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 L'hypocrisie de Paul

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ahmedjebli



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MessageSujet: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 08:43

des textes exprimant l'hypocrisie de paul:
*****1Co 9:20-Je me suis fait Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs ; sujet de la Loi avec les sujets de la Loi - moi, qui ne suis pas sujet de la Loi - afin de gagner les sujets de la Loi.

*****Ac 22:3-" Je suis Juif. Né à Tarse en Cilicie, j'ai cependant été élevé ici dans cette ville
Ac 22:27-Le tribun vint donc demander à Paul : " Dis-moi, tu es citoyen romain ? " - " Oui ", répondit-il.

*****-Paul décida de l'emmener avec lui. Il le prit donc et le circoncit, à cause des Juifs qui se trouvaient dans ces parages ; car tout le monde savait que son père était grec. (Ac 16:3)
“La circoncision ne signifie rien, et l’incirconcision ne signifie rien, mais ce qui importe, c’est l’observation des commandements de Dieu. » (1Co 7:19).
a lire egalement(Actes15)

*****quand il s'adresse au juifs:
Rm 2:10-gloire, honneur et paix à quiconque fait le bien, au Juif d'abord, puis au Grec ;
11-car Dieu ne fait pas acception des personnes.
Rm 7:12-La Loi, elle, est donc sainte, et saint le précepte, et juste et bon.
Rm 3:31-Alors, par la foi nous privons la Loi de sa valeur ? Certes non ! Nous la lui conférons.
quand au non-juifs:
Ga 2:16-et cependant, sachant que l'homme n'est pas justifié par la pratique de la Loi, mais seulement par la foi en Jésus Christ
Ga 3:10-Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la Loi encourent une malédiction.
Ga 3:12-or la Loi, elle, ne procède pas de la foi .



je vous demande une simple question,mais pour le non de Dieu essayez de réfléchir avant de réagir :
est ce que Dieu nous demande de devenir menteur et hypocrite pour prêcher les gens de ses enseignements? et si quelq'un découvre ton mensonge,que serra donc ton attitude?
qu'Allah nous guide tous au droit chemin,Amin
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SJA



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 09:21

Mais où voyez vous le mensonge dans les textes que vous citez ?????
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 09:31

SJA a écrit:
Mais où voyez vous le mensonge dans les textes que vous citez ?????
si tu ne vois rien Paul vas t'expliquer:
Rm 3:7- Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ?
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 09:41

ahmedjebli a écrit:
SJA a écrit:
Mais où voyez vous le mensonge dans les textes que vous citez ?????
si tu ne vois rien Paul vas t'expliquer:

En cette année saint Paul, il est bon aussi de rappeler qu'il n'a pas été martyrisé pour rien ! C'est le point commun avec son Maître Jésus.

Et de fait, quand je lis les Epîtres, Paul m'enseigne Jésus, et quand je lis Jésus, Jésus me confirme l'enseignement de Paul !
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 11:20

L'empire romain était "multiculturel" et multireligieux, Paul avait des problèmes d'identité aux yeux mêmes de ses congénères: tu es qui finalement, à moitié juif, à moitié grec et citoyen romain? tu fais partie de quel "clan"?
c'est le Christ qui va l'aider à surpasser ces tiraillements identitaires en lui montrant la voie d'une appartenance UNIVERSELLE, celle d'enfant de Dieu au Royaume des cieux
AU royaume des Cieux il n'y a ni hommes ni femmes ni juifs ni romains ni métèque ni blanc ni noir
(c'est le "I have a dream" de Martin Luther King)
même l'identité sexuée est transcendée

c'est une révolution qui dure jusqu'à aujourd'hui
pour moi c'est même ce qui a permis la démocratie et les droits de l'homme

où est l'hypocrisie là dedans???
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 11:48

SJA a écrit:
Mais où voyez vous le mensonge dans les textes que vous citez ?????

J'ai fait 'éditer' au lieu de citer et ton message dans lequel j'ai répondu, a disparu.

Il disait, ton message :

'J'aime bien savoir dans une phrase ce qui précède le 'mais' !

Je répondais :

C'est très simple, ce qui précède le 'mais', c'est un 'point' qui termine la phrase précédente. Le 'mais' explique donc ce qui précède, tout en commençant une nouvelle phrase.
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libremax



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 12:51

ahmedjebli a écrit:

je vous demande une simple question,mais pour le non de Dieu essayez de réfléchir avant de réagir :
est ce que Dieu nous demande de devenir menteur et hypocrite pour prêcher les gens de ses enseignements? et si quelq'un découvre ton mensonge,que serra donc ton attitude?

Dieu ne demande pas de mentir: Il demande d'annoncer la bonne Nouvelle à tous.

Paul ne ment pas : il adapte son discours à ses différents auditeurs.
Et parler à certains publics pouvait nécessiter d'être radical.
Les passages sur foi et loi montrent que Paul refusait de séparer l'un de l'autre. Mais pour les juifs. Pour Paul, la Loi est un don de Dieu fait aux juifs exclusivement. Les non-juifs n'ont à se tenir qu'à la foi en Jésus, qui équivaut à la Loi de Moïse.

En effet, les enseignements de Jésus reprennent les lois de Moïse et les orientent de manière à ce que celui qui l'écoute sans connaître la Torah puisse se comporter de manière à plaire à Dieu.
C'est le fondement de l'ouverture du christianisme au monde païen.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 12:56

ahmedjebli a écrit:
je vous demande une simple question,mais pour le non de Dieu essayez de réfléchir avant de réagir :
est ce que Dieu nous demande de devenir menteur et hypocrite pour prêcher les gens de ses enseignements? et si quelq'un découvre ton mensonge,que serra donc ton attitude?
qu'Allah nous guide tous au droit chemin,Amin

En islam, le mensonge au nom de la propagande s'appelle la taqiyya...
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SJA



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 13:06

doris a écrit:
SJA a écrit:
Mais où voyez vous le mensonge dans les textes que vous citez ?????

J'ai fait 'éditer' au lieu de citer et ton message dans lequel j'ai répondu, a disparu.

Il disait, ton message :

'J'aime bien savoir dans une phrase ce qui précède le 'mais' !

Je répondais :

C'est très simple, ce qui précède le 'mais', c'est un 'point' qui termine la phrase précédente. Le 'mais' explique donc ce qui précède, tout en commençant une nouvelle phrase.


Ah. Excusez moi, je me suis peut être mal exprimé.

QU'ELLE EST LA PHRASE QUI PRECEDE ?
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 15:01

Bénédicte a écrit:
L'empire romain était "multiculturel" et multireligieux, Paul avait des problèmes d'identité aux yeux mêmes de ses congénères: tu es qui finalement, à moitié juif, à moitié grec et citoyen romain? tu fais partie de quel "clan"?
c'est le Christ qui va l'aider à surpasser ces tiraillements identitaires en lui montrant la voie d'une appartenance UNIVERSELLE, celle d'enfant de Dieu au Royaume des cieux
AU royaume des Cieux il n'y a ni hommes ni femmes ni juifs ni romains ni métèque ni blanc ni noir
(c'est le "I have a dream" de Martin Luther King)
même l'identité sexuée est transcendée

c'est une révolution qui dure jusqu'à aujourd'hui
pour moi c'est même ce qui a permis la démocratie et les droits de l'homme

où est l'hypocrisie là dedans???

j'aimerais une réponse à ma question
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 16:00

Bénédicte a écrit:
c'est une révolution qui dure jusqu'à aujourd'hui

Je ne vois pas où est l'innovation :

"Tout arrive également à tous: il y a un même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui offre des sacrifices et pour celui qui n'en offre pas; l'homme bon est pareil au pécheur, celui qui prête serment à celui qui a peur de prêter serment."

Ecclésiaste 9.2
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Mer 08 Avr 2009, 16:10

SJA a écrit:
doris a écrit:
SJA a écrit:
Mais où voyez vous le mensonge dans les textes que vous citez ?????

J'ai fait 'éditer' au lieu de citer et ton message dans lequel j'ai répondu, a disparu.

Il disait, ton message :

'J'aime bien savoir dans une phrase ce qui précède le 'mais' !

Je répondais :

C'est très simple, ce qui précède le 'mais', c'est un 'point' qui termine la phrase précédente. Le 'mais' explique donc ce qui précède, tout en commençant une nouvelle phrase.


Ah. Excusez moi, je me suis peut être mal exprimé.

QU'ELLE EST LA PHRASE QUI PRECEDE ?

Y'a une grosse embrouille là, et j'en suis déolée, car responsable !
Je ne sais plus de quoi on parlait !!!

Commence bien le premier jour saint de la semaine sainte !!!!

Mile excuses !
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 07:50

un lien trés important :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/contremensonge/index.htm#_Toc19449643
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 08:16

Cher Ahmed, Paul est-il hypocrite ?

Pour répondre à cette question, il faut regarder ce qui est important pour lui. Et il le précise toujours : c'est la droiture du coeur, les vertus intérieures.

Par contre, sur des choses comme les prescriptions extérieures (manger ou non des viandes immolées aux idoles, avoir ou non la circoncision etc.) Paul manifeste systématiquement un parfait relativisme. En gros, il s'en fiche complètement.

C'est une mentalité qui peut choquer un Juif de l'époque ou un musulman légaliste actuel.

Est-ce de l'hypocrisie ou de la souplesse sur des choses relatives?

Je penche pour la seconde solution car, pour ce qui est pour lui essentiel (l'annonce de l'évangile, jusqu'à la mort), Paul est intransigeant : "Malheur à moi si je n'annonce pas l'évangile".

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Arnaud
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 08:51

des erreurs dans la législation:
***** He 9:19-Effectivement, lorsque Moïse eut promulgué au peuple entier chaque prescription selon la teneur de la Loi, il prit le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate et de l'hysope, et il aspergea le livre lui-même et tout le peuple
20-en disant : Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a prescrite pour vous.
21-Puis, de la même manière, il aspergea de sang la Tente et tous les objets du culte

par contre voila ce qui est dans le AT:
Ex 24:4-Moïse mit par écrit toutes les paroles de Yahvé puis, se levant de bon matin, il bâtit un autel au bas de la montagne et douze stèles pour les douze tribus d'Israël.
Ex 24:5-Puis il envoya de jeunes Israélites offrir des holocaustes et immoler à Yahvé de jeunes taureaux en sacrifice de communion.
6-Moïse prit la moitié du sang et la mit dans des bassins, et l'autre moitié du sang, il la répandit sur l'autel.
7-Il prit le livre de l'Alliance et il en fit la lecture au peuple qui déclara : " Tout ce que Yahvé a dit, nous le ferons et nous y obéirons.
8-Moïse, ayant pris le sang, le répandit sur le peuple et dit : " Ceci est le sang de l'Alliance que Yahvé a conclue avec vous moyennant toutes ces clauses. "


*****1Co 1:25-Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes.(asstagfiru Allah)
bien sure il est inspiré par satan.
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libremax



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 09:43

Cher ahmedjebli,

Il y a décidément un élément du Nouveau Testament que vous refusez de comprendre:
Paul est l'un des principaux instigateurs de l'ouverture de la foi chrétienne aux Nations païennes.
Avant lui, le christianisme est juif, destiné aux juifs, conditionné à la Loi Juive.
Paul demande, et obtient de la part des Apôtres, d'ailleurs, que la foi en Jésus-Christ soit ouverte aux païens sans qu'il leur soit demandé d'être juif pour autant.


Qu'est-ce à dire?
Cela a pour conséquence que les juifs-chrétiens vont rester juifs, C'EST A DIRE liés à l'observance de la Loi,
et que les païens, EUX, n'ont pas à suivre cette Loi,
ET POURTANT, que les uns et les autres sont égaux devant Dieu.

Ce que vous prenez , vous, pour un mensonge, une duplicité, n'est qu'une conséquence d'une décision communautairement prise au sein de l'Eglise primitive, à savoir que la foi dans le Christ allait devenir accessible à tout homme, quelle que soit leur lien avec la Loi de Moïse.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 10:06

ce débat est bien révélateur des difficultés de communication que l'Occident vit avec l'Islam, là où l'Occident parle d'adaptation, d'ouverture, d'intégration, les musulmans (enfin... une bonne part d'entre eux) répond: hypocrise, mensonge, trahison...

c'est désespérant!
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SJA



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 10:17

Bénédicte a écrit:
ce débat est bien révélateur des difficultés de communication que l'Occident vit avec l'Islam, là où l'Occident parle d'adaptation, d'ouverture, d'intégration, les musulmans (enfin... une bonne part d'entre eux) répond: hypocrise, mensonge, trahison...

c'est désespérant!

Et bien peut être pas.

Les prédications du Christ s'adressent directement aux musulmans qui ont tant de points communs avec les juifs d'alors.

Quand le chirst dit que le péché n'est pas ce qui entre dans la bouche mais ce qui en sort, il s'adresse directment à notre ami musulman sur ce fil.

Voila pourquoi l'Eglise a peut être tout à gagner dans le dialogue intereligieux. Le Christ parle aux musulmans mais mohamet ne s'adresse pas à nous.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 10:22

c'est vrai...
il faut une transformation spirituelle...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 11:17

Bénédicte a écrit:
ce débat est bien révélateur des difficultés de communication que l'Occident vit avec l'Islam, là où l'Occident parle d'adaptation, d'ouverture, d'intégration, les musulmans (enfin... une bonne part d'entre eux) répond: hypocrise, mensonge, trahison...

c'est désespérant!
Ce n'est même pas un débat, ahmedjebli n'a jamais cherché à nous comprendre, seulement à nous prouver que la Bible est truffée de mensonges et de contradictions (et qu'il n'y a donc que le Coran qui est vrai...) et quand on lui explique la profondeur du texte au vu de la totalité des textes, il laisse le sujet pour passer sur un autre...

Ce que fait ahmedjebli est donc tout sauf un débat interreligieux.
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libremax



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 11:20

Attendez, peut-être va-t-il répondre...?
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 13:02

SJA a écrit:
Bénédicte a écrit:
ce débat est bien révélateur des difficultés de communication que l'Occident vit avec l'Islam, là où l'Occident parle d'adaptation, d'ouverture, d'intégration, les musulmans (enfin... une bonne part d'entre eux) répond: hypocrise, mensonge, trahison...

c'est désespérant!

Et bien peut être pas.

Les prédications du Christ s'adressent directement aux musulmans qui ont tant de points communs avec les juifs d'alors.

Quand le chirst dit que le péché n'est pas ce qui entre dans la bouche mais ce qui en sort, il s'adresse directment à notre ami musulman sur ce fil.


faut 'mondialiser' SJA ! Car la prédication du Christ s'adresse à tous ! Et le chemin de conversion passe par cette réalité pour soi-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 16:10

ahmedjebli a écrit:
des erreurs dans la législation:
***** He 9:19-Effectivement, lorsque Moïse eut promulgué au peuple entier chaque prescription selon la teneur de la Loi, il prit le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate et de l'hysope, et il aspergea le livre lui-même et tout le peuple
20-en disant : Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a prescrite pour vous.
21-Puis, de la même manière, il aspergea de sang la Tente et tous les objets du culte

par contre voila ce qui est dans le AT:
Ex 24:4-Moïse mit par écrit toutes les paroles de Yahvé puis, se levant de bon matin, il bâtit un autel au bas de la montagne et douze stèles pour les douze tribus d'Israël.
Ex 24:5-Puis il envoya de jeunes Israélites offrir des holocaustes et immoler à Yahvé de jeunes taureaux en sacrifice de communion.
6-Moïse prit la moitié du sang et la mit dans des bassins, et l'autre moitié du sang, il la répandit sur l'autel.
7-Il prit le livre de l'Alliance et il en fit la lecture au peuple qui déclara : " Tout ce que Yahvé a dit, nous le ferons et nous y obéirons.
8-Moïse, ayant pris le sang, le répandit sur le peuple et dit : " Ceci est le sang de l'Alliance que Yahvé a conclue avec vous moyennant toutes ces clauses. "


*****1Co 1:25-Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes.(asstagfiru Allah)
bien sure il est inspiré par satan.

Ajoutons que ces erreurs de détails entre ces deux textes n'ont aucune importance pour les chrétiens et les Juifs qui admettent sans problème l'existence de vrais écrivains humains, faillibles sur la lettre des texte, inspirés par l'Esprit Saint qui rend infaillible le sens profond du texte.

Rien de tel dans l'islam qui revendique d'être dicté mot à mortt par Dieu. Dui coup, les erreurs de détails du texte de l'islam (confusion en Isaac et Ismaël, entre Marie soeur d'Aaron et Marie mère de Jésus) ont des conséquences imparables. En prouvant que le coran n'est en rien dicté mot à mot, elle prouve que tout a été écrit donc inventé par Mohamed. Cela rendra à l'avenir très fragile la thélogie musulmane...

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Arnaud
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 18:58

libremax a écrit:
Attendez, peut-être va-t-il répondre...?
que dois je répondre?!!
je vous propose des textes tellement claire comme la lune la nuit 14,et vous dites que je ne fais que citer des textes hors de leurs contexte,!!!
en réalité c'est vous qui parlent hors sujet quand vous deviez le sens des textes en parlant de métaphores et paraboles!!!je prefere alors de me taire et passer a un autre sujet,car je ne suis pas ici pour polémiquer juste pour polémiquer.
salam
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 19:03

Il ne s'agit pas de polémique. Il s'agit de dire nos convictions respectives ! A partir de là, il y a débat ou pas ! Il évident qu'en disant que saint Paul est hypocrite, tu affirmes ce que tu crois ta conviction, alors que la nôtre est autre !

On va faire chacun un petit effort et garder pour nous, nos 'bouillements' quasi légitimes.

amedjebli, nous sommes dans les jours qui continuent de changer le monde : à savoir les 3 jours saints de la Passion du Christ !
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libremax



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 19:21

ahmedjebli a écrit:
libremax a écrit:
Attendez, peut-être va-t-il répondre...?
que dois je répondre?!!
je vous propose des textes tellement claire comme la lune la nuit 14,et vous dites que je ne fais que citer des textes hors de leurs contexte,!!!
en réalité c'est vous qui parlent hors sujet quand vous deviez le sens des textes en parlant de métaphores et paraboles!!!je prefere alors de me taire et passer a un autre sujet,car je ne suis pas ici pour polémiquer juste pour polémiquer.
salam
Chèr ahmedjebli,

pourquoi ne nous donnez-vous pas votre avis sur nos arguments?
Vous posez un débat.
Nous répondons. Il y a eu d'autres réponses que "vous citez les phrases hors du contexte".
La balle est dans votre camp.
Vous ne la prenez pas?
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 23:14

libremax a écrit:
ahmedjebli a écrit:
libremax a écrit:
Attendez, peut-être va-t-il répondre...?
que dois je répondre?!!
je vous propose des textes tellement claire comme la lune la nuit 14,et vous dites que je ne fais que citer des textes hors de leurs contexte,!!!
en réalité c'est vous qui parlent hors sujet quand vous deviez le sens des textes en parlant de métaphores et paraboles!!!je prefere alors de me taire et passer a un autre sujet,car je ne suis pas ici pour polémiquer juste pour polémiquer.
salam
Chèr ahmedjebli,

pourquoi ne nous donnez-vous pas votre avis sur nos arguments?
Vous posez un débat.
Nous répondons. Il y a eu d'autres réponses que "vous citez les phrases hors du contexte".
La balle est dans votre camp.
Vous ne la prenez pas?
aucun probleme sauf qu'il soit un a débattre avec moi pour mieux concentrer sur ce qu'il dis et bien donner ce qu'il mérite,tu peux comencer cher frére ou bien laisser la parole a notre frére arnaud,mais la reponse serra incha Allah pour demain car je me sens fatigué,et ma femme me demande de fermer le PC,lol .a demain
Amicalement
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Jeu 09 Avr 2009, 23:42

il est recommandé concernant toute âme de ne pas en affirmer l'hypocrisie du coeur.

Dieu seul sait.

Et ce n'est pas mille erreurs que fait mon prochain qui le rendent hypocrite.

L'hypocrisie est chose précise...il faut alller voir dans le dictionnaire.

Et ce n'est pas celui qui un jour fut hypocrite qui fait qu'il est un hypocrite.

et de plus il est recommandé la miséricorde et la prière
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 10:45

Enlui a écrit:
il est recommandé concernant toute âme de ne pas en affirmer l'hypocrisie du coeur.

Dieu seul sait.

Et ce n'est pas mille erreurs que fait mon prochain qui le rendent hypocrite.

L'hypocrisie est chose précise...il faut alller voir dans le dictionnaire.

Et ce n'est pas celui qui un jour fut hypocrite qui fait qu'il est un hypocrite.

et de plus il est recommandé la miséricorde et la prière

Sa vie entière était de l'hypocrisie dans l'hypocrisie.
(. Imam Ahmad, At-Tirmidhi et Ibn Jarir At-Tabari a enregistré un Hadith par plusieurs chaînes de narration, de `Adi Ben Hatim, qu’ Allah soit satisfait de lui, qui est devenu chrétien à l'époque de Jahiliyyah. Lorsque l'appel du Messager d'Allah a atteint son domaine, «Adi enfuie à Ash-Sham(sou la main des byzantins a cet epoque), sa sœur et de plusieurs de ses gens ont été capturés. Le Messager d'Allah, libéré sa sœur et lui ont donné des cadeaux. Alors elle est allée à son frère et l'a encouragé à devenir musulmans et d'aller vers le Messager d'Allah.. Adi qui a été l'un des chefs de son peuple (la tribu de Tai"), et dont le père, Hatim A-Tai, a été connu pour sa générosité, est allé à Al-Madinah. Lorsque le peuple a annoncé son arrivée, Adi est allé chez le Messager d'Allah portait une croix d'argent autour de son cou. Le Messager d'Allah a récité ce Ayah :
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu)fin
Adi a commenté :mais ils ne l’ont pas adoré !!
Le prophéte swas répond :
(si, ils l'ont fait. Ils (les rabbins et les moines) ont privé ce qui est permet(licite) pour eux (les chrétiens et les juifs) et ont permis ce qui est 'interdit, et ils ont obéi à eux. C'est la façon dont ils se prosterner devant eux.) .
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libremax



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 10:53

Bonjour ahmedjebli;
votre réponse est difficile à cerner pour nous, qui ne connaissons pas tout l'arrière-plan de ce que vous citez. Peut-être pourriez-vous expliquer pourquoi vous nous racontez ceci et le rapport que ça doit avoir avec l'hypocrisie de Paul ?

Que pensez-vous des réponses qui vous ont été données, et qui veulent vous montrer que l'hypocrisie que vous lisez chez Paul est, en fait, un malentendu?
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 11:03

libremax a écrit:
Bonjour ahmedjebli;
votre réponse est difficile à cerner pour nous, qui ne connaissons pas tout l'arrière-plan de ce que vous citez. Peut-être pourriez-vous expliquer pourquoi vous nous racontez ceci et le rapport que ça doit avoir avec l'hypocrisie de Paul ?

Que pensez-vous des réponses qui vous ont été données, et qui veulent vous montrer que l'hypocrisie que vous lisez chez Paul est, en fait, un malentendu?
paul a contrdit plusieur fois Jésus mm dans ses enseignements,c'est pour cela qu'il est comme un dieu pour les chrétiens et c'est ça le probleme.
pour ce qui concerne l'hypocrisie de paul je vois que notre ami enlui est bien d'accord avec moi quand il dit:

Et ce n'est pas celui qui un jour fut hypocrite qui fait qu'il est un hypocrite.

donc il était un jour hypocrite ensuite c'est paul mm qui avoue qu'il a menti pour precher les gens.
Rm 3:7- Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ?
c'est pas moi qui dis,c'est lui qui avoux qu'il est menteur hypocrite.
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libremax



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 11:40

Cher ahmedjebli,

Citation :
paul a contrdit plusieur fois Jésus mm dans ses enseignements,c'est pour cela qu'il est comme un dieu pour les chrétiens et c'est ça le probleme.
Pour vous, Paul contredit les enseignements de Jésus.... Oui, ce serait un réel problème, mais où le voyez-vous?


Citation :
Rm 3:7- Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ?
c'est pas moi qui dis,c'est lui qui avoux qu'il est menteur hypocrite.

Cher ahmedjebli, vous voyez dans cette phrase un aveu de son mensonge. Pour vous, elle signifie : "J'ai menti! mais c'est pas grâve, puisque c'est pour Dieu!"
Mais ne faites-vous pas ici un raccourci très osé? Paul ne dit pas qu'il a menti!

Bon. On vous a déjà fait le coup de la phrase hors de son contexte, mais s'il vous plaît : cette phrase est tout de même contenue dans un long discours, qui prend la forme d'une sorte de dialogue. Paul y défend son idée de salut universel, et il utilise des arguments extrêmes.
Lisez bien tout ce passage (le chapitre 3). vous pourrez y voir que Paul ne parle pas de lui-même, de ses qualités ou de ses défauts. Quand il dit "mon mensonge" , c'est un terme hypothétique. Voyez comme la phrase commence par "si".
On pourrait aussi la traduire ainsi "mais si je mentais et que cela rehaussait la gloire de Dieu..."
Enfin, je vous cite les phrases qui sont juste plus haut:
Citation :
Rm 3:4- Certes non ! Il faut que Dieu soit véridique et tout homme menteur, comme dit l'Écriture : Afin que tu sois justifié dans tes paroles, et triomphes si l'on te met en jugement.
Rm 3:5- Mais si notre injustice met en relief la justice de Dieu, que dire ? Dieu serait-il injuste en nous frappant de sa colère ? Je parle en homme.
Rm 3:6- Certes non ! Sinon, comment Dieu jugera-t-il le monde ?
Rm 3:7- Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ?

Quand Paul parle du mensonge, "son" mensonge, il parle du péché de tout homme. Paul dit "mon mensonge" pour ne pas se placer au-dessus de tout autre homme qui ne fait que tenter d'être juste. Mais il s'agit du mensonge qui guette chacun, et dont Dieu peut soit utiliser, soit punir.


Qu'en pensez-vous?
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Aaricia



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 11:59

"Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ? "


Je vois en cette phrase tout le contraire de ce que dit amed, Paul dit que s'il avait menti pour parler au nom de Dieu, s'il avait menti pour rehausser la gloire de Dieu, Dieu le considérerait malgré qu'il ait menti pour Lui, comme un pécheur.
Tout le contraire de l'islam où le mensonge (takkya) est recommandé pour défendre un frère musulman ou la foi islamique.
Chez les chrétiens, le mensonge, quel qu'il soit et pour n'importe quoi ou qui, même pour Dieu, est considéré comme un péché, tandis que pour les musulmans, le mensonge dans certaines circonstances est recommandé.
Encore une fois, le christianisme et l'islamisme sont en totale opposition.
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libremax



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 12:29

Exactement.
Lisons :


Citation :
Mais si notre injustice met en relief la justice de Dieu, que dire ? Dieu serait-il injuste en nous frappant de sa colère ? Je parle en homme.

Certes non ! Sinon, comment Dieu jugera-t-il le monde ?

Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ? Ou bien, comme certains nous accusent outrageusement de le dire, devrions-nous faire le mal pour qu'en sorte le bien ?

Ceux-là méritent leur condamnation.


Qu'en pensez-vous, ahmedjebli?
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 12:50

Aaricia a écrit:
"Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ? "


Je vois en cette phrase tout le contraire de ce que dit amed, Paul dit que s'il avait menti pour parler au nom de Dieu, s'il avait menti pour rehausser la gloire de Dieu, Dieu le considérerait malgré qu'il ait menti pour Lui, comme un pécheur.
Tout le contraire de l'islam où le mensonge (takkya) est recommandé pour défendre un frère musulman ou la foi islamique.
Chez les chrétiens, le mensonge, quel qu'il soit et pour n'importe quoi ou qui, même pour Dieu, est considéré comme un péché, tandis que pour les musulmans, le mensonge dans certaines circonstances est recommandé.
Encore une fois, le christianisme et l'islamisme sont en totale opposition.

n'y a-t-il pas le principe du pieux mensonge?
il me semble que le mensonge permis c'est celui que l'on fait pour sauver la vie d'un innocent, non?

par ex vous cachez des enfants juifs dans votre cave, les SS arrivent et vous leur dites droit dans les yeux: il n'y a personne chez moi!
est-ce un péché ou de l'héroïsme?
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libremax



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 12:54

Ce n'est pas du tout ce dont parle Paul.

Il faut lire le passage tout en entier et ne pas se laisser déconcerter par une accusation qui porte sur une phrase qui, (désolé ahmedjebli) peut effectivement être mal comprise hors de son contexte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 13:22

Citation :
[quote="ahmedjebli"]
paul a contrdit plusieur fois Jésus mm dans ses enseignements,c'est pour cela qu'il est comme un dieu pour les chrétiens et c'est ça le probleme.

Ca c'est juste un mythe que se transmettent les théologiens musulmans. Ils disent que seul Paul a dit que Jésus était Dieu ! Ils n'ont qu'à lire de temps en temps saint Jean. Laughing

Ils ont dit que c'était Paul qui avait autorisé le porcs. Ils n'ont qu'à lire Jésus dans Mathieu et Pierre dans les Actes des Apôtres.

Citation :


Rm 3:7- Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ?
c'est pas moi qui dis,c'est lui qui avoux qu'il est menteur hypocrite.

Vous sortez cette phrase de son contexte qui l'explique ! Du coup vous lui faites dire l'inverse de ce que Paul veut dire.

Dans ce texte, il montre que l'infidélité elle-même peut se retourner en gloire de Dieu car, le jour où l'homme sort de son péché, son ancien état met en valeur son nouveau.
Ainsi, de même pour vous musulmans. Vous viovez dans l'erreur en disant que Jésus n'est pas Dieu ! Ce n'est pas grave car, au terme, à l'heure de votre mort, lorsque vous verrez la vérité, votre joie et votre entrée dans l'Evangile n'en sera que plus grande !


Citation :
Romains 3, 3 Quoi donc si d'aucuns furent infidèles? Leur infidélité va-t-elle annuler la fidélité de Dieu?
Romains 3, 4 Certes non! Il faut que Dieu soit véridique et tout homme menteur, comme dit l'Ecriture : Afin que tu sois justifié dans tes paroles, et triomphes si l'on te met en jugement.
Romains 3, 5 Mais si notre injustice met en relief la justice de Dieu, que dire? Dieu serait-il injuste en nous frappant de sa colère? Je parle en homme.
Romains 3, 6 Certes non! Sinon, comment Dieu jugera-t-il le monde?
Romains 3, 7 Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur?
Romains 3, 8 Ou bien, comme certains nous accusent outrageusement de le dire, devrions-nous faire le mal pour qu'en sorte le bien? Ceux-là méritent leur condamnation.

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Ven 10 Avr 2009, 14:15

ahmedjebli a écrit:
paul a contrdit plusieur fois Jésus mm dans ses enseignements,c'est pour cela qu'il est comme un dieu pour les chrétiens et c'est ça le probleme.
Shocked Shocked Shocked
Vous n'avez pas du rentrer bien souvent dans une église...

Je trouve également que votre connaissance du christianisme ne se limite qu'à ce que d'autres vous en ont dit et vous prenez cela pour de l'argent comptant sans chercher plus loin. Vous-même n'en connaissez, semble-t-il, rien.

Si je devais vous casser le Coran, je commencerais par chercher à le lire et le comprendre avant de le critiquer. Je ne partirais jamais de la Bible pour le casser.

Je doute fort que vous ayez jamais agit de cette manière là.

Vous ne comprenez pas non plus qu'à nous sortir des afirmations toutes prêtes, sans aucun fondement et qui ne sont pas de vous, vous discréditez de plus en plus le Coran et l'Islam ?
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Aaricia



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:13

Bénédicte a écrit:
Aaricia a écrit:
"Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ? "


Je vois en cette phrase tout le contraire de ce que dit amed, Paul dit que s'il avait menti pour parler au nom de Dieu, s'il avait menti pour rehausser la gloire de Dieu, Dieu le considérerait malgré qu'il ait menti pour Lui, comme un pécheur.
Tout le contraire de l'islam où le mensonge (takkya) est recommandé pour défendre un frère musulman ou la foi islamique.
Chez les chrétiens, le mensonge, quel qu'il soit et pour n'importe quoi ou qui, même pour Dieu, est considéré comme un péché, tandis que pour les musulmans, le mensonge dans certaines circonstances est recommandé.
Encore une fois, le christianisme et l'islamisme sont en totale opposition.

n'y a-t-il pas le principe du pieux mensonge?
il me semble que le mensonge permis c'est celui que l'on fait pour sauver la vie d'un innocent, non?

par ex vous cachez des enfants juifs dans votre cave, les SS arrivent et vous leur dites droit dans les yeux: il n'y a personne chez moi!
est-ce un péché ou de l'héroïsme?

Je pense que même dans ce cas, un vrai chrétien demandera pardon à Dieu en lui expliquant pourquoi il a menti. Il est évident qu'il sera pardonné.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:17

libremax a écrit:

Pour vous, Paul contredit les enseignements de Jésus.... Oui, ce serait un réel problème, mais où le voyez-vous?
je ne crois pas que vous oser dire que Jésus a enseigner de devenir menteur hypocrite !!!
de toute façon la contradiction fondamental entre les enseignements de Jésus et ceux de paul c'est que ce dernier ne demande pas de pratiquer ,il suffit la foi pour etres sauvé:
Rm 3:28- Car nous estimons que l'homme est justifié par la foi sans la pratique de la Loi.
par contre on trouve les parole de Jacques qui a reçu ses enseignements directement de Jésus sont comme suite:
épitre de Jacques 2:
18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:30

Citation :
[quote="ahmedjebli"]
libremax a écrit:

Pour vous, Paul contredit les enseignements de Jésus.... Oui, ce serait un réel problème, mais où le voyez-vous?
je ne crois pas que vous oser dire que Jésus a enseigner de devenir menteur hypocrite !!!

Mais saint Paul non plus ne dit pas cela.

Vous avez juste mal lu son texte qui parle par antiphrase :

"Imaginons que je soit menteur. Que ferait Dieu ?"


Et bien sûr, comme vous n'avez pas lu mon explication là haut, on va tourner en rond et vous allez répéter la même chose !


Citation :

de toute façon la contradiction fondamental entre les enseignements de Jésus et ceux de paul c'est que ce dernier ne demande pas de pratiquer ,il suffit la foi pour etres sauvé:
Rm 3:28- Car nous estimons que l'homme est justifié par la foi sans la pratique de la Loi.
par contre on trouve les parole de Jacques qui a reçu ses enseignements directement de Jésus sont comme suite:
épitre de Jacques 2:
18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ?

Et là encore, vous manifestez votre méconnaissance de la pensée de Paul que vous réduisez à une citation coupée de sa signification d'ensemble. La foi dont il parle ici est la foi VIVANTE QUI AGIT, c'est-à-dire la charité (l'amour d'amitié pour Dieu).

Il suffit que vous lisiez toute sa pensée pour le comprendre.

Exemple :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
1 Corinthiens 13, 3 Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:39

la femme selon paul:
***mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.
1Tm 2:15- Néanmoins elle sera sauvée en devenant mère

***1Co 11:5- Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef ; c'est exactement comme si elle était tondue.
1Co 11:6- Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux ! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
(je ne vois pas dans les églises les femme font comme paul leurs demande)

***Ep 5:22- Que les femmes le soient à leurs maris comme au Seigneur :
Ep 5:23- en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Église, lui le sauveur du Corps ;

***1Co 11:7- L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et la gloire de Dieu ; quant à la femme, elle est la gloire de l'homme.

***1Co 11:9- et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.

***1Co 14:34- que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole ; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit.
1Co 14:35- Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison ; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée.

***
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:44

Arnaud Dumouch a écrit:




Et là encore, vous manifestez votre méconnaissance de la pensée de Paul que vous réduisez à une citation coupée de sa signification d'ensemble. La foi dont il parle ici est la foi VIVANTE QUI AGIT, c'est-à-dire la charité (l'amour d'amitié pour Dieu).

Il suffit que vous lisiez toute sa pensée pour le comprendre.

Exemple :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
1 Corinthiens 13, 3 Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
mais c'est lui qui dit:
bien que je ne sois pas soumis à la loi !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:45

ahmedjebli a écrit:
la femme selon paul:

Quel rapport, cher Ahmed, de ces textes avec l'hypocritie ?

Si votre fil consiste à mettre tout et n'importe quoi, il va être difficile d'avancer.

Ces textes où saint Paul demande à la femme de porter le voile ont été interpréter par l'Eglise de la même façon que les interdit de manger du sang lors du concile de Jérusalem
Citation :
(Voir Actes des apôtres 15, 20 Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.
Actes 15, 21 Car depuis les temps anciens Moïse a dans chaque ville ses prédicateurs, qui le lisent dans les synagogues tous les jours
de sabbat."

Ce sont des prescriptions EXTERIEURES donc passagères et qui perdent leur sens dans une autre époque.

Rien à voir avec les prescriptions dogmatiques ou morales qui sont pour toujours

Ex : Jésus est Dieu fait homme, ne pas commettre l'adultère.

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:46

ahmedjebli a écrit:


je vous demande une simple question,mais pour le non de Dieu essayez de réfléchir avant de réagir :


Bonjour,

merci pour ton conseil mais pense aussi à le mettre en pratique !

Tu connais le passage " la paille et la poutre " ?

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:48

ahmedjebli a écrit:

mais c'est lui qui dit:
bien que je ne sois pas soumis à la loi !!!!

Il n'est plus soumis à la LOI DE MOÏSE et à ses préceptes extérieurs. Il n'est pas non plus soumis à la chariah qui est une loi du même genre.

Il est soumis à une loi supérieure et plus exigeante, celle de la CHARITE.

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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:50

Arnaud Dumouch a écrit:
ahmedjebli a écrit:

mais c'est lui qui dit:
bien que je ne sois pas soumis à la loi !!!!

Il n'est plus soumis à la LOI DE MOÏSE et à ses préceptes extérieurs. Il n'est pas non plus soumis à la chariah qui est une loi du même genre.

Il est soumis à une loi supérieure et plus exigeante, celle de la CHARITE.
Jésus a dit:ne croyez pas que je suis venu pour supprimer la loi de mOise mais pour completer.
la loi de Moise et le mm que celui de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 08:54

Pour info,
Citation :

2 Pierre 3-15 :

Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
Sagesse et hypocrisie ne vont pas ensemble !!!

Mauvaise interprétation d'un pseudo bibliste !
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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 09:08

La situation de Paul dans l'Islam

Un sujet de discorde grande dans le dialogue islamo-chrétien, est à propos du ministère de Paul. Nombreux sont les musulmans regardant Paul comme un faux apôtre, qui aurait détrôné et falsifié le Message du Christ. En cette étude, nous voudrions attirer l'attention des musulmans, sur ce qu'indique réellement l'Islam sur Paul.

Dans un premier temps, nous voudrions noter la vue de plusieurs érudits musulmans sur Paul.

Par exemple, dans "la vie de Muhammad" d'Alfred Guillaume, nous trouvons les premiers musulmans approuver la légitimité de Paul comme représentant des enseignements du Christ:

"Ceux que Jésus fils de Marie a envoyé, étaient les deux disciples et ceux qui sont venus après eux : Pierre le disciple et PAUL avec lui, (PAUL était un sectateur et non un disciple) à Rome. André et Matthieu vers la terre des cannibales; Thomas vers la terre de Babel; Philip vers Carthage et l'Afrique; Jean à Ephèse la ville des jeunes hommes de la caverne; Jacques vers Jérusalem qui est Aelia la ville du sanctuaire; Bartholomé vers l'Arabie qui est la terre d’Hijaz; Simon à la terre de Berbères; Judah qui n'était pas un des disciples a été mis à la place de Judas."

L'indication "PAUL était un compagnon et n’était pas un disciple" signifie que Paul n'avait pas été avec Jésus pendant sa vie et son ministère sur terre, mais avait été commissionné plus tard par Jésus conformément à ce que la Bible enseigne à ce propos et comme le clarifie l'auteur lui même (Ceux que Jésus fils de Marie a envoyé, étaient les deux disciples ET ceux qui sont venus après eux).

D'autres sources musulmanes affirmant le rapport précédant incluent:

"Parmi les apôtres et ces disciples, que Jésus a envoyé, étaient Pierre et son compagnon PAUL." Thalabii, Qisas al-Anbiyaa, pages 389-390

Tabari également enregistre:

"Parmi les apôtres, et les sectateurs qui sont venus après, étaient l'Apôtre Pierre et Paul qui était un sectateur et pas un apôtre; ils sont allés à Rome. André et Matthieu ont été envoyés au pays des mangeurs d'hommes, un pays de noirs, nous pensons; Thomas a été envoyé à Babylone dans l'est, Philippe à Qayrawan (et) à Carthage, c'est, dans l'Afrique du Nord. Jean a été envoyé à Ephèse, la ville des jeunes de la caverne, et Jacques à Jérusalem, c'était, Aelia. Bartholomé a été envoyé vers l'Arabie, nommé, l'Hijaz; Siméon vers le pays des Berbères en Afrique. Judas alors n'était pas un apôtre, sa place a été prise par Ariobus. Il a complété (la mission) de Judas Iscariot après que ce dernier ait perpétré son contrat." Tabari, History, Volume IV, page 123

Le traducteur, Moshe Perlmann, présente ses observations sur le rapport ci-dessus que Paul n'était pas un apôtre:

317. En termes islamiques les messagers ou les apôtres pavent le nouveau sentier. Leur travail est continué par les tabi'un, les sectateurs, membres des prochaines générations, qui mènent la Foi.

Par conséquent, selon Al-Tabari Paul était un sectateur fidèle des Apôtres, particulièrement de l'Apôtre Pierre. En fait, Al-Tabari énumère Paul comme un des martyrs de la foi:

"Abu Ja'far dit : Ils affirment qu'après Tiberius, la Palestine et d'autres régions de la Syrie ont été dirigées par Gaius, fils de Tiberius, pendant quatre années. Il fut succédé par un autre fils, Claudius, pendant quatorze années, et Nero qui régna pendant quatorze années. Il tua Pierre et crucifia Paul la tête en bas. Durant quatre mois Botlaius [ Vittelius ] a ensuite régné. Puis Vespasian, père de Titus qu'il a envoyé à Jérusalem, régna pendant dix années. Trois ans après l'élévation de son pouvoir, quarante ans après l'ascension de Jésus, Vespasian a envoyé Titus à Jérusalem. Titus l'a détruit [ Jérusalem ]et le groupe nombreux d'Israélites dans sa colère au-dessus du destin du Christ ..."


Ibn Kathir, enregistre dans son Tafsir:

« ainsi nous les avons renforcés au moyen de trois messagers »

Nous les avons soutenu et les avons renforcés avec un troisième messager. Ibn Jurayj rapporte de Wahb bin Sulayman, de Shu’ayb Al-Jaba’i, "Les noms des deux premiers messagers étaient Sham’un (SIMON PIERRE) et Yuhanna (JEAN), et le nom du troisième était BULUS (PAUL), et la ville était ANTIOCHE...

« nous vous avons envoyés comme messagers. »

signification, venant de votre Seigneur qui vous a créé et qui vous a commandé de l'adorer Lui Seul sans associés. C'était l’avis d’Abu Al-Aliyah. Qatadah bin Di‘amah réclamant qu’ils étaient DES MESSAGERS DU MESSIE, paix soit sur lui, envoyés aux personnes d'Antioche. Tafsir Ibn Kathir, commentaire sur la Sourate 36


Ce commentaire énonçant Paul comme un messager de Dieu, fait référence au passage coranique suivant:


Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu' ils les traitèrent de menteurs. Nous [les] renforçâmes alors par un troisième et ils dirent : "Vraiment, nous sommes envoyés à vous". Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que mentir". Ils [les messagers] dirent : "Notre Seigneur sait qu'en vérité nous sommes envoyés à vous. et il ne nous incombe que de transmettre clairement (notre message)." Sourate 36:14-17

Mohammed Hamidullah note à ces versets:

La cité : Antioche

Les envoyés : Les apôtres de Jésus

Ainsi, le Coran relate l’histoire des envoyés de Jésus, qui selon la tradition mentionnée par Ibn Kathir, sont Paul, Pierre, et Jean. Ceci constitue un premier rapport coranique qui implicitement regarde Paul comme un messager vrai de Dieu.


Intéressant, le Coran nous apprend que ces envoyés furent traités de menteur par les mécréants:



Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu' ils les traitèrent de MENTEURS ... Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que MENTIR"



Seulement, n'est-ce pas exactement ce que font plusieurs musulmans au sujet de Paul ?

D'autres passages coranique enregistrant Paul comme un envoyé de Dieu, sont les suivants :



(Rappelle-toi) quand Allah dit : «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez. Sourate 3:55

Ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : « Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? » - Les apôtres dirent : «Nous sommes les alliés d'Allah». Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Sourate 61:14



Ces passages, nous enseigne que les croyants vrais de Jésus régneront, et domineront au dessus des incroyants (les membres de sectes s'opposant au véritable message du Christ), ceci jusqu'au jour de la résurrection.

Or qui sont les croyants qui ont régné et règnent encore?

L'Histoire nous fournit la réponse. Et ce sont indiscutablement les adhérents à ce que plusieurs personnes désignent sous le nom de "Pauliniste". Ce sont ceux-ci qui ont régné et règnent encore au dessus des sectes hérétiques. Par conséquent, si ce que le Coran dit est exact, le message prêché par Paul doit être vrai.



Al-Qurtubi, très grand érudit musulman, acquiesce:



On dit que c'est ce verset qui a été révélé au sujet des apôtres de Jésus, puissent la paix et la bénédiction être sur lui. Ibn Ishaq a déclaré que les apôtres et les disciples que Jésus a envoyé (pour prêcher) étaient Pierre ET PAUL qui sont allés à Rome; André et Matthieu qui sont allés dans le pays des cannibales; Thomas qui est allé à Babel dans les terres orientales; Philippe qui est allé en Afrique; Jean qui est allé à Dac-sos(?) qui est la tribu des dormeurs de la caverne; Jacob qui est allé à Jérusalem; Bartholomé qui est allé dans les terres d'Arabie, spécialement à Al-Hijaz; Simon qui est allé chez les Barbares; Judas et Barthas (?) qui sont allés à Alexandrie et dans les régions environnantes.



Allah les a soutenus (les apôtres) avec l'évidence de sorte qu'ils aient régné (thahirin) signifiant qu'ils sont devenus la partie avec le dessus. Juste comme il est dit, "un objet est apparu sur le mur" signifiant c'est clairement visible évident (alu-wat) sur le mur. Allah, qui est glorifié et exalté, sait mieux et vers Lui est le retour. Source



Al-Qurtubi non seulement voit Paul comme un sectateur légitime du Christ, mais ajoute que Paul était un des sectateurs à qui Dieu a donné la puissance de surmonter les incroyants et de régner sur eux!



Pour terminer, cela étonnera probablement plus d'un, mais c'est Mohammed lui même qui indique que Paul est un envoyé de Dieu.

Considérez le verset biblique suivant :



"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." 1 Corinthiens 2:9



C’est là une reprise particulière de Paul sur Isaie 64:4:



Jamais on n'a appris ni entendu dire, Et jamais l'oeil n'a vu qu'un autre dieu que toi Fît de telles choses pour ceux qui se confient en lui. Esaïe 64:4



La différence avec Isaïe 64:4, est que Paul ajoute l'indication, que ces choses ont été préparé par Dieu (des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment), et que c'est choses elles ne sont pas montées au coeur de l'homme (qui ne sont point montées au coeur de l'homme), c'est à dire qu'il ne peut pas les imaginer.



Et cette reprise particulière de Paul, est retrouvée dans le hadith suivant :



Abu Huraira rapporte:

Le Prophète a dit, "Allah a dit, J’ai préparé pour mes serviteurs droits (d’excellentes choses) qu'aucun oeil n'a jamais vu, ni une oreille n' a jamais entendu ni un cœur humain n’a jamais pu imaginer" Sahih Bukhari Volume 9, Livre 93, Numéro 589



Plusieurs choses sont à noter.



A la place ce citer Isaïe, Mohammed pour une raison ou une autre préfère citer Paul.



Egalement, cette reprise particulière de Paul, Mohammed la regarde comme sortant de la bouche même d’Allah (Allah a dit), par là, Mohammed atteste que Paul est inspiré de Dieu, et par conséquent véritablement un envoyé de Dieu.



Si Paul était vraiment celui qui a détrôné le message de Jésus comme l’allègue nombreux musulmans, nous nous attendrions à ce que Mohammed cite la version d'Isaïe, non celle de Paul. Pourtant, c'est Paul que cite Mohammed. Ceci indique que selon l'Islam, ni Allah, ni Mohammed ont regardé Paul comme un faux apôtre, autrement Mohammed n'aurait pas prendre les mots de Paul et dire que ce sont les mots de Dieu. D'ailleurs si Paul était vu selon l'Islam, en tant que faux apôtre, celui qui aurait falsifié le message de Jésus, nous compterions trouver au moins un rapport simple dans le Coran indiquant ceci, cependant nulle part nous ne pouvons trouver un tel rapport dans tout le Coran.



En somme,


- Les témoignages d'érudits musulmans tel Al Tabari, Ibn Ishaq, Al Thalabi, Al-Qurtubi soutiennent que Paul est un envoyé de Dieu.



- Implicitement, le Coran indique à plusieurs endroits que Paul est un envoyé de Dieu.



- Mohammed affirme implicitement que Paul est un envoyé de Dieu.



- Jamais le Coran ou la Sounnah ne cite ou n'indique que Paul est un faux prophète, plutôt, toutes les références qui peut y avoir sur Paul sont positives, ou le regardent comme un envoyé vrai.


Par conséquent si à la lumière de ces faits, des musulmans ne conviendraient toujours pas, et voudraient persister à réclamer que Paul serait un faux apôtre bien que l'Islam ne dit jamais ceci, (à la place nous voyons qu'implicitement Paul est un envoyé vrai selon l'Islam), on arriverait à la conclusion que ces personnes (volontairement ou non) agissent comme si elles étaient plus érudites que Mohammed et/ou Allah. Mohammed et Allah n'ayant jamais été courant que Paul est faux apôtre, plutôt les références au sujet de Paul sont positives, et le regardent comme un croyant authentique.

Remarque:



En tant que chrétien, ils nous importent peu que l'Islam regarde Paul comme envoyé vrai de Dieu ou pas, si nous avons cru bon d'évoquer ce point, est que nous voudrions conscientiser les musulmans sur le fait que leurs critiques sur Paul, les mettent en contradictions par rapport à l'Islam.




http://facealislam.free.fr/paul_islam.html


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MessageSujet: Re: L'hypocrisie de Paul   Sam 11 Avr 2009, 09:12

Le moine a écrit:
Pour info,
Citation :

2 Pierre 3-15 :

Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
Sagesse et hypocrisie ne vont pas ensemble !!!

Mauvaise interprétation d'un pseudo bibliste !
c'était au debu avant que les apotres découvrent son vrais visage.
dans son premier épître au thessaloniciens ,Paul n'a parlé au nom d'aucun des apôtres célèbre,comme pierre Jacob ,bernabé....pourtant se sont eux qui lui ont envoyé en mission pour preché les non juifs:
22 Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'église, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barsabas, Jude appelé Barnabas et Silas, hommes considérés entre les frères(Actes)
il l' ouvert de son nom et le nom de Silvain, et Timothée,:
Silvain est d'origine païenne,et Timothée est d'une mère juif et un pére grec,et c'est le mm cas pour son deuxieme épitre pour les thessaloniciens,ce qui prouve que Paul était en divergence avec les apotres.
divergence entre pierre et paul:
paul a traité pierre d'hypocrite dans son epitre au galates:
« Or, Céphas (Pierre) étant venu à Antioche, je lui résistai en face parce qu'il était répréhensible. Car avant que quelques-uns fussent venus d'auprès de Jacques, il mangeait avec les Gentils; mais après leur arrivée, il se retirait et se séparait des Gentils, ayant peur de blesser les circoncis. Les autres Juifs usèrent aussi de cette dissimulation, et Barnabé même s'y laissa aussi entraîner. Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile , je dis à Céphas devant tout le monde : Si vous qui êtes Juif, vous vivez comme les Gentils et non pas comme les Juifs, pourquoi contraignez-vous les Gentils à judaïser (1) ? »

et c'était le sujet de dispute entre Augustin et Jérôme,a voir:
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/sa...chapitre21.htm
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L'hypocrisie de Paul
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