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 Le Christ est-il le Logos?

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julieng



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MessageSujet: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 7:09

un problème de théologie fondamentale me travaille: la trinité est composée du Père, du fils, du SE. Ces trois personnes participent à l'unique substance divine. Le Christ lui est composé de deux natures: divine et humaine. logiquement, le Christ ne peut donc pas être le Fils, 2e membre de la Trinité, puisque cette personne là est uniquement divine! comment comprendre cette contradiction?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 7:13

julieng a écrit:
un problème de théologie fondamentale me travaille: la trinité est composée du Père, du fils, du SE. Ces trois personnes participent à l'unique substance divine. Le Christ lui est composé de deux natures: divine et humaine. logiquement, le Christ ne peut donc pas être le Fils, 2e membre de la Trinité, puisque cette personne là est uniquement divine! comment comprendre cette contradiction?

Oui c'est une question que je me suis posé aussi. Je ne peux pas te répondre, ça dépasse mes connaisssances
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 9:17

Voici ce qu'en dit le concile de Chalcédoine:

« Suivant donc les saints pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons
un seul et même fils, notre Seigneur Jésus-Crist,
le même parfait en divinité, le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme composé d'une âme raisonnable et d'un corps,
consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché,
avant les siècles d'une part engendré du Père selon la divinité, aux derniers jours d''autre part, le même à cause de nous et pour notre salut, engendré de la vierge Marie mère de Dieu selon l'humanité,
un seul et même Christ, Fils, Seigneur, Unique engendré, reconnu comme étant en deux natures sans confusion, sans mutation, sans division, sans séparation,
la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de chacune des natures étant bien plutôt sauvegardée et concourant à la formation d'une seule personne et d'une seule hypostase,
un seul et même Christ ne se fractionnant ni ne se divisant en deux personnes, mais étant un seul et même Fils, Unique engendré, Dieu, Verbe, notre DSeigneur Jésus-Christ, comme depuis longtemps les prophètes l'ont annoncé, comme Jésus-Christ lui-même nous l'a enseigné, et comme le symbole des père nous l'a transmit ».


Voila, j'espère que ça t'aide
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julieng



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 9:46

je ne conteste pas du tout le dogme, mais essaie de le comprendre à la lumière de mon intelligence parfois palote. ce que je ne parviens pas à me représenter c'est l'articulation entre le fils de la trinité engendré du père de toute éternité et le Christ engendré de la vierge Marie selon l'humanité. la formulation du dogme veut-il dire que le Fils ,dans la trinité, est toute éternité un composé de nature humaine et divine? car si tel n'est pas le cas, comment Jesus Christ peut-il être identique au fils de la Trinité, lui qui a deux natures?
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 10:04

De toute éternité, le Fils est la seconde personne de la trinité, l'engendré du Père (consubstantiel à Dieu). C'est seulement à son incarnation qu'il est devenu consubstanciel à nous (pas avant). Mais le fait qu'Il soit devenu homme ne lui à rien fait perdre de sa divinité, les deux natures en Lui (Divine et humaine) co-existent depuis sa venu parmi nous!
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 10:06

1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu. 3. Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4. En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes. 5. Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

6. Il parut un homme, envoyé de Dieu ; son nom était Jean. 7. Il vint pour être témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8. Il n'était pas lui-même la lumière, mais il devait rendre témoignage à la lumière. 9. C'était là la véritable lumière qui éclaire tout homme venant au monde. 10. Il était dans le monde, et le monde a été fait par lui, et le monde ne l'a pas connu. 11. Il est venu chez soi ; et les siens ne l'ont point accueilli. 12. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu ; à ceux qui croient en son nom, 13. lesquels ne sont point nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

14. Et la Parole est devenue chair, et elle a habité parmi nous (et nous avons contemplé sa gloire, une gloire telle qu'est celle du Fils unique, venu du Père) pleine de grâce et de vérité. 15. Jean rend témoignage de lui et s'écrie, disant : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. 16. Et, de sa plénitude, nous avons tous reçu, et grâce pour grâce. 17. Car la loi a été donnée par Moïse ; la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18. Personne ne vit jamais Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui nous l'a fait connaître.
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libremax



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 11:06

julieng a écrit:
la formulation du dogme veut-il dire que le Fils ,dans la trinité, est toute éternité un composé de nature humaine et divine? car si tel n'est pas le cas, comment Jesus Christ peut-il être identique au fils de la Trinité, lui qui a deux natures?

Ce qui sous-tend au dogme de la Trinité, c'est que Dieu est totalement relation, ouverture et don de ce qu'Il est à autrui (en l'occurence, autrui, c'est nous, l'Humanité). En un mot : amour.
Le Fils qui est réception et renvoi du Don d'Amour du Père, accomplit totalement ce qu'Il est pour nous en se faisant ce que nous sommes, pour nous introduire à ce qu'est Dieu.

Le père Varillon dans un de ses livres résumait tout cela en se posant la question : Qu'est-ce que l'Homme, pour le christianisme?
Car prenons l'expression "vrai Dieu, vrai Homme" à la lettre:
Le vrai Homme, c'est Jésus.
C'est nous, les Hommes d'ici bas, qui sommes incomplets, pas finis. Il y a des "trous" d'humanité en nous. Seul le Christ est pleinement Homme. Varillon répond à sa question : L'Homme, c'est du divin en devenir.
En ce sens, Jésus est de toute éternité ce qu'est le Fils.
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casanova



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 14:28

libremax oui tu as raison, le dogme de la trinité révèle quelque chose d'important dans la revelation chretienne : Dieu est amour, relation, don, communion. Voilà le vrai sens des dogmes trinitaires, mais vu d'une facon purement humaine!
Dieu est amour et relation avec l'humanité, alors les hommes essayèrent de formuler un dogme trinitaire refletant cette realité mystique, au detriment me semble-t-il de la grandeur du Père, le seul et vrai Dieu. (Jn.17:3)

Le père varillon a bien exprimé la grandeur et la profondeur de l'amour et de l'humilité dee Dieu, montrant ainsi le coeur du Père.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 14:40

Je suis dieu et mon coeur s'ouvre et parle et mon esprit transige et moi le père je tranche
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 7 Avr - 14:41

Nous avons été fait à sa ressemblance:c'est cela même!
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libremax



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mer 8 Avr - 7:45

casanova a écrit:
les hommes essayèrent de formuler un dogme trinitaire refletant cette realité mystique, au detriment me semble-t-il de la grandeur du Père, le seul et vrai Dieu. (Jn.17:3)

A son détriment : oui. Et je pense que c'est ce qu'Il veut. Sa grandeur n'est pas sa gloire.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 14 Avr - 22:10

Dans un autre forum catholique, je me suis demandé si la notion de sujet-verbe-complément de la grammaire pouvait s'appliquer à la Trinité et on m'a répondu ceci:


Citation :


Non! Car l'Esprit Saint n'est pas subbordonné au Père ni au Fils, mais ils ont la même dignité.
Le sujet, le verbe et le complément peuvent exister independemment l'un de l'autre, mais pas comme ça dans la Trinité, ou le Fils est généré eternellement par le Père, et l'Esprit Saint procède eternellement du Père et du Fils: aucun ne peut exister sans l'autre.

Une possibilité de les comparer à la grammaire, pourrait être, pour l'harmonie que le Sujet, le verbe et le comp. produisent dans la phrase: chacun joue son propre role. De même dans la Trinité a une mission qui lui est propre.

Mais il faut prendre ça avec beaucoup de prudence!




Citation :


Simplement pour vous spéciez que Le Père, le Fils et Le Saint-Esprit sont tout l'temps en communion et en communication en eux, bien qu'ils ait des fonction différentes, Ils sont UN de même essence divine.

Par Ex: Seul Le Père connaît le jour et l'heure de la fin! - Seul Le Christ, Le fils unique de Dieu a la mission de nous sauver, ce n'est que par Lui que nous pouvons accéder au Père.
Et l'Esprit selon les paroles du Christ lui même a la veille de sa mort;''Je ne vous laisse pas seul je vous envoi mon Esprit-Saint... Il nous l'envoit pour qu'Il (L'Esprit) soit avec nous jusqu'à la fin; ll est l'inspirateur, le conseiller, le consolateur...notre avocat, défenseur.

J'espère que cela pourra vous aidez a mieux comprendre.





Que vous en semble?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mer 15 Avr - 5:19

Excellent. Je partage leur avis.

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Jeu 16 Avr - 14:46

Jesus est a la fois le fils, le pere et le saint esprit.
Il a parlé aux hommes en tant que fils pour montrer que l'amour est egualité, il guide les hommes part le saint esprit pour faire comprendre leur nature et il accomplit son oeuvre par sa divinité .

" Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. "
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Jeu 16 Avr - 15:25

dims a écrit:
Jesus est a la fois le fils, le pere et le saint esprit.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit ne sont-ils pas trois personnes distinctes? Dans ce cas, Jésus ne peut pas être à la fois Père, Fils et Esprit; il n'est que Fils. C'est ce que je comprends de la Trinité, en tout cas.

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Jeu 16 Avr - 15:35

[quote="Melchisédech"]
dims a écrit:
Jesus est a la fois le fils, le pere et le saint esprit.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit ne sont-ils pas trois personnes distinctes? Dans ce cas, Jésus ne peut pas être à la fois Père, Fils et Esprit; il n'est que Fils. C'est ce que je comprends de la Trinité, en tout cas.


C'est bien mon avis ! 'Un seul Dieu en trois personnes' !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Jeu 16 Avr - 17:20

Oui, ce sont trois personne distinctes et pourtant un seul Dieu.

Le différence ne vient que de leur ORIGINE.

Le Fils, c'est la contemplation éternelle du Père.

Le Saint esprit est l'amour de tous les deux.

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Arnaud
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Jeu 16 Avr - 19:11

Donc Dieu est trinité ?
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Jeu 16 Avr - 19:46

Oui Vincent, Dieu est Trinité ! sunny

Trinité Bienheureuse !
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dims



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Sam 18 Avr - 0:06

[quote="doris"]
Melchisédech a écrit:
dims a écrit:
Jesus est a la fois le fils, le pere et le saint esprit.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit ne sont-ils pas trois personnes distinctes? Dans ce cas, Jésus ne peut pas être à la fois Père, Fils et Esprit; il n'est que Fils. C'est ce que je comprends de la Trinité, en tout cas.


C'est bien mon avis ! 'Un seul Dieu en trois personnes' !

Si jesus n'est pas le Pere et le saint esprit alors il n'est pas Dieu.

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; en lui j'ai mis tout mon amour. »

Jesus est le verbe aimer dans sa perfection qui s'adapte a la condition humaine.
Dieu est celeste et il s'est fait aussi terrestre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Sam 18 Avr - 6:17

dims a écrit:


Si jesus n'est pas le Pere et le saint esprit alors il n'est pas Dieu.

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; en lui j'ai mis tout mon amour. »
.

Si car il est SEMBLABLE au Père, tout en n'étant pas le Père. Il est la CONNAISSANCE que le Père a de lui-même. Cette connaissance est PARFAITE, donc exactement identique au Père.

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Dim 19 Avr - 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Si jesus n'est pas le Pere et le saint esprit alors il n'est pas Dieu.

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; en lui j'ai mis tout mon amour. »
.

Si car il est SEMBLABLE au Père, tout en n'étant pas le Père. Il est la CONNAISSANCE que le Père a de lui-même. Cette connaissance est PARFAITE, donc exactement identique au Père.

Si il a la connaissance parfaite du pere, il est donc l'incarnation du pere sur terre.
Le Pere est un amour absolu, jesus en a la connaissance.
Au paradis nous serons tous unique mais a la fois tous unis, nous serons tous ensemble Dieu.


Dernière édition par dims le Dim 19 Avr - 21:05, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Dim 19 Avr - 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Si jesus n'est pas le Pere et le saint esprit alors il n'est pas Dieu.

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; en lui j'ai mis tout mon amour. »
.

Si car il est SEMBLABLE au Père, tout en n'étant pas le Père. Il est la CONNAISSANCE que le Père a de lui-même. Cette connaissance est PARFAITE, donc exactement identique au Père.

"Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." - Matthieu 11, 27
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dims



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 0:40

Il faut comprendre que nous sommes nous meme le pere, le fils et le saint esprit.

Nous sommes le fils qui ne comprend pas le pere dans ce monde. Nous sommes le saint esprit c'est l'enseignement qui nous est donné du pere. Nous sommes le pere quand nous quitterons ce monde.


Dieu n'est pas un etre sepraré de sa creation, bien au contraire sa creation est une partie de lui meme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 6:03

dims a écrit:
Il faut comprendre que nous sommes nous meme le pere, le fils et le saint esprit.

Nous sommes le fils qui ne comprend pas le pere dans ce monde. Nous sommes le saint esprit c'est l'enseignement qui nous est donné du pere. Nous sommes le pere quand nous quitterons ce monde.


Dieu n'est pas un etre sepraré de sa creation, bien au contraire sa creation est une partie de lui meme.

Cher Dims,

Ce que vous dites là n'est pas juste. Nous somme absolument autre chose que Dieu. Dieu crée VRAIMENT des êtes différents de lui.

Si nous devenons fils de Dieu, c'est par ADOPTION et UNION D'AMOUR.

Cela n'a que de lointaines analogies avec la Filiation éternelle du Verbe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Il faut comprendre que nous sommes nous meme le pere, le fils et le saint esprit.

Nous sommes le fils qui ne comprend pas le pere dans ce monde. Nous sommes le saint esprit c'est l'enseignement qui nous est donné du pere. Nous sommes le pere quand nous quitterons ce monde.


Dieu n'est pas un etre sepraré de sa creation, bien au contraire sa creation est une partie de lui meme.

Cher Dims,

Ce que vous dites là n'est pas juste. Nous somme absolument autre chose que Dieu. Dieu crée VRAIMENT des êtes différents de lui.

Si nous devenons fils de Dieu, c'est par ADOPTION et UNION D'AMOUR.

Cela n'a que de lointaines analogies avec la Filiation éternelle du Verbe.

Dieu nous a deja adopté et nous sommes deja une partie de lui meme, !
Dieu n'est que l'amour dans sa perfection et son infini, Dieu a la connaissance de tous ce qu'il crée par son amour.
C'est une erreur de penser que Dieu est different de sa creation, la division n'existe pas en amour, la creation sera unis avec tous ses etres et par cette unions il accepterons tous l'amour du pere et ils pouront vivre avec lui.
Donc nous sommes deja fils de Dieu.

" Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis et établis afin que vous partiez, que vous donniez du fruit, et que votre fruit demeure."

"Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde."

"Mais il leur répond : « Qui est ma mère ? qui sont mes frères ? » Et parcourant du regard ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère. »"

Si tu n'aimes pas tes freres, tu n'aimes pas Dieu qui est chacun de tes freres et bien plus !

"Si quelqu'un dit: "J'aime Dieu" et qu'il n'aime pas son frere, c'est un menteur.Celui qui n'aime pas son frere qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas."

Comment pretendre aimer un amour absolu ou ton frere en fait partie, si tu n aimes pas ton frere ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 16:17

Citation :
[quote="dims"]

Dieu nous a deja adopté et nous sommes deja une partie de lui meme, !
Dieu n'est que l'amour dans sa perfection et son infini, Dieu a la connaissance de tous ce qu'il crée par son amour.
C'est une erreur de penser que Dieu est different de sa creation, la division n'existe pas en amour, la creation sera unis avec tous ses etres et par cette unions il accepterons tous l'amour du pere et ils pouront vivre avec lui.
Donc nous sommes deja fils de Dieu.

L'union DANS L'AMOUR ne doit pas être confondue avec L'UNITE DANS L'ÊTRE.

C'est important.

Ex : ils ne feront plus qu'une chair (l'homme et la femme). >>> Cela signifie qu'ils s'aiment, pas qu'un être à 4 patte est né !

De même, avec Dieu, nous serons un avec lui (selon l'amour) tout en étant autre que lui (selon l'être).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 16:32

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
dims a écrit:


Dieu nous a deja adopté et nous sommes deja une partie de lui meme, !
Dieu n'est que l'amour dans sa perfection et son infini, Dieu a la connaissance de tous ce qu'il crée par son amour.
C'est une erreur de penser que Dieu est different de sa creation, la division n'existe pas en amour, la creation sera unis avec tous ses etres et par cette unions il accepterons tous l'amour du pere et ils pouront vivre avec lui.
Donc nous sommes deja fils de Dieu.

L'union DANS L'AMOUR ne doit pas être confondue avec L'UNITE DANS L'ÊTRE.

C'est important.

Ex : ils ne feront plus qu'une chair (l'homme et la femme). >>> Cela signifie qu'ils s'aiment, pas qu'un être à 4 patte est né !

De même, avec Dieu, nous serons un avec lui (selon l'amour) tout en étant autre que lui (selon l'être).

je suis d'accord mais l'erreur c'est de penser que Dieu est un etre comme nous !
Voici un exemple le bleu et le jaune son different mais ils sont unis en etant vert.
Ne comprenez vous pas que le vert c'est Dieu ?

Dieu est l'union d'une quantité infini d'etre.

Je reste bleu mais quand j'aime mes freres jaune, je deviens vert et je suis dans la vision de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 17:08

Citation :
[quote="dims"]

je suis d'accord mais l'erreur c'est de penser que Dieu est un etre comme nous !
Voici un exemple le bleu et le jaune son different mais ils sont unis en etant vert.
Ne comprenez vous pas que le vert c'est Dieu ?

Dieu est l'union d'une quantité infini d'etre.

Vos expressions ne peuvent aller pour un chrétien, un Juif ou un musulman. On dirait que vous êtes panthéiste ... Confused
Citation :

Je reste bleu mais quand j'aime mes freres jaune, je deviens vert et je suis dans la vision de Dieu.

Il n'y a pas de fusion entre les personnes humaines et Dieu mais juste union d'amour d'amitié (sauf dans le Christ où nature humaine et nature divine sont unis dans un seul être.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 17:16

Je vais plus loin pour que vous comprenez mon point de vue.

Jesus a dit vous etes dans le pere et le pere est en vous.
Chacun de nous a donc le pere en lui et chacun de nous est dans le pere.

Cela veut dire que le pere qui est en moi et aussi mon prochain, car mon prochain est dans le pere.

Comme je suis dans le pere tout comme mon prochain, alors je ne peux pas aimer Dieu et ne pas aimer mon prochain.

Comprenez bien ce que nous enseigne le christ, il ne faut pas relfechir comme le monde vous l'apprend, il faut reflechir avec votre coeur.

Jesus a dit vous etes des Dieux !
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dims



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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 18:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
dims a écrit:


je suis d'accord mais l'erreur c'est de penser que Dieu est un etre comme nous !
Voici un exemple le bleu et le jaune son different mais ils sont unis en etant vert.
Ne comprenez vous pas que le vert c'est Dieu ?

Dieu est l'union d'une quantité infini d'etre.

Vos expressions ne peuvent aller pour un chrétien, un Juif ou un musulman. On dirait que vous êtes panthéiste ... Confused
Citation :

Je reste bleu mais quand j'aime mes freres jaune, je deviens vert et je suis dans la vision de Dieu.

Il n'y a pas de fusion entre les personnes humaines et Dieu mais juste union d'amour d'amitié (sauf dans le Christ où nature humaine et nature divine sont unis dans un seul être.

Vous dite une union d'amour mais pas de fusion entre l'humain et Dieu (Jesus est a le seul qui a une nature humaine et nature divine) scratch
Vos propos sont contradictoires nous sommes tous humains avec une nature divine qui est l'amour.

L'amour de l'humanité est une fusion qui crée un seul etre qui est Dieu ( un amour totalement unis avec tous ses etres ).
Sans Dieu c'est a dire sans amour vous ne pouvez exister.
Vous avez votre propre personnalité mais sans Dieu vous n'avez pas d'amour a recevoir et a donner car lui seul est l'amour sous toute ses formes.
Tant qu'un homme aime sa femme ils font un, c'est quand cette amour est trahit qu'ils sont different.
Ils forment un dans cette amour mais chaqu'un resent cette amour c'est ca qui est beau !

Ensuite je ne m'adresse ni a des chretiens, juifs , musulmans , je m'adresse a ceux qui aiment.
Un musulmans peut etre bien plus digne du christ qu'un chretien donc ne parlons pas de division.
Les gens ont voulu elever le christ pour la gloire du monde en tuant leur frere.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 19:31

dims a écrit:



Vos propos sont contradictoires nous sommes tous humains avec une nature divine qui est l'amour.

L'amour, en nous, n'est pas de nature divine. Nous amour pour Dieu est de nature créée. Il nous permet de répondre librement à l'amour de Dieu qui est incréé.

Citation :
L'amour de l'humanité est une fusion qui crée un seul etre qui est Dieu ( un amour totalement unis avec tous ses etres ).

Non, l'amour est une union de deux personne et leur être ne se fondent pas. Votre femme, par exemple, est une autre personne que vous. Idem pour Dieu.


Citation :
Sans Dieu c'est a dire sans amour vous ne pouvez exister.

Sans l'ACTION CREATRICE DE DIEU, nous ne pouvons exister (être, par opposition au néant).

Sans son amour, nous ne pouvons être HEUREUX (bonheur, par opposition à malheur).


C'est juste une distinction entre l'ETRE et l'AMOUR ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Lun 20 Avr - 22:49

Cher Arnaud,

Citation :
L'amour, en nous, n'est pas de nature divine. Notre amour pour Dieu est de nature créée.

La Charité n'est-elle pas une grâce ?

Antoine
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 21 Avr - 0:20

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:



Vos propos sont contradictoires nous sommes tous humains avec une nature divine qui est l'amour.

L'amour, en nous, n'est pas de nature divine. Nous amour pour Dieu est de nature créée. Il nous permet de répondre librement à l'amour de Dieu qui est incréé.

Citation :
L'amour de l'humanité est une fusion qui crée un seul etre qui est Dieu ( un amour totalement unis avec tous ses etres ).

Non, l'amour est une union de deux personne et leur être ne se fondent pas. Votre femme, par exemple, est une autre personne que vous. Idem pour Dieu.


Citation :
Sans Dieu c'est a dire sans amour vous ne pouvez exister.

Sans l'ACTION CREATRICE DE DIEU, nous ne pouvons exister (être, par opposition au néant).

Sans son amour, nous ne pouvons être HEUREUX (bonheur, par opposition à malheur).


C'est juste une distinction entre l'ETRE et l'AMOUR ! Very Happy

Notre amour n'est pas Divin ! Vous serez surpris alors.
Vous ne trouvez pas que le monde est concu contre notre nature ?

A votre avis pk la tristesse est si grande ?
Parceque l'amour vit dans l'eternité alors que le monde est relatif, l'amour est libre et le monde nous enchaine, l'amour n'a besoin que d'amour mais nos corps ont des besoins materiel.

Jesus ce n'est pas un livre mais un sentiment bien réel.
Vous pensez que l'amour ne se fonde pas dans l'autre car c'est votre ego qui parle, vous pensez comme le monde, c'est pour cela qu'il faut faire confiance a son coeur !
Connaissez vous l'oubli de soi pour l'autre et l'oubli de l'autre pour soi ?

Ma femme s'oubli pour moi et moi je m'oubli pour elle !
C'est ma femme qui me connait et moi qui la connait maintenant !
Vivre dans la presence de Dieu c'est recevoir l'amour infini de la creation et lui donner mon simple amour.
Vivre dans cette amour ce n'est pas ne plus exister soi meme, mais c'est ne plus vivre pour soi, le "je" disparais et le tout est en soi.
Je suis peut etre une personne differente dans ce monde, mais a ma mort je rentrerais dans l'amour absolu et je m'oublirais pour les autres et les autres en feront de meme, c'est ce que Dieu est !
Chaque personne recoit l'amour divin en soi et nous serons comme Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 21 Avr - 1:27

Cher Dims, tout ce que vous dites est vrai. L'essentiel est de maintenir cette précision qui change tout : l'amour entre deux êtres (Dieu et notre âme, moi et ma femme) ne conduit pas à la fusion des ÊTRES, mais uniquement des INTENTIONS DU COEUR.

Cette distinction entre ÊTRE et AMOUR est l'un des fondement de toute la pensée chrétienne (par opposition au panthéisme oriental).

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 21 Avr - 2:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dims, tout ce que vous dites est vrai. L'essentiel est de maintenir cette précision qui change tout : l'amour entre deux êtres (Dieu et notre âme, moi et ma femme) ne conduit pas à la fusion des ÊTRES, mais uniquement des INTENTIONS DU COEUR.

Cette distinction entre ÊTRE et AMOUR est l'un des fondement de toute la pensée chrétienne (par opposition au panthéisme oriental).

Je voudrais la maintenir mais elle n'est pas logique cette distinction entre ETRE et AMOUR.

Car entre moi et ma femme il n y a qu'un amour a mes yeux.
Pour moi je ne vie que part ma femme ou part ma mere etc... et mon etre a moi ne figure pas.
Mais je reste unique car je suis le seul qui ne vie pas de mon amour et pour chaque personne il en est ainsi !
Les bouhddistes l'ont compris mais je ne partage pas leur dogme sur la réincarnation.

Je laisse la pensée chretienne penser comme elle le souhaite, la verité ne vient pas des hommes qui sont encore sous la tentation du malin et qui cedent au péché, le saint esprit seul lui est verité.
Soyez agile comme le serpent, candide comme la colombe !
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 21 Avr - 7:58

dims a écrit:

Je voudrais la maintenir mais elle n'est pas logique cette distinction entre ETRE et AMOUR.

Car entre moi et ma femme il n y a qu'un amour a mes yeux.

Cher Dims, cette distinction est pourtant simple :

Vous aimez votre épouse (la Bible dit qu'on forme une seule chair dans ce cas).

Et pourtant, son ÊTRE est différent du vôtre. Je veux dire que vous ne formez pas avec elle une seule personne à quatre pattes, se baladant dans la maison. Vous êtes DEUX personnes.

Ce sera pareil avec Dieu au Ciel.
Citation :

Pour moi je ne vie que part ma femme ou part ma mere etc... et mon etre a moi ne figure pas.
Mais je reste unique car je suis le seul qui ne vie pas de mon amour et pour chaque personne il en est ainsi !
Les bouhddistes l'ont compris mais je ne partage pas leur dogme sur la réincarnation.

La pensée bouddhiste, justement, nie l'existence des êtres.

La pensée chrétienne au contraire l'affirme.

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 21 Avr - 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:

Je voudrais la maintenir mais elle n'est pas logique cette distinction entre ETRE et AMOUR.

Car entre moi et ma femme il n y a qu'un amour a mes yeux.

Cher Dims, cette distinction est pourtant simple :

Vous aimez votre épouse (la Bible dit qu'on forme une seule chair dans ce cas).

Et pourtant, son ÊTRE est différent du vôtre. Je veux dire que vous ne formez pas avec elle une seule personne à quatre pattes, se baladant dans la maison. Vous êtes DEUX personnes.

Ce sera pareil avec Dieu au Ciel.
Citation :

Pour moi je ne vie que part ma femme ou part ma mere etc... et mon etre a moi ne figure pas.
Mais je reste unique car je suis le seul qui ne vie pas de mon amour et pour chaque personne il en est ainsi !
Les bouhddistes l'ont compris mais je ne partage pas leur dogme sur la réincarnation.

La pensée bouddhiste, justement, nie l'existence des êtres.

La pensée chrétienne au contraire l'affirme.

Oui biensure que son etre est different du mien c'est ce qui la rend unique et c'est bien pour cette raison que je l'aime !
C'est une partie manquante en moi et c'est par l'amour que je me complete avec elle et qu elle en fait de meme et Dieu represente l'amour absolu qui manque en moi.Comprenez vous mon point de vue ?
Sans amour elle ne peut pas me completer, moi je suis unique car mon amour est mon esprit et je n'ai donc pas besoin de me le donner.Il n y a que par amour qu'elle me completera et que je la completerai.
Pk dit on que nous sommes tous egaux en amour ?

Moi + ma femme et ma femme + moi sommes maintenant le meme etre en amour !Sans cette amour nous sommes differents.
Enfete je comprens votre point de vue, car vous pensez que l'amour sur terre sera identique dans le royaume de Dieu.
Sauf que sur terre c'est le péché qui crée une difference entre les Etres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 21 Avr - 15:33

Citation :
Moi + ma femme et ma femme + moi sommes maintenant le meme etre en amour !S


Thumright

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mar 21 Avr - 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Moi + ma femme et ma femme + moi sommes maintenant le meme etre en amour !S


Thumright


Donc vous comprenez que moi et ma femme sommes les memes en amour et que la chair qui est source de péché crée la difference de l'etre.

Le monde de Dieu n'est que amour et il n y a plus de difference "plus d'ego" car l'amour est un partage, ceux qui n'ont pas recoivent de ceux qui ont.
C'est le sentiment de se sentir unique car nous sommes tous un maillon de la chaine qui est Dieu.Et a la fois nous sommes tous Un et je parle bien de fusion, car nous recevons et nous gardons en nous l'amour sous toutes ses formes, le savoir sous toutes ses formes.
C'est des etres qui se donnent pour d'autres etres.
Et le plus petit des etres est important, car sans le plus petit des etres nous perdons une partie unique de l'amour.
Et le plus petit des etres casse la chaine de cette amour infini.

Dieu est la connexion de tous les etres.
L'amour est egualité, partage.
Etre egaux ne veut pas dire ne pas etre unique.
Nous sommes uniques et par Dieu nous sommes egaux car chacun recoit ce qui lui manque et deviens parfait comme Dieu.

Soyez parfait comme votre Pere celeste est parfait :chapeau:
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mer 22 Avr - 4:57

Citation :
[quote="dims"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Moi + ma femme et ma femme + moi sommes maintenant le meme etre en amour !S


Thumright


Donc vous comprenez que moi et ma femme sommes les memes en amour et que la chair qui est source de péché crée la difference de l'etre.

Paf ! Vous retombez dans l'ambiguïté de langage !
Dis comme cela, on dirait que c'est votre chair qui vous empêche d'être un avec votre femme. Mais le péché, il vient d'abord de l'égoïsme de votre âme.

Attention à ce langage ambigu qui peux créer une pensée manichéenne où l'âme est polluée par le corps, où l'âme est pure et le corps pécheur etc.

Pour éviter cela, dites plutôt :

Donc vous comprenez que moi et ma femme sommes UNIS PAR NOTRE amour et que c'est NOTRE ÉGOÏSME qui est source de péché crée la DÉSUNION ENTRE NOUS.

C'est un langage beaucoup plus précis et moins ambigu que :


Citation :
Donc vous comprenez que moi et ma femme sommes les memes en amour et que la chair qui est source de péché crée la difference de l'etre.

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mer 22 Avr - 11:53

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Moi + ma femme et ma femme + moi sommes maintenant le meme etre en amour !S


Thumright


Donc vous comprenez que moi et ma femme sommes les memes en amour et que la chair qui est source de péché crée la difference de l'etre.

Paf ! Vous retombez dans l'ambiguïté de langage !
Dis comme cela, on dirait que c'est votre chair qui vous empêche d'être un avec votre femme. Mais le péché, il vient d'abord de l'égoïsme de votre âme.

Attention à ce langage ambigu qui peux créer une pensée manichéenne où l'âme est polluée par le corps, où l'âme est pure et le corps pécheur etc.

Pour éviter cela, dites plutôt :

Donc vous comprenez que moi et ma femme sommes UNIS PAR NOTRE amour et que c'est NOTRE ÉGOÏSME qui est source de péché crée la DÉSUNION ENTRE NOUS.

C'est un langage beaucoup plus précis et moins ambigu que :


Citation :
Donc vous comprenez que moi et ma femme sommes les memes en amour et que la chair qui est source de péché crée la difference de l'etre.

Vous ne pensez pas que la chair est source de péché ?

Dans ma vision seul l'esprit et pur." C'est l'esprit qui fait vivre, la chair n'est capable de rien "

Notre vie terrestre semble matérielle: visible, palpable. A vrai dire, j'ai cette impression étrange, que notre société tourne tout autour de ce côté charnel, de ce côté matériel.
Consommation, paraître, sacralisation du plaisir...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mer 22 Avr - 12:02

Cher Dims, la chair est source des péchés de la chair (goinfrerie, luxure, paresse).

L'esprit est source des péchés de l'esprit (égoïsme, orgueil).

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mer 22 Avr - 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dims, la chair est source des péchés de la chair (goinfrerie, luxure, paresse).

L'esprit est source des péchés de l'esprit (égoïsme, orgueil).

C'est le corps qui fait pecher l'esprit ! L'esprit pense lui appartenir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mer 22 Avr - 13:33

dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dims, la chair est source des péchés de la chair (goinfrerie, luxure, paresse).

L'esprit est source des péchés de l'esprit (égoïsme, orgueil).

C'est le corps qui fait pecher l'esprit ! L'esprit pense lui appartenir.

uniquement pour les péchés de la chair.

pour les péchés de l'esprit, c'est l'esprit qui conduit le corps au péché selon ce texte :

Citation :
Marc 7, 20 Il disait : "Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Marc 7, 21 Car c'est du dedans, du coeur des hommes, que sortent les desseins pervers : débauches, vols, meurtres,
Marc 7, 22 adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicité, envie, diffamation, orgueil, déraison.
Marc 7, 23 Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l'homme."

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Mer 22 Avr - 20:14

Le passage de marc ne prouve pas que l'esprit peche seul.
La haine sort du coeur ( ou esprit ) parceque l'esprit se croit appartenir au monde.

Mais par contre je reste dans la theorie que a notre mort le monde spirituel sera palpable.L'esprit peut touché le spirituel.
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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Jeu 23 Avr - 4:58

dims a écrit:
Le passage de marc ne prouve pas que l'esprit peche seul.
La haine sort du coeur ( ou esprit ) parceque l'esprit se croit appartenir au monde.

Mais par contre je reste dans la theorie que a notre mort le monde spirituel sera palpable.L'esprit peut touché le spirituel.

L'esprit pèche seul dans certains péchés comme l'orgueil (cette certitude intime d'être le meilleur, voire meilleur que Dieu).

L'esprit pèche avec la sensibilité psychique dans des péchés comme la vanité (briller devant les autres), l'avarice (se réfugier dans une fausse sécurité financière), l'envie (la tristesse du bien d'autrui).

L'esprit pèche avec le corps dans la goinfrerie et la luxure.

Donc tout existe.

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MessageSujet: Re: Le Christ est-il le Logos?   Sam 25 Avr - 14:47

Oui l'esprit peche car il pense appartenir au corps et au monde.

Premierement l'esprit vit dans le mensonge meme si la verité le compose.
Deuxiement l'esprit pense mourir comme le corps, il pense pourvoir vivre que par lui meme comme le corps ( le corps a des besoins vitaux qui ne concerne que lui et il subit la soufrance que seul lui ressent ) et enfin il pense etre limité dans l'espace et le temps comme le corps.
Donc il est tout a fait normal que l'esprit peche par l'orgueil , la vanité, l'avarice etc..
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