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 L'Apocalypse

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Turquoise



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MessageSujet: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 11:50

Que sont les quatre êtres vivants de l'Apocalypse?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 16:33

Turquoise a écrit:
Que sont les quatre êtres vivants de l'Apocalypse?

Les quatre cavaliers...
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 16:35

ça doit être des anges de la hiérarchies intermédiaire.

Puissance ou Domination a mon avis
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 19:37

Quels "êtres vivants" ?
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 19:56

...

ah oui, ça y est. J'ai une bible qui traduit maladroitement par "animaux".

Ce sont les quatre évangélistes; Taureau, aigle, lion, ange.
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le plombier



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 20:51

Turquoise les quatre vivants se sont les quatre évangéliste tout simplement. :jevole:
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 20:54

on parle des cavaliers la ? Les sept se sont des anges...Turquoise peut tu donner la référence STP
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vivredamour



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 20:56

On les voit généralement comme les quatre Évangélistes : le lion pour Marc, le taureau pour Luc, l'homme pour Matthieu et l'aigle pour Jean.

On peut hasarder d'autres images?

Dans l'Apocalypse, ils sont à la fois au milieu du trône et autour de lui. Et sur le trône: Quelqu'un. Et tous les quatre chantent "Saint, Saint, Saint, Seigneur, Dieu Maître de tout"

Personnellement, j'y verrai bien une image des religions qui reconnaissent Dieu comme Créateur et Maître de l'Univers.

Dans Ezéchiel, les animaux sont mélangés...peut-être parce que que tout ne peut prendre sens qu'en Christ.

Trois religions ... et un agrégat de "religions d'hommes" ?
Les quatres vivants portent des ailes. (parce qu'inspirées par l'Esprit....)

Ce qui me fait penser à des religions (lien avec Dieu), c'est leur position dans/autour du trône et aussi les yeux autour et en-dedans.

Après, s'il faut associer un animal à une religion j'hasarderais:

Le Lion : judaïsme (tout simplement parce que l'Agneau est désigné comme le Lion de la tribu de Juda)

Le taureau: "alors on offrira de jeunes taureaux sur ton autel"... quelle religion envoie brûler de jeunes taureaux sur les "hotels" du monde? (bon d'accord c'est peut-etre trop simple!)

L'aigle: Hindouisme. (le lien est tiré par les cheveux!: des peuples indo-aryens au symbole des aryens...).

l'homme: au début j'avais pensé au bouddhisme...mais ça ne colle pas avec l'acclamation de Dieu trois fois Saint. et puis le bouddhisme est sans doute à rattacher à l'aigle.
Bon, ben il reste l'homme intérieur, l'homme lumière ou alors toutes les quêtes de l'homme qui arrivent à appréhender Dieu créateur de l'univers sans pour autant entrer dans le mystère de l'Agneau.

Verdict? C'est complètement idiot ou il y a peut-être comme un petit quelque chose? (auquel cas j'aurais des questions...)




Vivredamour
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 20:59

vivredamour a écrit:
On les voit généralement comme les quatre Évangélistes : le lion pour Marc, le taureau pour Luc, l'homme pour Matthieu et l'aigle pour Jean.

On peut hasarder d'autres images?

Dans l'Apocalypse, ils sont à la fois au milieu du trône et autour de lui. Et sur le trône: Quelqu'un. Et tous les quatre chantent "Saint, Saint, Saint, Seigneur, Dieu Maître de tout"

Personnellement, j'y verrai bien une image des religions qui reconnaissent Dieu comme Créateur et Maître de l'Univers.

Dans Ezéchiel, les animaux sont mélangés...peut-être parce que que tout ne peut prendre sens qu'en Christ.

Trois religions ... et un agrégat de "religions d'hommes" ?
Les quatres vivants portent des ailes. (parce qu'inspirées par l'Esprit....)

Ce qui me fait penser à des religions (lien avec Dieu), c'est leur position dans/autour du trône et aussi les yeux autour et en-dedans.

Après, s'il faut associer un animal à une religion j'hasarderais:

Le Lion : judaïsme (tout simplement parce que l'Agneau est désigné comme le Lion de la tribu de Juda)

Le taureau: "alors on offrira de jeunes taureaux sur ton autel"... quelle religion envoie brûler de jeunes taureaux sur les "hotels" du monde? (bon d'accord c'est peut-etre trop simple!)

L'aigle: Hindouisme. (le lien est tiré par les cheveux!: des peuples indo-aryens au symbole des aryens...).

l'homme: au début j'avais pensé au bouddhisme...mais ça ne colle pas avec l'acclamation de Dieu trois fois Saint. et puis le bouddhisme est sans doute à rattacher à l'aigle.
Bon, ben il reste l'homme intérieur, l'homme lumière ou alors toutes les quêtes de l'homme qui arrivent à appréhender Dieu créateur de l'univers sans pour autant entrer dans le mystère de l'Agneau.

Verdict? C'est complètement idiot ou il y a peut-être comme un petit quelque chose? (auquel cas j'aurais des questions...)




Vivredamour

Non, il dois s'agir (si j'arrive a bien deviner les versets en question) des évangélistes. On ne va au Père que par le Fils (donc pas de relativisme avec les religions, tout les chemins ne mènent pas a Rome)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 21:21

Citation :
[quote="vivredamour"]On les voit généralement comme les quatre Évangélistes : le lion pour Marc, le taureau pour Luc, l'homme pour Matthieu et l'aigle pour Jean.

On peut hasarder d'autres images?

Dans l'Apocalypse, ils sont à la fois au milieu du trône et autour de lui. Et sur le trône: Quelqu'un. Et tous les quatre chantent "Saint, Saint, Saint, Seigneur, Dieu Maître de tout"

Cher Vivre d'amour, bienvenu.

Ces 4 vivants sont effectivement traditionnellement ce que vous dites.

Je remets ici le texte :
Citation :

Apocalypse 4, 6 Devant le trône, on dirait une mer, transparente autant que du cristal. Au milieu du trône et autour de lui, se tiennent quatre Vivants, constellés d'yeux par-devant et par-derrière.
Apocalypse 4, 7 Le premier Vivant est comme un lion ; le deuxième Vivant est comme un jeune taureau ; le troisième Vivant a comme un visage d'homme ; le quatrième Vivant est comme un aigle en plein vol.
Apocalypse 4, 8 Les quatre Vivants, portant chacun six ailes, sont constellés d'yeux tout autour et en dedans. Ils ne cessent de répéter jour et nuit : "Saint, Saint, Saint, Seigneur, Dieu Maître-de-tout, Il était, Il est et Il vient."
Apocalypse 4, 9 Et chaque fois que les Vivants offrent gloire, honneur et action de grâces à Celui qui siège sur le trône et qui vit dans les siècles des siècles,
Apocalypse 4, 10 les 24 Vieillards se prosternent devant Celui qui siège sur le trône pour adorer Celui qui vit dans les siècles des siècles ; ils lancent leurs couronnes devant le trône en disant :
Apocalypse 4, 11 "Tu es digne, ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance, car c'est toi qui créas l'univers ; par ta volonté, il n'était pas et fut créé."

Le Christ est devant Dieu et sont mystère profonde s'épanouit en quatre dimensions :

Le lion par sa force (Marc); Le taureau par le sacrifice de lui-même (Mathieu); L'humain car Dieu s'est fait homme (Luc); L'aigle car celui qui le regarde voit Dieu (Jean).

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Arnaud
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vivredamour



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 21:44

Bonsoir Anoine L,

[quote="Antoine L
Non, il dois s'agir (si j'arrive a bien deviner les versets en question) des évangélistes. On ne va au Père que par le Fils (donc pas de relativisme avec les religions, tout les chemins ne mènent pas a Rome)[/quote]

Je suis d'accord avec vous : tous les chemins ne mènent pas à Rome.
Par contre Jésus dit plutôt: "Nul ne vient à moi si cela ne lui est donné par le père" Jn6 (c'est quand même pas tout à fait pareil!)

Si vous relisez le passage de l'Apocalypse en question (Ap4) il y a comme une progression de l'histoire: ...un trône et un arc en ciel autour du trône... des vieillards, des vivants autour du trône ..et après seulement, l'Agneau.(en Ap 5 seulement)
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vivredamour



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 21:58

Bonsoir Arnaud,
merci de m'accueillir sur ce forum


Les pères de l'Eglise ont reconnu en ces animaux les figures des évangélistes....mais je crois pouvoir affirmer que Jean n'a pas vraiment lu les pères de l'Eglise....

Ce n'est pas vraiment ce point de mon message que je soumettais à la critique.... mais la suite Smile

Vivredamour
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Lun 06 Avr 2009, 22:10

vivredamour a écrit:


Dans Ezéchiel, les animaux sont mélangés...peut-être parce que que tout ne peut prendre sens qu'en Christ.

Trois religions ... et un agrégat de "religions d'hommes" ?
Les quatres vivants portent des ailes. (parce qu'inspirées par l'Esprit....)

Ce qui me fait penser à des religions (lien avec Dieu), c'est leur position dans/autour du trône et aussi les yeux autour et en-dedans.

Après, s'il faut associer un animal à une religion j'hasarderais:

Le Lion : judaïsme (tout simplement parce que l'Agneau est désigné comme le Lion de la tribu de Juda)

Le taureau: "alors on offrira de jeunes taureaux sur ton autel"... quelle religion envoie brûler de jeunes taureaux sur les "hotels" du monde? (bon d'accord c'est peut-etre trop simple!)

L'aigle: Hindouisme. (le lien est tiré par les cheveux!: des peuples indo-aryens au symbole des aryens...).

l'homme: au début j'avais pensé au bouddhisme...mais ça ne colle pas avec l'acclamation de Dieu trois fois Saint. et puis le bouddhisme est sans doute à rattacher à l'aigle.
Bon, ben il reste l'homme intérieur, l'homme lumière ou alors toutes les quêtes de l'homme qui arrivent à appréhender Dieu créateur de l'univers sans pour autant entrer dans le mystère de l'Agneau.

Verdict? C'est complètement idiot ou il y a peut-être comme un petit quelque chose? (auquel cas j'aurais des questions...)




Vivredamour

Cette interprétation pourrait effectivement avoir une valeur en ce sens que Dieu est vénéré sur terre de multiples façons.

Par des sacrifices de louange (le taureau).
Par le zèle pour lui (le lion)
Par des actions humaines bonnes (l'homme).
Par la contemplation silencieuse (l'aigle).

Mais il est difficile d'attribuer cela à telle ou telle religion... Hindouisme, islam, christianisme ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 07:56

vivredamour a écrit:

Les pères de l'Eglise ont reconnu en ces animaux les figures des évangélistes....mais je crois pouvoir affirmer que Jean n'a pas vraiment lu les pères de l'Eglise....

Les Pères de l'Eglise ont aussi pu reprendre une symbolique que les évangélistes s'appliquaient à eux-mêmes!
A mon sens, il ne faut pas retirer aux évangélistes toute capacité de comprendre ce qu'ils représentaient!

L'Apocalypse utilise au moins à une autre reprise de la symbolique de l'Aigle pour parler de Jean:

Citation :
Ap 12:14- Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps.
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Turquoise



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 08:36

Merci Arnaud pour avoir mit la référence (ce que j'aurais dû faire au début, toutes mes excuses). Donc, si j'ai bien compris, Jean ce voit lui-même????

1. Et je regardai, lorsque l'Agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait d'une voix semblable au tonnerre : Viens ! 2. Et je regardai, et voici un cheval blanc ; et celui qui était monté dessus avait un arc, et il lui fut donné une couronne, et il sortit en vainqueur, et pour vaincre. 3. Et lorsqu'il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant, qui disait : Viens ! 4. Et il sortit un autre cheval roux ; et à celui qui le montait il fut donné d'enlever la paix de la terre et de faire que les hommes s'égorgent les uns les autres ; et il lui fut donné une grande épée. 5. Et quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant, qui disait : Viens ! Et je regardai, et voici un cheval noir ; et celui qui le montait avait une balance à la main. 6. Et j'entendis du milieu des quatre êtres vivants comme une voix qui disait : Une mesure de froment, un denier ; et trois mesures d'orge, un denier ; et ne fais pas de mal à l'huile et au vin. 7. Et quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant, qui disait : Viens ! 8. Et je regardai, et voici un cheval livide ; et celui qui le montait se nommait la Mort, et le Séjour des morts le suivait ; et il leur fut donné pouvoir sur la quatrième partie de la terre, pour tuer par l'épée et par la famine et par la mortalité et par les bêtes sauvages de la terre.

Alors, si le 4ème représente Jean, Jean dit à lui-même: Viens.....

Arf! Je suis pas certaine de suivre ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 08:58

Non, le quatrième vivant représente Dieu, dans sa dimension contemplative (l'aigle), tel que décrit par Jean dans son évangile.

Il dit à un fléau de venir sur l'homme (la mort) en en expliquant la raison de manière contemplative :

NUL NE PEUT VOIR DIEU SANS MOURIR !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 09:20

Ah! Merci beaucoup pour cette explication, je comprend maintenant!
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 10:52

(petite rectif : traditionnellement, le taureau est assimilé à Luc et non Matthieu; l'homme (ou l'ange) est relié à Matthieu)

Les Pères expliquent ça par le fait que c'était parce que Marc évoquait à son commencement la voix qui crie dans le désert, tel le lion, parce que Matthieu commençait par donner la généalogie humaine de Jésus, parce que Luc parle d'abord de Zacharie qui officie comme sacrificateur (d'où l'animal) et Jean introduit son évangile par ce qui se passe dans les Cieux. D'où l'aigle.

A noter que chez Ezéchiel, les quatre Etres Vivants ont chacun quatre visages: celui d'un homme, d'un taureau, d'un lion et d'un aigle...
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vivredamour



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 11:41

Bonjour Libremax, Bonjour Arnaud

Les ailes de l’aigle ne représentent pas Jean, mais l’Esprit.
« l’Esprit planait sur les eaux » ou « un vent de Dieu tournoyait sur les eaux » dans la BdJ Gn1,2

Et Arnaud a raison de rappeler que :
« nul ne peut voir Dieu sans mourir » (à lui-même)


Vivredamour
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 11:50

Les apocalypses utilisent des codes, numériques et figurés, bien calibrés. Elles ne peuvent que reprendre des symboles déjà utilisés dans des traditions antérieures.
Si l'Apocalypse parle d'aigle, et bien d'aigle, (pas de colombe, par exemple) il faut je pense trouver une désignation qui utilise par ailleurs la même image.
L'Esprit n'est jamais représenté par l'aigle.
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 11:55

Par ailleurs, il me semble, mais là je m'avance un peu, que la symbolique de l'Apocalypse n'a pas pour but de décrire des réalités existentielles de ce qui se passe actuellement ni même dans un futur donné.
Aussi, si tel Vivant se tient devant le trône, je ne suis pas certain qu'il faille y voir forcément la description de quelque être vivant, fût-il ange ou humain, qui "est en face de Dieu et qui le regarde".
Je pense qu'il faut plutôt y voir, systématiquement, une abstraction de ce que représentent les évènements ou les personnes dans l'Histoire du Salut.
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Ben



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 12:50

les quatre éléments ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 14:00

libremax a écrit:
(petite rectif : traditionnellement, le taureau est assimilé à Luc et non Matthieu; l'homme (ou l'ange) est relié à Matthieu)

Les Pères expliquent ça par le fait que c'était parce que Marc évoquait à son commencement la voix qui crie dans le désert, tel le lion, parce que Matthieu commençait par donner la généalogie humaine de Jésus, parce que Luc parle d'abord de Zacharie qui officie comme sacrificateur (d'où l'animal) et Jean introduit son évangile par ce qui se passe dans les Cieux. D'où l'aigle.

A noter que chez Ezéchiel, les quatre Etres Vivants ont chacun quatre visages: celui d'un homme, d'un taureau, d'un lion et d'un aigle...

On m'a toujours dit que Luc était l'homme à cause du récit de l'enfance de Jésus;

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mar 07 Avr 2009, 17:36

Libremax, as-tu le chapitre et verset d'ézéchiel stp?
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Apocalypse   Mer 08 Avr 2009, 08:11

Turquoise a écrit:
Libremax, as-tu le chapitre et verset d'ézéchiel stp?


oui, voici (Ex 1, 1-14)


Citation :
Ez 1:1- La trentième année, au quatrième mois, le cinq du mois, alors que je me trouvais parmi les déportés au bord du fleuve Kebar, le ciel s'ouvrit et je fus témoin de visions divines.
Ez 1:2- Le cinq du mois - c'était la cinquième année d'exil du roi Joiakîn -
Ez 1:3- la parole de Yahvé fut adressée au prêtre Ézéchiel, fils de Buzi, au pays des Chaldéens, au bord du fleuve Kebar. C'est là que la main de Yahvé fut sur lui.
Ez 1:4- Je regardai : c'était un vent de tempête soufflant du nord, un gros nuage, un feu jaillissant, avec une lueur autour, et au centre comme l'éclat du vermeil au milieu du feu.
Ez 1:5- Au centre, je discernai quelque chose qui ressemblait à quatre animaux dont voici l'aspect : ils avaient une forme humaine.
Ez 1:6- Ils avaient chacun quatre faces et chacun quatre ailes.
Ez 1:7- Leurs jambes étaient droites et leurs sabots étaient comme des sabots de bœuf, étincelants comme l'éclat de l'airain poli.
Ez 1:8- Sous leurs ailes, il y avait des mains humaines tournées vers les quatre directions, de même que leurs faces et leurs ailes à eux quatre.
Ez 1:9- Leurs ailes étaient jointes l'une à l'autre; ils ne se tournaient pas en marchant : ils allaient chacun devant soi.
Ez 1:10- Quant à la forme de leurs faces, ils avaient une face d'homme, et tous les quatre avaient une face de lion à droite, et tous les quatre avaient une face de taureau à gauche, et tous les quatre avaient une face d'aigle.
Ez 1:11- Leurs ailes étaient déployées vers le haut; chacun avait deux ailes se joignant et deux ailes lui couvrant le corps;
Ez 1:12- et ils allaient chacun devant soi; ils allaient là où l'esprit les poussait, ils ne se tournaient pas en marchant.
Ez 1:13- Au milieu des animaux, il y avait quelque chose comme des charbons ardents ayant l'aspect de torches, allant et venant entre les animaux; le feu jetait une lueur, et du feu sortaient des éclairs.
Ez 1:14- Les animaux allaient et venaient, semblables à l'éclair.
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L'Apocalypse
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