noir et surement après une premiere flagellation (dixit notre guide)...
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Laurent
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Mer 04 Jan 2006, 11:02

Merci pour les photos, scat.
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Louis



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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Lun 09 Jan 2006, 11:04

Scat a écrit:
oui c'est ce que je me suis dit la premiere fois mais c'est surtout le fait que marthe robin en parle alors qu'elle n'a jamais mis les pieds la-bas...et puis dans le contexte elle est un support pour imagine l'agonie et la detresse de Jesus dans cette fosse de pierre d'environ 8m2 , dans le noir et surement après une premiere flagellation (dixit notre guide)...
Marhe Robin recevait beaucoup de visites chaque jour dans sa chambre, et ce pendant des années. Elle a pu en entendre parler. Dans quel texte peut-on trouver ce qu'elle en dit?
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MessageSujet: Re: De retour d'ISRAEL ...   Lun 09 Jan 2006, 11:28

Je ne sais pas...c'est notre guide qui nous l'a dit..il parait que dans la famille de Marthe on parlait de cette tache sans savoir d'où elle etait.
Je veux bien admettre que cela ne ressemble pas à une silouhette parfaite d'un coprs un peu comme une ombre mais qui a dit que c'etait une reproduction de son corps terrestre....pas moi en tout cas..
Ce n'est qu'une marque pas un linceul. Un "representation" de son agonie.
Mais c'est peut-etre aussi un linceul de son "emotion".
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De retour d'ISRAEL ...
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