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 L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?

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petero



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Ven 10 Avr 2009, 14:39

Doris a écrit:
Mais pour moi le silence de Dieu, signifie son respect !

Chère Doris,

Le silence de Dieu, c'est pas le signe de son respect, c'est le signe de son Amour ; c'est le signe que Dieu désire nous donner plus que nous ne recherchons. Dieu se taît pour que nous le recherchions toujours plus. Et il se cache surtout à ceux qui le cherchent avec amour, comme je l'ai dit dans mon prochain message, pour agrandir leur coeur afin d'y mettre encore plus d'Amour, plus d'Huile Sainte, son Huile, son Amour qui est sa Vie.

Citation :
Et tout cela remonte à l'autre silence de Dieu : la Croix de son Fils !!!

Non Doris, la Croix de son Fils ne nous montre pas le silence du Père, car le Père ne parle pas ; c'est le silence du Fils sur la croix qui nous montre tout l'Amour qu'il a pour nous, en se laissant crucifier sans rien dire. La croix c'est pas le signe du silence du Père, c'est le signe de l'Amour du Christ qui au moment où son Amour pour nous est le plus fort, le plus grand, se taît ; car pour se dire que l'on s'aime en vérité, pas besoin de le dire. Il arrive à un moment dans l'union de l'homme et de la femme ou le silence prend la place de la parole dans l'amour.

Ceux qui parle ou pousse des cris en faisant l'amour à leur conjoint, n'aiment pas en vérité leur conjoint ; ils s'aiment et aiment surtout le plaisir qu'ils ressentent charnellement ; ils aiment la jouissance que produit la relation sexuelle, mais pas celle à qui il donne tout leur amour en la faisant jouir de plaisir. Le plaisir est important, mais ce qui l'est plus c'est l'amour qui transcende ce plaisir.

Citation :
Il y a aussi le silence de Dieu qui mène celui qui le cherche au désespoir selon cette parole de Jésus

Non Arnaud, vous vous trompez vous aussi. Ce qui pousse au désespoir, c'est pas le silence de Dieu, c'est le silence de ceux qui sont appelés à donner l'Amour de Dieu, à commencer par les parents, par l'époux pour son épouse et vice versa ; par l'enfant pour leur parents ; par chacun de nous pour leur prochain. C'est parce que l'Amour de Dieu n'est plus distribué par les baptisés, ou parce que l'amour qu'ils donnent n'est plus sanctifiés par le sacrement de l'Eucharities, que tant de personnes se suicident. Ces personnent se donne la mort, parce qu'ils ont eu très soif d'amour et qu'ils n'ont trouvés personne pour combler leur soif. C'est pas le silence de Dieu qui les a tuer, c'est leur soif d'amour qui n'a pas été apaîsé.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Ven 10 Avr 2009, 15:28

petero a écrit:

Cher Doris,

Dieu ne fait pas silence puisque grâce à sa Parole nous pouvons l'entendre, à la messe ou chez nous lorsque nous nous mettons à l'écoute de sa Parole en la lisant. Laughing

C'est que vous avez reçu la foi, sans mérite de votre part.

Mais n'oubliez pas ceux qui n'ont pas eu ce don.

d'autre part, même avec la foi, il vient un moment, en ce monde ou dans l'autre (purgatoire) où chaque homme vit ceci :

Citation :
Jean 12, 35 Jésus leur dit : "Pour peu de temps encore la lumière est parmi vous. Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent : celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.
Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.
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petero



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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Ven 10 Avr 2009, 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:

Cher Doris,

Dieu ne fait pas silence puisque grâce à sa Parole nous pouvons l'entendre, à la messe ou chez nous lorsque nous nous mettons à l'écoute de sa Parole en la lisant. Laughing

C'est que vous avez reçu la foi, sans mérite de votre part.

Cher Arnaud,

La Foi c'est pas quelque chose qui se mérite, c'est un don de Dieu. La Foi, je l'ai reçue le jour de mon baptême ; je l'ai reçu de l'Eglise, car la Foi c'est d'abord une vertu théologale avant d'être la foi de l'Eglise. Il y a la foi que l'Eglise annonce, et il y a la vertu théologale de la Foi que le baptisé reçoit de l'Eglise et qui le rend apte à recevoir la foi qui est annoncé.

Viens ensuite l'Espérance qui procède de la foi (ce que j'entends) et de la réponse que je donne grâce à la vertu théologale de Foi. L'Espérance me fait tendre vers celui qui prépare mon coeur, par le cathéchisme et l'écoute de sa Parole, à le recevoir dans le sacrement de l'Eucharistie ; à celui qui va venir répandre en mon coeur tout son Amour, la Charité.

Citation :
Mais n'oubliez pas ceux qui n'ont pas eu ce don.

Je ne les oublie pas et c'est la raison pour laquelle je donne cet enseignement, pour qu'ils puissent découvrir que la Foi est une vertu théologale qui leur est donné gratuitement le jour de leur baptême ; un vertu surnaturelle qui les rends apte à s'ouvrir au don de Dieu auquel leurs parents, en leur annonçant la foi de l'Eglise, en leur lisant la Parole de Dieu, participent. C'est aux parents chrétiens que l'enfant est confié et c'est à eux de les préparer au sacrement qu'ils recevront plus tard, quand ils seront adulte dans la foi, et que l'évêque "consacrera" le baptême qu'ils ont reçus étant petit, en conférant l'onction à ce baptême, c'est à dire en le "consacrant" et en même temps en consacrant le baptisé. Ce jour là, les baptisés sont "confirmés" dans leur foi et leur baptême qui devient le don qu'ils font d'eux-mêmes, est "consacré". En faisant cela, l'évêque, au Nom du Christ, accueille le don qu'ils font de leur être à Dieu, pour qu'ils devienne le Temple de l'Esprit Saint, la demeure de Dieu.

Citation :
d'autre part, même avec la foi, il vient un moment, en ce monde ou dans l'autre (purgatoire) où chaque homme vit ceci : Jean 12, 35 Jésus leur dit : "Pour peu de temps encore la lumière est parmi vous. Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent : celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.
Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.

Arnaud, Jésus dit à la foule : "pour peu de temps la Lumière est parmi vous". Jésus parle de sa présence visible. Il leur annonce que dans peu de temps, ils ne vont plus voir la Lumière, ils ne vont plus le voir.

Puis Jésus s'en va, se dérobant à leur vue. Jésus en faisant cela, leur donne le signe qu'il va bientôt partir et se dérober à leur vue, lorsqu'il va être arrêté et mourir.

L'Evangéliste rajoute "Bien qu'il eût fait tant de signes devant eux, ils ne croyaient pas en lui." (Jean 12, 37)

Après son départ, il faudra passer par l'obscurité de la Foi pour croire en Lui, car le Lumière extérieur va devenir Lumière intérieur. C'est dans le coeur de l'homme que Jésus, la Lumière de l'homme va dorénavant se donner à voir. Et pour voir cette Lumière intérieur, il faudra s'éclairer avec la torche de la foi de l'Eglise. C'est la foi de l'Eglise, la foi que les Apôtres on reçue et qu'ils vont devoir annoncer, transmettre, qui va devenir la lumière qui va éclaire le monde et qui va conduire là où nous pouvons désormais retrouver le Maître, au plus intime de notre coeur.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Ven 10 Avr 2009, 16:09

Citation :
[quote="petero"]

Je ne les oublie pas et c'est la raison pour laquelle je donne cet enseignement, pour qu'ils puissent découvrir que la Foi est une vertu théologale qui leur est donné gratuitement le jour de leur baptême ;

Ce qui est donné le jour du baptême, c'est un caractère (une sorte de marque spirituelle) qui contient la foi EN GERME.

Mais tant que l'Esprit Saint n'est pas venu la faire germer chez l'enfant devenu capable d'actes libres, cette foi est aussi invisible et inactive qu'une graine au fond de la terre.



Citation :
Arnaud, Jésus dit à la foule : "pour peu de temps la Lumière est parmi vous". Jésus parle de sa présence visible. Il leur annonce que dans peu de temps, ils ne vont plus voir la Lumière, ils ne vont plus le voir.

Il annonce aussi le mystère de la "nuit de l'Esprit". Vous la verrez décrite par sainte Thérèse de l'EJ, mais aussi par mère Teresa etc.



Citation :
Après son départ, il faudra passer par l'obscurité de la Foi pour croire en Lui, car le Lumière extérieur va devenir Lumière intérieur.

La nuit de l'Esprit est plus que cela. Jésus la décrit à la croix lorsqu'il crie : "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Ven 10 Avr 2009, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est donné le jour du baptême, c'est un caractère (une sorte de marque spirituelle) qui contient la foi EN GERME.

Cher Arnaud,

Je vous cite le Père Marie Eugène : La Foi est une vertu surnaturelle, une vertu "théologale" Elle est donnée par Dieu, se surajoute donc à nos facultés naturelles et fait partie de l'organisme surnaturel reçu au baptême. (Je veux voir Dieu, page 460)

Il dit encore : "le mot vertu signifie ici, non une facilité acquise par la répétition des actes, mais "une puissance" qui rend capable de poser un acte, dans le cas présent "qui rends capable d'adhérer à Dieu". (même page)

La foi nous rend donc capable de poser un acte de confiance surnaturel, un acte de confiance en une parole qui nous dépasse, une parole qui nous parle du surnaturel. Au début, l'enfant ne reçoit pas des paroles qui le dépasse, il reçoit une parole qu'il lui est adaptée, on commence par lui raconter la vie de Jésus, pour le faire entrer en relation avec lui, et on lui apprend à le prier. On lui dit que Jésus désire venir habiter son coeur ; on le prépare à recevoir Jésus dans la première communion. Et quand il est prêt à recevoir Jésus, c'est le sevrage. On commence à lui servir Jésus dans la Pain de Vie en le préparant à recevoir plus, en passant à l'enseignement que Jésus a donné, en commençant par les choses les plus simples pour aller de plus en plus loin. Et quand l'enfant est prêt à témoigner de sa foi, on le confirme dans la Foi qu'il a reçu en lui donnant le sacrement de confirmation. Il reçoit le St Esprit qui va faire de lui "un prophète".

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Ven 10 Avr 2009, 19:48

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est donné le jour du baptême, c'est un caractère (une sorte de marque spirituelle) qui contient la foi EN GERME.

Cher Arnaud,

Je vous cite le Père Marie Eugène : La Foi est une vertu surnaturelle, une vertu "théologale" Elle est donnée par Dieu, se surajoute donc à nos facultés naturelles et fait partie de l'organisme surnaturel reçu au baptême. (Je veux voir Dieu, page 460)

Il dit encore : "le mot vertu signifie ici, non une facilité acquise par la répétition des actes, mais "une puissance" qui rend capable de poser un acte, dans le cas présent "qui rends capable d'adhérer à Dieu". (même page)

Cher Pierre, je vois. C'est cette expression qu'il faut comprendre : reçu au baptême

Le père entend bien sûr le "baptême de l'Esprit" qui concerne l'enfant devenu un peu grand.

Dans sa toute petite enfance, l'enfant n'a pas la foi personnelle en acte. Ca lui est impossible. Son intelligence dort. Mais, à cette période, la foi en acte s'exprime par la voix de ses parents, parrain et marraine.

Donc reprenons : lorsqu'un adulte reçoit le baptême de l'Esprit Saint, il reçoit d'un seul coup, avec l'expérience de la présence de Dieu, la foi, l'espérance et la possibilité d'aimer Dieu dans la charité.


Citation :
Au début, l'enfant ne reçoit pas des paroles qui le dépasse, il reçoit une parole qu'il lui est adaptée, on commence par lui raconter la vie de Jésus, pour le faire entrer en relation avec lui, et on lui apprend à le prier.

Dans la mesure où l'Esprit Saint vient, cet enfant se met alors à exercer en acte la foi (qu'il avait jusqu'ici en GERME). Mais cette foi théologale est, dans l'enfance, très mélangée de foi humaine. Je veux dire qu'il vous croit plus qu'il ne croit en Dieu à cause de Dieu (sauf quand l'Esprit Saint vient dans son coeur).

Ce n'est qu'à l'adolescence que, ayant son esprit critique, il choisira de CONFIRMER ou non sa foi théologale. En effet, il rejette alors normalement toute foi humaine. Il veut du "dur", de l'expérience de Dieu, sinon il bazarde tout. voilà pourquoi, très souvent, la confirmation des jeune est souvent la célébration de leur apostasie.

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Ven 10 Avr 2009, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, je vois. C'est cette expression qu'il faut comprendre : reçu au baptême

Le père entend bien sûr le "baptême de l'Esprit" qui concerne l'enfant devenu un peu grand.

Cher Arnaud,

Le Père Marie Eugène ne parle pas de la confirmation. Il parle du baptême donné au Nom du Père, du Fils et du St Esprit.

C'est ce que confirme le catéchisme de l'Eglise catholique :


1265 Le Baptême ne purifie pas seulement de tous les péchés, il fait aussi du néophyte " une création nouvelle " (2 Co 5, 17), un fils adoptif de Dieu (cf. Ga 4, 5-7) qui est devenu " participant de la nature divine " (2 P 1, 4), membre du Christ (cf. 1 Co 6, 15 ; 12, 27) et cohéritier avec Lui (Rm 8, 17), temple de l’Esprit Saint (cf. 1 Co 6, 19).



1266 La Très Sainte Trinité donne au baptisé la grâce sanctifiante, la grâce de la justification qui

le rend capable de croire en Dieu, d’espérer en Lui et de L’aimer par les vertus théologales ;

– lui donne de pouvoir vivre et agir sous la motion de l’Esprit Saint par les dons du Saint-Esprit ;

– lui permet de croître dans le bien par les vertus morales.



Ainsi, tout l’organisme de la vie surnaturelle du chrétien a sa racine dans le saint Baptême.

Et un peu plus loin,

Le sacrement de confirmation

1288 " Depuis ce temps, les apôtres, pour accomplir la volonté du Christ, communiquèrent aux néophytes, par l’imposition des mains, le don de l’Esprit qui porte à son achèvement la grâce du Baptême.
1295 Par cette onction, le confirmand reçoit " la marque ", le sceau de l’Esprit Saint.


1296 Ce sceau de l’Esprit Saint, marque l’appartenance totale au Christ, la mise à son service pour toujours, mais aussi la promesse de la protection divine dans la grande épreuve eschatologique (cf. Ap 7, 2-3 ; 9, 4 ; Ez 9, 4-6).


Le cathéchisme de l'Eglise catholique dit exactement ce que j'ai dis, que c'est le sacrement de baptême, et pas le sacrement de confirmation, qui donne cette organisme spirituel que sont les vertus théologales.

Je m'apperçois que pour un théologien vous avez de sacré lacune. Rolling Eyes

Citation :
Dans sa toute petite enfance, l'enfant n'a pas la foi personnelle en acte. Ca lui est impossible. Son intelligence dort. Mais, à cette période, la foi en acte s'exprime par la voix de ses parents, parrain et marraine.

Je vous rappelle que les vertus théologale rendent capable de croire en Dieu, d’espérer en Lui et de L’aimer.

Pourquoi un petit enfant, en grandissant, ne serait-il pas capable au fur et à mesure que ses parents l'éveille à la foi, de croire ne Jésus, d'espérer en lui et de l'aimer ? L'organisme surnaturel qu'il a reçu le jour de son baptême, est appelé lui aussi à grandir au fur et à mesure qu'il grandit en âge et en sagesse et quand il a atteint l'âge de raison, il peut recevoir son Seigneur dans le sacrement de l'Eucharistie, en faisant sa première communion.

Il reçoit le sacrement de confirmation quand il est plus mûr dans sa foi et capable de se donner au Christ pour que le Christ fasse de lui son témoin.

Citation :
Donc reprenons : lorsqu'un adulte reçoit le baptême de l'Esprit Saint, il reçoit d'un seul coup, avec l'expérience de la présence de Dieu, la foi, l'espérance et la possibilité d'aimer Dieu dans la charité.

Désolé Arnaud, mais j'ai comme l'impression que vous perdez complètement votre latin !!! La possibilité d'aimer Dieu dans la Charité, le petit enfant la reçoit le jour de son baptême.

Citation :
Dans la mesure où l'Esprit Saint vient, cet enfant se met alors à exercer en acte la foi (qu'il avait jusqu'ici en GERME). Mais cette foi théologale est, dans l'enfance, très mélangée de foi humaine. Je veux dire qu'il vous croit plus qu'il ne croit en Dieu à cause de Dieu (sauf quand l'Esprit Saint vient dans son coeur).

Quelle horreur Arnaud Shocked Depuis quand le petit enfant, lorsqu'il est baptisé ne reçoit pas l'Esprit Saint !!! Cela sert à quoi qu'il soit baptisé au nom du Père, du Fils et du St Esprit.

Je vous recite le catéchisme de l'Eglise catholique :


1262 Les différents effets du Baptême sont signifiés par les éléments sensibles du rite sacramentel. La plongée dans l’eau fait appel aux symbolismes de la mort et de la purification, mais aussi de la régénération et du renouvellement. Les deux effets principaux sont donc la purification des péchés et la nouvelle naissance dans l’Esprit Saint (cf. Ac 2, 38 ; Jn 3, 5).

Si le Ste Esprit ne vient que par le Sacrement de confirmation ou baptême dans l'Esprit Saint, expliquez-moi comme le petit enfant reçoit la nouvelle naissant dans le Saint Esprit ?

Citation :
Ce n'est qu'à l'adolescence que, ayant son esprit critique, il choisira de CONFIRMER ou non sa foi théologale.

Alors là c'est encore mieux. Vous me dites que l'enfant reçoit la vertu théologale de foi, le jour où il reçoit le sacrement de confirmation ou baptême dans l'Esprit Saint et maintenant vous me dites que par la confirmation il choisit de confirmer sa foi théologale. S'il confirme sa foi téologale, c'est qu'il a déjà la foi théologale.

Arnaud, vous êtes sûr de ne pas être trop fatigué Laughing

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 04:55

petero a écrit:


Le cathéchisme de l'Eglise catholique dit exactement ce que j'ai dis, que c'est le sacrement de baptême, et pas le sacrement de confirmation, qui donne cette organisme spirituel que sont les vertus théologales.

Je m'apperçois que pour un théologien vous avez de sacré lacune.

Encore faudrait il que vous lisiez ce que j'ai écrit. Trouvez moi un seul endroit où j'ai dit ce que vous me faites dire.

J'ai dit que le sacrement de baptême ne donne à l'enfant qu'une foi EN GERME.

Et que sa foi ne deviendra EN ACTE que si, ayant fgrandit, le baptême de l'Esprit Saint vivifie ce sacrement.



Citation :
Citation :
Dans sa toute petite enfance, l'enfant n'a pas la foi personnelle en acte. Ca lui est impossible. Son intelligence dort. Mais, à cette période, la foi en acte s'exprime par la voix de ses parents, parrain et marraine.

Je vous rappelle que les vertus théologale rendent capable de croire en Dieu, d’espérer en Lui et de L’aimer.

Encore faut-il être capable de PENSER (ce qu'un nourrisson ne peut pas). Alors ses parrains marraine pensent pour lui.
Citation :



Pourquoi un petit enfant, en grandissant, ne serait-il pas capable au fur et à mesure que ses parents l'éveille à la foi, de croire ne Jésus, d'espérer en lui et de l'aimer ? L'organisme surnaturel qu'il a reçu le jour de son baptême, est appelé lui aussi à grandir au fur et à mesure qu'il grandit en âge et en sagesse et quand il a atteint l'âge de raison, il peut recevoir son Seigneur dans le sacrement de l'Eucharistie, en faisant sa première communion.

Il n'en sera capable que si l'Esprit Saint vivifie EN ACTE son sacrement de baptême. Sans l'Esprit Saint, l'enfant croira en Jésus et au père Noël de la même façon (foi humaine en ses parents).

Citation :

Désolé Arnaud, mais j'ai comme l'impression que vous perdez complètement votre latin !!! La possibilité d'aimer Dieu dans la Charité, le petit enfant la reçoit le jour de son baptême.

EN GERME. Pour aimer Dieu en acte, dans un amour d'amitié actif venant de lui, l'enfant doit grandir ! L'amour d'amitié est un acte qu'un bébé ne peut vivre en acte de lui-même.




Citation :
Quelle horreur Arnaud Depuis quand le petit enfant, lorsqu'il est baptisé ne reçoit pas l'Esprit Saint !!! Cela sert à quoi qu'il soit baptisé au nom du Père, du Fils et du St Esprit.

Où avez vous lu ceci de moi. Il reçoit l'Esprit Saint, mais n'exerce pas la foi, la charité et l'espérance DE LUI-MÊME. La vie théologale n'est pas magique et vous ne verrez jamais un nourrisson d'un mois confesser sa foi. Les parrain et marraines parlent et croient pour lui.




Citation :
Je vous recite le catéchisme de l'Eglise catholique :


1262 Les différents effets du Baptême sont signifiés par les éléments sensibles du rite sacramentel. La plongée dans l’eau fait appel aux symbolismes de la mort et de la purification, mais aussi de la régénération et du renouvellement. Les deux effets principaux sont donc la purification des péchés et la nouvelle naissance dans l’Esprit Saint (cf. Ac 2, 38 ; Jn 3, 5).

Le catéchisme vise ici le baptême reçu dans un esprit adulte. Dans un nourrisson tout cela est présent EN GERME (en puissance) et c'est la foi des parents qui répond EN ACTE pour l'enfant.

Citation :


Si le Ste Esprit ne vient que par le Sacrement de confirmation ou baptême dans l'Esprit Saint, expliquez-moi comme le petit enfant reçoit la nouvelle naissant dans le Saint Esprit ?

On ne va pas discuter des heures de choses que je ne dis pas. Mr.Red



Citation :
Citation :
Ce n'est qu'à l'adolescence que, ayant son esprit critique, il choisira de CONFIRMER ou non sa foi théologale.

Alors là c'est encore mieux. Vous me dites que l'enfant reçoit la vertu théologale de foi, le jour où il reçoit le sacrement de confirmation ou baptême dans l'Esprit Saint et maintenant vous me dites que par la confirmation il choisit de confirmer sa foi théologale. S'il confirme sa foi téologale, c'est qu'il a déjà la foi théologale.

C'est évident. Il a reçu la foi théologale au baptême mais il l'a reçue EN GERME (non active). Je vois que vous lisez un peu meux ce que je dis !

Si vous ne distinguez pas ce qu'est un organisme spirituel sous forme GERMINATIVE (le nourrisson) et un organisme spirituel sous forme ACTIVE (l'âge de raison), vous ne pourrez comprendre ce que j'essaie de vous dire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 07:56

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai dit que le sacrement de baptême ne donne à l'enfant qu'une foi EN GERME.

Cher Arnaud,

Bien, prenons l'exemple que vous me donnez pour parle de l'organisme spirituel que l'enfant reçoit au baptême (la Foi, l'Espérance et la Charité) : le germe.

Le germe c'est la première pousse qui sort du grain rempli de vie ; c'est une jeune pousse, c'est ce qui correspond à l'embryon ches l'humain. Une foi en germe, pour moi, c'est une foi embryonnaire.

Premièrement, la Foi on ne la reçoit pas en germe, mais déjà contenu dans le grain (l'organisme surnaturel) qui est semé en nous. Le petit enfant reçoit en son âme, le grain de la Vie éternelle ; le grain de la Vie qui en se développant en Lui va doucement l'envahir totalement, pour devenir en Lui une nouvelle Vie, la Vie surnaturelle, la Vie éternelle.

La Foi, c'est ce qui correspond à sa chair dans son corps ; l'espérance c'est ce qui met son corps en mouvement et le fait tendre vers, le fait avancer vers ; et la Charité c'est ce qui le fait vivre, c'est ce qui anime le tout. C'est ce qui correspond au sang qui circule dans ses veines. Voilà pourquoi sans la Charité, le corps (la Foi) reste comme paralysée. La Foi sans la Charité, c'est une Foi qui est comme morte, elle n'avance plus, elle ne tends plus vers son accomplissement. Une Foi qui n'est pas animée par la Charité est une Foi qui reste "inanimée", une Foi qui n'est pas Vive ou Vivante. C'est pas vous qui allez me dire le contraire sur ce point. Nous en avons assez discuté avec notre frère St Zibou et vous avez toujours dit la même chose que moi ou c'est moi qui ai dit la même chose que vous Laughing Nous n'allons pas nous disputer pour savoir celui qui va avoir la première place Laughing

Citation :
Et que sa foi ne deviendra EN ACTE que si, ayant fgrandit, le baptême de l'Esprit Saint vivifie ce sacrement.

Il est évident que la personne humaine attachée à l'humain ambryonnaire que porte la maman, ne va pas poser des actes de Foi. Il faudra attendre qu'il naisse dans le monde des hommes pour commencer à poser des actes qui commencerons par être des actes de foi poser envers ses parents, dans lequels ils va commencer à contempler la Charité si ceux-ci sont remplis de cet amour humain transfiguré par l'Esprit parce qu'habité par l'Esprit et qui s'appelle la Charité.

Que va faire le petit nourrisson, il va avoir l'instinct, pousser par sa soif de vivre de son organisme humain, de réclamer à boire et dès que sa maman va approcher sa petite bouche de son sein, il va lui-même chercher le bout du sein et le prendre avec sa bouche et le sucer pour aspirer le lait de la vie, le lait qui va alimenter son organisme qui grâce au propriété de ce lait, va commencer à se développer.

Pour l'organisme sirituel que l'enfant reçoit le jour de son baptême, il le reçoit en lui. Il est trop petit pour le porter tout seul, pour lui donner lui-même ce qu'il faut pour qu'il se développe, pour que ce grain de sénevé que l'Eglise au nom du Christ a semé en lui, germe et grandisse, pour se développer en Lui, pour que son nouvel organisme spirituel se développe.

C'est donc sa maman et son papa qui vont l'aider à faire grandir son organisme spirituel, comme ils vont aussi l'aider à faire grandir son organisme naturel. L'organisme spirituel c'est comme une seconde nature qui qui va soutenir sa nature humaine, à commencer par son âme.

Il est évident que pendant les premiers mois, il ne va pas pouvoir poser des actes de Foi, c'est à dire avancer dans la Foi, comme il est incapable de marcher. Durant ces premiers mois, il est porté par ses parents qui le prennent dans leurs bras en le sortant du lit, le presse sur leur coeur, lui donne le sein (pour la maman) ou le biberon.

Ce qui ne va pas empêcher son organisme de grandir. Ce qui ne va pas empêcher la Foi, l'Espérance et la Charité de germer en Lui.

C'est le grain de la Foi (grain de sénevé ; semence du Royaume) qui n'est pas arrosé par la Foi, l'Espérance et la Charité des ses parents ou au minimum de l'un de ses parents qui va rester enfoui en lui sans pouvoir germer. Si ses parents n'arrose pas de leur Foi, de leur Espérance et de leur amour sanctifié (la Charité), ce petit grain de sénevé, s'il ne nourrissent pas ce tout nouvel organisme spirituel, cette organisme spirituel ne prendra pas vie ; la vie spirituel que le tout petit enfant a reçu le jour de son baptême ne pourra pas se développer.

Au début, ce petit grain de sénevé, les parents commencent par l'arroser, par déverser sur lui, l'eau de la grâce qui coulent en eux-même, puis ils l'expose au soleil de la Charité qu'il donne à leur enfant et qui est comme un soleil pour l'enfant. Ils sont carressé spirituellement par les rayons de soleil spirituels qui sortent de leur parents, les rayons de leur amour, de l'amour qui vient se poser sur leur enfant, sur son âme et en même temps sur ce petit grain de sénevé que Dieu a semé en son âme.

Que fait l'enfant qui est nourrie et aimé par ses parents ? Il se développe, il grandit, et en même temps, la vie spirituelle elle-même germe, puis ce germe commence à grandir.

Ce que je veux dire, c'est cette organisme spirituel est arrosée par la Charité des parents, il se met à se développer ; il commence à vivre comme l'ambryon commence à vivre dans le sein de sa maman dès que l'organisme de la maman lui transmet la vie, via le cordon ombilicale que le relie à la vie de sa maman.

Eh bien, l'organisme spirituel qui commence à devenir un ambryon dans l'âme du bébé, il va commencer à vivre, il va commencer à bouger, même si ses bras et ses jambes ne sont pas encore formés. L'ambryon se développe et se forme, grâce à la vie qui s'épanouit en lui.

Eh bien, l'organisme spirituel comprenant la Foi, l'Espérance et la Charité, va se développer, dès qu'il sera nourri par la vie théologale de ses parents. C'est pas la Vie théologale des parents qui fait bouger et se développer cet organisme spirituelle ou cette seconde nature se développant à l'intérieur de l'âme, c'est la vie qui se trouvait déjà dans le grain de sénevé, qui, nourrie par la vie théologale des parents, va elle-même se développer.

C'est pas l'enfant ou la vie de la mère qui faire grandir l'ambryon, c'est la vie qu'il porte en lui, qui est nourrie par la vie de la maman. La vie spirituelle n'est pas donnée par les parents, elle est donnée par Dieu dans le grain de sénevé contenant le contenant Lui, contenant sa Vie, la Vie de l'Esprit Saint.

Les parents vont aider l'Esprit Saint qui va faire surgir de l'intérieur de l'organisme spirituel reçu au baptême comme un grain de sénevé, comme semence du Royaume, du règne spirituel de Dieu dans l'âme. Les parents accompagne l'Esprit qui va pouvoir oeuvrer dans l'âme du petit enfant, qui va pouvoir commencer à faire régner la Charité.

[quote]
Citation :
Dans sa toute petite enfance, l'enfant n'a pas la foi personnelle en acte. Ca lui est impossible. Son intelligence dort. Mais, à cette période, la foi en acte s'exprime par la voix de ses parents, parrain et marraine.

Après ce que je viens d'écrire en introduction, vous devriez mieux comprendre. Au bout de quelque semaine, le petit bébé va commencer à donner à ses parents, son premier sourir. Au début, c'est tout ce qu'il sera capable de faire, pour dire à ses parents qu'il les aime lui aussi. Le petit bébé commence à rendre à ses parents, en leur faisant des sourirs, l'amour dont ils l'ont caressé, dont ils ont caressé son petit coeur, sa petit âme. C'est le premier acte d'amour que l'enfant pose.

Eh bien moi, je vous dis Arnaud, que dans cet amour qui jaillit des yeux de ce petit enfant qui sourit à ses parents en les regardant, la Charité est déjà présente et à l'oeuvre. Je vous dis aussi que c'est le premier acte de Foi que l'enfant pose, même si c'est un "balbutiement" de Foi. Le premier acte de foi (de confiance) que l'enfant donne à Dieu, il le lui donne sans savoir que c'est à Dieu qui le donne, car ils ne perçoivent Dieu qu'à travers la Charité que ses parent lui donne. Au départ, le Dieu du tout petit enfant, c'est la Charité que lui donne ses parents. Au départ il contemple Dieu, en contemplant ses parents. Même s'il ne sait pas que c'est Dieu lui-même qui se penche sur lui dans l'amour de Charité que ses parents lui donne, c'est une réalité.

En posant un acte de Foi (de confiance) qui lui font rechercher l'amour de ses parents ( l'acte d'espérance), poussée lui-même par la Charité qui commence à travailler en lui, à germer, l'enfant entre dans la Foi, l'Espérance et la Charité qui commence à s'activer en lui.

Comprenez-vous ce que je veux dire. Quand l'enfant dis tout son amour à sa maman ou à son papa, quand il leur sourient, il lui rende l'amour de Charité dont ils le caresse ; il le leurs rends, en posant lui-même, sans le savoir, un acte de Foi qui est animé par la Charité qui commence a activer sa Foi, à la faire bouger.

[quote]Encore faut-il être capable de PENSER (ce qu'un nourrisson ne peut pas). Alors ses parrains marraine pensent pour lui.
[quote]

Cher Arnaud, cesser de raisonner en théologien, raisonner en chrétien ; réfléchissez aussi avec votre coeur. L'enfant n'est peut-être pas capable de penser, de formuler des conceptes ; il est toutefois capable de poser des actes de foi (de confiance) rempli de charité, même si au départ il les adresse sans savoir qu'il les adresse à son créateur, qui par son Fils est vivant en ses parents.

La Foi, pour vous, elle commence par s'exprimer grâce à l'intelligence (défut de théologien). Eh bien NON, désolé mon cher théologien, la Foi elle commence à s'exprimer grâce au coeur. La Foi elle comme par s'exprimer en commençant à se développer, grâce à la Charité, car ce qui donn Vie à la Foi, c'est la Charité, c'est l'Eau Vive qui jaillit de l'Esprit Saint, quand il est aimé dans l'enfant où il a été semé. Comme le disait la petite Thérèse, la Charité attire la Charité, comme un aimant attire un autre aimant et en même temps qu'il s'éveille, il éveille l'enfant à la Vie de Foi, de Charité et d'Amour, il éveille l'enfant à sa vie surnaturelle.

Les parents n'éveille pas la vie surnaturelle de l'enfant, il font comme réveiller la Vie surnaturelle de l'enfant qui est enfoui dans le grain que Dieu a semé en lui, le jour de son baptême. C'est pourquoi, à tout âge, ce grain peut ressusciter.

Citation :
Il n'en sera capable que si l'Esprit Saint vivifie EN ACTE son sacrement de baptême. Sans l'Esprit Saint, l'enfant croira en Jésus et au père Noël de la même façon (foi humaine en ses parents).

Arnaud, l'acte de foi n'est pas d'abord un acte posé par l'intelligence qui s'est éveillé, qui est devenue adulte, ou raisonnable. L'acte de foi est un acte de confiance et d'amour qu'un tout petit enfant est capable de poser quand il commence à faire confiance à ses parents ; comme il se sent aimer de ses parents.

Citation :
EN GERME. Pour aimer Dieu en acte, dans un amour d'amitié actif venant de lui, l'enfant doit grandir ! L'amour d'amitié est un acte qu'un bébé ne peut vivre en acte de lui-même.

Je viens de vous démontrer que ce que vous dites n'est pas juste. Vous raisonnez comme vous raisonnez car pour vous, l'amour d'amitié c'est pas l'amour animé par la Charité, c'est un amour animé par la Foi, par l'intelligence de la Foi. Non, la Foi n'est pas animé par l'intelligence de la Foi, elle est animée par la Charité, par l'amour. La Foi du petit enfant (la confiance qu'il met en Dieu), il commence par la mettre en ses parents, par lesquels Dieu se fait contempler. Le petit enfant, lorsqu'il contemple ses parents, l'amour que ses parent lui donne et qu'il les rends beaux à ses yeux, il comment à poser son premier acte de Foi vive, il commence, par Lui-même, sans que son intelligence soit capable de réaliser ce qu'il fait, à aimer Dieu d'un amour d'amitié.

Citation :
Où avez vous lu ceci de moi. Il reçoit l'Esprit Saint, mais n'exerce pas la foi, la charité et l'espérance DE LUI-MÊME.

Mais personne Arnaud, n'exerce et n'exercera par lui-même la Foi, l'Espérance et la Charité. C'est "mue" par l'Esprit Saint, que tous nous exerçons, nous vivons dans la Foi, l'Espérance et la Charité.

Citation :
La vie théologale n'est pas magique et vous ne verrez jamais un nourrisson d'un mois confesser sa foi. Les parrain et marraines parlent et croient pour lui.

La vie c'est pas étaler devant tout le monde ses connaissances, c'est pas redonner à tout le monde son savoir, même s'il est théologique. La vie c'est d'aimer ; ce qui fait vivre c'est pas la connaissance, c'est l'amour qui surpasse toute connaissance.

En disant cela, prenez conscience et cela vous rendra un peu plus humble, que vous enfermez les enfants qui ne pourront jamais développer leur intelligence parce qu'ils sont handicapés mental, dans une Foi qui restera toujours une Foi morte, quoiqu'on fasse. Un handicapé mental qui va être incapable de confesser de manière intelligible sa Foi, va être capable de confesser sa Foi par tout l'amour d'amitié qu'il va donner à ceux qui vont vont l'éveiller à la Charité qui ne demande qu'à se développer en son coeur ; va l'éveiller à la Vie de l'Esprit Saint qu'il a reçu au plus intime de son âme, le jour de son baptême.

Le parrain et la marraine, c'est vrai, vont confesser la foi à sa place, mais c'est pas sa Foi vive qu'ils vont confesser, c'est la foi de l'Eglise. Et en attends que son intelligence s'éveille à la foi de l'Eglise, de pouvoir lui-même confesser la foi de l'Eglise, le petit enfant va confesser la Charité, il va témoigner de la Charité, même s'il est incapable de conceptualiser ce qu'il vie.

Je vais continuer à répondre à votre message dans le message suivant, car ayant cru que mon ordinateur allait se planter, j'ai fais enregistrer et mon message s'est affiché imcomplet.

A tout de suite.

Petero


Dernière édition par petero le Sam 11 Avr 2009, 08:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 08:18

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai dit que le sacrement de baptême ne donne à l'enfant qu'une foi EN GERME.

Cher Arnaud,

Bien, prenons l'exemple que vous me donnez pour parle de l'organisme spirituel que l'enfant reçoit au baptême (la Foi, l'Espérance et la Charité) : le germe.

Le germe c'est la première pousse qui sort du grain rempli de vie ; c'est une jeune pousse, c'est ce qui correspond à l'embryon ches l'humain. Une foi en germe, pour moi, c'est une foi embryonnaire.

Premièrement, la Foi on ne la reçoit pas en germe, mais déjà contenu dans le grain (l'organisme surnaturel) qui est semé en nous. Le petit enfant reçoit en son âme, le grain de la Vie éternelle ; le grain de la Vie qui en se développant en Lui va doucement l'envahir totalement, pour devenir en Lui une nouvelle Vie, la Vie surnaturelle, la Vie éternelle.

L'analogie est bonne. Mais durcissez la un peu : Le GERME en question, chez l'enfant, est une graine qui contient tout (la Foi, l'Espérance et la Charité) mais qui ne peut pas s'exercer. En effet, son esprit lui-même ne s'exerce pas encore. Il dort. C'est comme lorsqu'on plante un grain de blé l'hiver. Il ne commencera à éclore qu'au printemps. En attendant, la graine ne bouge pas.

Citation :
La Foi, c'est ce qui correspond à sa chair dans son corps ; l'espérance c'est ce qui met son corps en mouvement et le fait tendre vers, le fait avancer vers ; et la Charité c'est ce qui le fait vivre, c'est ce qui anime le tout. C'est ce qui correspond au sang qui circule dans ses veines.

Chez le nourrisson, le sang spirituel (la Foi, l'Espérance et la Charité) ne circule pas encore (sauf miracle) car son esprit existe mais ne vit pas encore de son acte propre (pensée, volonté).

Citation :

Ce qui ne va pas empêcher son organisme de grandir. Ce qui ne va pas empêcher la Foi, l'Espérance et la Charité de germer en Lui.

Cela n'arrivera qu'à deux conditions :

1° La plus importante, c'est que l'eau de l'Esprit Saint (le baptême de l'Esprit) lui soit donnée. Il s'agit d'une présence de Dieu qui vient vibrer dans son esprit. Si l'Esprit Saint ne vient pas (et cela arrive), l'enfant n'aura pas la foi vivante. Lorsque l'Esprit Saint ne vient pas pendant un temps, c'est TOUJOURS pour préparer une venue plus forte plus tard et un salit éternel plus grand.
2° Que les parents éduquent l'enfant à la foi. S'ils ne le font pas (absence de catéchisme et de prière), les enfants suivants ne seront d'ailleurs pas baptisés par l'Eglise.

Citation :

Eh bien moi, je vous dis Arnaud, que dans cet amour qui jaillit des yeux de ce petit enfant qui sourit à ses parents en les regardant, la Charité est déjà présente et à l'oeuvre. Je vous dis aussi que c'est le premier acte de Foi que l'enfant pose, même si c'est un "balbutiement" de Foi.

Et là, je vous répond que non. Sauf miracle, c'est trop tôt et ce que vous prenez pour de la foi théologale (acte de l'intelligence qui adhère à Dieu à cause de Dieu) est en fait de la confiance naturelle de l'enfant à ses parents.



Citation :
Arnaud, l'acte de foi n'est pas d'abord un acte posé par l'intelligence qui s'est éveillé, qui est devenue adulte, ou raisonnable. L'acte de foi est un acte de confiance et d'amour qu'un tout petit enfant est capable de poser quand il commence à faire confiance à ses parents ; comme il se sent aimer de ses parents.

Certes mais cette foi là n'est pas théologale. Tous les enfants du monde, baptisés ou non, l'ont. C'est une confiance naturelle et instinctive. Elle ne vient pas de l'Esprit Saint mais de la nature.

Citation :
Citation :
Où avez vous lu ceci de moi. Il reçoit l'Esprit Saint, mais n'exerce pas la foi, la charité et l'espérance DE LUI-MÊME.

Mais personne Arnaud, n'exerce et n'exercera par lui-même la Foi, l'Espérance et la Charité. C'est "mue" par l'Esprit Saint, que tous nous exerçons, nous vivons dans la Foi, l'Espérance et la Charité.

Certes. Mais on n'est pas mu comme un robot. On est mu comme un amoureux l'est par son amour et c'est à nous de prendre des initiatives libres et volontaires vers Dieu. La charité, dit saint Thomas, lorsqu'elle vient, s'exerce comme un amour d'amitié LIBRE.

Citation :


En disant cela, prenez conscience et cela vous rendra un peu plus humble, que vous enfermez les enfants qui ne pourront jamais développer leur intelligence parce qu'ils sont handicapés mental, dans une Foi qui restera toujours une Foi morte, quoiqu'on fasse.
Un foi morte est celle d'une personne en état de péché mortel.

Rien de tel chez l'handicapé mental profond qui ne peut ni pécher ni faire le bien volontairement. Sa foi reste donc semblable à celle du nourrisson innocent : sa foi est présent EN GERME. Elle se développera à l'heure de sa mort, lorsque, enfin, son esprit pourra se développer et vivre de sa vie propre. En effet, la foi en acte est comme les autres vertus théologale : elle n'agit que dans un esprit capable de sa vie propre (jugements et choix).

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:
L'analogie est bonne. Mais durcissez la un peu

Cher Arnaud,

Citation :
Le GERME en question, chez l'enfant, est une graine qui contient tout (la Foi, l'Espérance et la Charité) mais qui ne peut pas s'exercer. En effet, son esprit lui-même ne s'exerce pas encore. Il dort. C'est comme lorsqu'on plante un grain de blé l'hiver. Il ne commencera à éclore qu'au printemps. En attendant, la graine ne bouge pas.

Vous me donnez la preuve que vous ne lisez pas mes messages jusqu'au bout, pour la simple et bonne raison que vous ne vous intéressez à ce que je dis, que dans la mesure où vous avez du grain à moudre pour "imposer" votre science, votre théologie qui est, désolé de vous le dire Laughing Je vous mets un sourir pour vous signifier que ce n'est pas de la colère qui me fait dire cela, mais la sainte colère de Dieu qui habite en moi ; pour vous signifier que je vous dis cela avec beaucoup d'amour, de Charité.

La théologie que vous êtes en train de m'exposer est "sèche", elle n'est pas vivante, vive, elle est dûre comme une terre qui n'a pas été arrosée par la pluie. Vous l'avez reconnu vous même en me demandant de "durcir" ma théologie. Laughing

Vous auriez lu mon dernier message jusqu'au bout, en ayant d'y pénétrer vraiment, en essayant d'y découvrir ce qu'il contient en vérité, et pas uniquement en cherchant sur ce quoi vous pouvez rebondir pour faire rebondir votre théologie sèche qui est entrain de s'effriter doucement, au fur et à mesûre que je la malaxe avec mes mains tapant sur le clavier, vous vous seriez apperçu que j'ai exactement dit ce que vous venez de dire.

Je vous ai dis que si la graine n'était pas arrosée par la Charité des parents, l'Amour qu'il vont déverser dans la petit âme de leur enfant, pour qu'il s'éveille à leur amour et pour que s'éveille en son petit coeur, le grain de sénevé, de Charité que le Semeur sorti pour semer à semer le jour de son baptême, ce petit grain restera comme mort, il continuera à dormir jusqu'à ce que l'Amour vienne le réveiller, jusqu'à ce que l'Eau Vive jeter en Lui, lui fasse ouvrir les yeus de la Foi qui reconnaissant la Charité qui est venu le réveiller, il commencera à bouger, à tendre de plus en plus vers cette Charité, comme le tout petit enfant tends les bras pour faire dire à sa mère qu'il redemande son Amour, toujours plus de son Amour.

[quoe]Chez le nourrisson, le sang spirituel (la Foi, l'Espérance et la Charité) ne circule pas encore (sauf miracle) car son esprit existe mais ne vit pas encore de son acte propre (pensée, volonté). [/quote]

Vous n'avez que ce mot à la bouche "l'esprit" ou "l'intelligence", "la pensée". Vous pensez beaucoup mon ami, effectivement, mais la pensée cela ne fait pas tout. Et qu'est-ce que vous en savez que le petit enfant, lorsqu'il sourit à sa maman, il ne pense à rien ? Vous avez déjà scruté la pensée d'un tout petit enfant qui n'a pas l'âge de raison ?

Le petit enfant, si je suis votre raisonnement, lorsqu'il sourit à sa maman, ne fait qu'imiter bêtement sa maman qui lui sourie ? N'es-t-il pas prouver qu'en enfant, dès le sein de sa mère, ressent l'amour que ses parents lui donne ?

Citation :
Cela n'arrivera qu'à deux conditions :

1° La plus importante, c'est que l'eau de l'Esprit Saint (le baptême de l'Esprit) lui soit donnée. Il s'agit d'une présence de Dieu qui vient vibrer dans son esprit. Si l'Esprit Saint ne vient pas (et cela arrive), l'enfant n'aura pas la foi vivante. Lorsque l'Esprit Saint ne vient pas pendant un temps, c'est TOUJOURS pour préparer une venue plus forte plus tard et un salit éternel plus grand.

La vie du grain de blé, ne se trouve-elle pas déjà en lui, quand il est semé. Eh bien, mais c'est cela que vous ne voulez pas admettre, la Vie de l'Esprit Saint est déjà présent dans la semence qui lui est donné au jour de son baptême. Je vous l'ai déjà expliqué. Et le miracle il est déjà là, car celui qui fait des miracles, c'est l'Esprit Saint Lui-même, car c'est sa puissance qui se déploie dans les miracles.

Votre problème, c'est que cet amour d'amitié dont vous parlez sans cesse, que l'on doit donner à Dieu, vous n'avez pas encore compris que c'est l'Esprit Saint Lui-même, c'est l'Amour qui jaillit du Père pour donner la Vie à son Fils. La Vie qui jaillie du coeur du grain de blé, c'est la Vie de l'Esprit Saint qui est déjà donné par la grâce du baptême. La Vie de l'Esprit Saint, c'est la grâce sanctifiante que l'enfant reçoit en son âme le jour de son baptême, c'est la grâce du baptême. Voilà pourquoi l'enfant est baptisé dans l'Esprit Saint, par les 2 mains de Dieu, celle du Père et celle du Fils. La main du Père, sont créateur, représenté par ses parents qui le porte aux fonds baptismaux et la main du Fils, rendu présent par le ministère qui baptise, et qui déverse dans l'âme de l'enfant, le don de l'Esprit Saint, qui se trouve enfoui dans l'organisme spirituel qui lui est donné.

Le baptême dans l'Esprit Saint, c'est le baptême qui est donné "au nom du Père, du Fils et du St Esprit". C'est le baptême que Jésus donne, Jésus qui baptise (Jean-Baptise l'avait annoncé) dans l'Esprit Saint et le Feu. La confirmation, comme sont Nom l'indique, c'est pas un "baptême", c'est une "effusion de l'Esprit Saint". Par la confirmation, c'est l'Esprit Saint qui souffle sur le Feu de la Charité déjà allumé dans l'âme du petit enfant, pour lui donner un chance de se rallumer, s'il couvre sous la braise, ou pour l'enflammer encore plus vivement si les parents on entretenu ce feu.

Citation :
2° Que les parents éduquent l'enfant à la foi. S'ils ne le font pas (absence de catéchisme et de prière), les enfants suivants ne seront d'ailleurs pas baptisés par l'Eglise.

Le rôle des parents, c'est d'abord d'éduquer les enfants à la Charité et pas à la Foi, c'est d'essayer d'éveiller en eux l'Esprit Saint, pour que ce même Esprit puisse éveiller leur enfant à la Vie de Charité qui va animer sa Foi, qui va rendre sa Foi vivante. Le catéchisme, la prière et plus tard la lecture de la Parole de Dieu, la théologie, tout cela vient en plus et en son temps, pour alimenter la Charité, ce Feu que Jésus est venu allumer dans notre coeur, et qu'il allume est venu aussi déposer dans le coeur de l'embant comme sous la forme d'un grain de blé inflammable (comme un buchette en papier maché imbibé d'essence) qui s'allumera au moindre craquement d'allumette ; dès qu'il craquera en voyant la Charité de sa maman, sa bien-aimé Maman.

Citation :
Et là, je vous répond que non. Sauf miracle, c'est trop tôt et ce que vous prenez pour de la foi théologale (acte de l'intelligence qui adhère à Dieu à cause de Dieu) est en fait de la confiance naturelle de l'enfant à ses parents.

Le miracle qui accomplit cela, c'est la Charité qui est donné par ses parents, lorsqu'ils sont eux-mêmes animés par cette Charité et donc, lorsqu'ils sont saints. C'est le miracle qui s'est produit en Thérèse de l'Enfant Jésus qui s'est éveillé très tôt à la Charité, grâce à l'Amour de Charité dont elle a été comblé dès son plus jeune âge.

Citation :
Certes mais cette foi là n'est pas théologale. Tous les enfants du monde, baptisés ou non, l'ont. C'est une confiance naturelle et instinctive. Elle ne vient pas de l'Esprit Saint mais de la nature.

Elle devient théologale quand les enfants sont aimés d'un amour théologale ; quand les enfants sont aimés par de saints parents, des parents qui les aiment avec l'Amour de Dieu ; des parents par qui Dieu peut passer, pour combler tout petit enfant, sa créature, de son Amour de Charité.

Citation :
Certes. Mais on n'est pas mu comme un robot. On est mu comme un amoureux l'est par son amour et c'est à nous de prendre des initiatives libres et volontaires vers Dieu. La charité, dit saint Thomas, lorsqu'elle vient, s'exerce comme un amour d'amitié LIBRE.

Eh bien moi je vous dis que le petit enfant qui donne de l'amour à ses parents, n'est pas mu comme un robot, il n'est pas une marionnette qui a à ses mains une ficelle que Dieu fait bouger du haut des cieux ou qui ferait bouger ses lèvres pour le faire sourir à ses parents.

Citation :
Un foi morte est celle d'une personne en état de péché mortel.

Donc, un petit enfant qui a été baptisé et qui a reçu la Foi et en qui la Foi n'est pas réveillé ou éveillé par les parents, est un enfant qui vit en état de péché mortel ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 09:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Rien de tel chez l'handicapé mental profond qui ne peut ni pécher ni faire le bien volontairement. Sa foi reste donc semblable à celle du nourrisson innocent : sa foi est présent EN GERME. Elle se développera à l'heure de sa mort, lorsque, enfin, son esprit pourra se développer et vivre de sa vie propre. En effet, la foi en acte est comme les autres vertus théologale : elle n'agit que dans un esprit capable de sa vie propre (jugements et choix).

Cher Arnaud,

Ce qui veut dire que si vous étiez prêtre, vous ne donneriez jamais le sacrement de l'eucharistie à un handicapé mental.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 10:38

Cher Arnaud, cher docteur Laughing

J'aimerai revenir sur ce qui différencie notre théologie de la Foi. Vous vous me dites que la foi chez l'enfant reste comme morte, endormie, tant que l'on n'a pas reçu le sacrement de confirmation. Elle devient une foi vive, animée par l'Esprit Saint, ce jour là. Avant cela, tous les actes de confiance et d'amour que l'enfant porte d'abord en vers ses parents pui ensuite envers Dieu, Jésus, n'est pas un acte de foi vive, mais un acte de confiance humain, naturel, que tous les enfants sont capables de poser.

Je vais vous donner un exemple pour vous prouver que vous faite fausse route en pensant cela. Je vais vous donner l'exemple de mon fils aîné que jai éveillé à la Foi vive dès son plus jeune âge.

Lorsqu'il était petit, je lui parlait chaque jour de celui que mon coeur aime depuis ma conception, Jésus. Je lui ai beaucoup parlé de l'histoire de Jésus adaptée pour son âge, de l'amour que Jésus avait pour lui et je lui ai montré tout cet amour que Jésus avait pour lui, en l'aimant avec la Charité que Jésus m'avait donné dans l'Esprit Saint. Je lui ai fait goûter à l'amour de Jésus, avant de lui faire goûter à son Ecriture, à sa Parole où à l'enseignement de la Foi donnée dans le catéchisme.

J'ai pas commencé à l'éveiller à la Foi qu'il avait reçu au jour de son baptême, j'ai commencé à l'éveille à la Charité qui bûlait en mon coeur et dans le Coeur de Dieu pour Lui, en lui manifestant cette Charité par tout mon être, par tout l'amour que mon être lui donnait.

Tous les soirs il me demandait, avant de se coucher, que je lui parle de Jésus et il dormait avec Jésus sous son oreillé, où il avait voulu absolument mettre un chapelet qui lui avait été offert. C'est lui qui avait soif de connaître Jésus et s'il avait soif de Jésus c'est parce qu'il me voyait vivre de Jésus.

Nous allions très souvent, un weekend sur deux, passer notre weekend dans un abbaye où il assistait avec nous à tous les offices. Il lui arrivait même de chanter avec les moines en répètant quelque phrases qu'il avait retenu, comme ce qu'ils chantent toujours à la fin des psaumes : "Gloire au Père, au Fils et au St Esprit, au Dieu qui est .... pour les siècles des siècles, Amen. Il lui ai arrivé plusieurs fois, et cela a bien fait rire les moines, c'est qu'il prenait un peu de retard sur eux. Alors qu'ils venaient de s'arrêter de psalmodier, on entendait la voix de mon petit bonhomme qui terminait à son tour.

Un jour, alors que nous étions à la messe dans notre paroisse, et que nous étions aller communier, lui demandant de nous attendre car à cette époque les petits enfants n'accompagnaient pas leurs parents à l'autel, et ne recevaient pas la bénédiction du curé (une petite croix sur le front), je l'ai trouvé qui pleurait à chaudes larmes. Je lui ai demandé ce qui se passait. Il m'a répondu : "je pleure parce que je ne peux pas recevoir Jésus dans mon coeur".

J'ai été bouleversé parce qu'il m'avait dit. J'ai alors senti qu'il était prêt à faire sa première communion qui à l'époque, comme maintenant, se faisait vers l'âge de 6 ou 7 ans, l'âge où l'on sort de la maternelle. J'en ai parlé à mon curé qui m'a dit qu'il ne pouvait pas lui donner la communion, à cause des autres enfants de la paroisse. Que lui n'avait pas l'habitude de donner la communion à des enfants aussi jeune.

J'en ai alors parlé le dimanche à un moine de l'abbaye où nous avions l'habitude de nous rendre, l'abbaye Notre Dame d'Aiguebelle. C'était le père hôtelier, un ami qui se trouve maintenant au ciel. Je lui ai demandé ce qu'il fallait faire. Il m'a demander de lui laisser mon gamin pendant 1 heure ou 2, je ne sais plus. J'ai accepté et lorsqu'il nous l'a rendu il nous a dit : "n'attendez pas, il est prêt". J'ai alors compris que si je ne lui donnais pas ce que son petit coeur réclamait, l'Amour de Jésus qu'il aimait, la Charité de Jésus, je risquais d'éteindre sa soif. Il arrive, lorsqu'on a trop soif et qu'on ne veut pas donner à boire, qu'on va courrir ailleurs.

Et là il nous a proposé, comme il devait baptiser quelques mois plus tard notre petite fille adoptée qui venait d'arriver dans notre foyer, il nous a proposé de donner la première communion à notre petit garçon, le même jour, pendant la messe à l'abbaye.

Ce jour là est arrivé et nous avons assisté à la messe célébrées par les moines, avant qu'en début d'après-midi, le moine baptise notre fille. Mon fiston, cela se voyait, avec une grande hâte de recevoir Jésus dans l'ostie et dans son sang, parce que le moine lui avait promis qu'il pourrait boire à la coupe. Malheureusement, pris par la célébration, il a oublié et mon fils était très déçu lorsqu'il est revenu, mais quand même très heureux d'avoir accueilli Jésus.

Je vais quand même vous faire une petite confidence. Lorsqu'il était tout petit, mais pas quand il a eu ses 3 ans, quand je revenais à ma place, je lui gardais toujours un petit bout de mon ostie, que je lui donnais discrètement. Après, il a du jeûner quelque temps et je pense que c'est cela qui a creusé sa soif et qui a fait qu'il a réagit comme je vous l'ai expliqué.

Juste après être revenu à sa place, il m'a fait signe qu'il voulait me dire quelque chose. Je me suis baissé vers lui pour l'écouter et là, entendez ce qu'il m'a dit : "Papa, sais-tu ce que j'ai demandé à Jésus en le recevant dans mon coeur" ? Je lui ai demandé : "quoi". Il m'a répondu : "je lui ai demandé d'aller sur la croix avec lui".

Dites-moi donc, Arnaud, comment un enfant qui a 4ans 1/2 peut-il demander cela, faire don de lui-même au Christ, s'il n'est pas "mu par l'Esprit Saint" et si l'acte de foi qu'il a posé ne vient pas aussi de lui-même. C'est pas moi, son père, qui l'ai poussé à poser cet acte de confiance et d'amour ; et ce n'est pas moi qui l'est posé pour lui. C'est lui, mon petit bonhomme qui a posé tout seul comme un grand cet acte de foi et d'amour, en recevant Jésus pour la première fois en son coeur. C'est venu de lui, du fond de son coeur, même si c'est l'Esprit Saint qui l'a inspiré.

Et pourtant il n'avait pas encore reçu le sacrement de confirmation.

Quand la messe s'est terminé, il est sorti avec sa mère et moi je suis resté pour rendre grâce à Dieu, sans vraiment comprendre la porté de ce don que mon petit garçon de 4 ans 1/2 venait de faire. J'étais un peu éberlué, en me disant quand même, qu'il ne se rendait pas trop compte de ce qu'il venait de demander.

Quand je suis sorti pour les rejoindre, j'ai trouvé mon fiston en pleurs. J'ai alors demandé à ma femme ce qui se passait, car j'étais fort surpris, après l'avoir vu si joyeux de recevoir Jésus. Et là, savez-vous ce qu'elle m'a annoncé, alors que je ne lui avais pas dit ce que mon fils m'avait confié et que je ne lui ai confié que beaucoup plus tard, car c'est resté longtemps un secret que mon fils m'avait confié ; Sébastien pleur (il s'appelle Sébastien) parce qu'en sortant de l'abbaye, il a marché sur un clou qui a traversé sa chaussure et qui l'a piqué sous le pied. Elle m'a rassuré en me disant qu'elle avait regardé et que ce n'était pas bien méchant. J'ai alors de suite repensé à ce qu'il venait de me confier et j'ai accueilli cela comme un signe que Dieu avait accueilli son offrande. Je lui ai alosr dis tout bas dans l'oreille : "tu vois, Sébastien, c'est pas drôle d'aller sur la croix avec Jésus".

Voilà Arnaud. Si cet acte que mon fils a posé n'est pas un acte de foi vive, qu'est-ce que c'est ? Un acte naturel ? Est-ce qu'un enfant est capable, naturellement, de demander à aller sur la croix avec Jésus ?

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 11:11

Citation :
[quote="petero"]

La théologie que vous êtes en train de m'exposer est "sèche", elle n'est pas vivante, vive, elle est dûre comme une terre qui n'a pas été arrosée par la pluie. Vous l'avez reconnu vous même en me demandant de "durcir" ma théologie.

Le but premier de notre échange n'est pas d'abord de mettre de la vie, des "Ô et des ah !". Ca c'est votre travail de prédicateur, de pasteur. L'objectif premier, immédiat, est dans un premier temps de chercher la VÉRITÉ. Et croire qu'un bébé qui sourit à sa maman exerce sa vie théologale, c'est juste confondre l'ordre naturel de sa confiance et l'ordre surnaturel de la charité.

Et pourtant, par le baptême, l'Esprit Saint est dans cet enfant, avant même qu'il soit capable de répondre à sa présence par un acte de charité actif. Si on baptise les tout-petits, c'est donc pour une raison précise : à l'appel des parents, l'Esprit Saint va comme connaturaliser leur âme à sa présence, en vue de leur vie théologale adulte qui viendra plus tard.

Citation :
Vous auriez lu mon dernier message jusqu'au bout, en ayant d'y pénétrer vraiment, en essayant d'y découvrir ce qu'il contient en vérité, et pas uniquement en cherchant sur ce quoi vous pouvez rebondir pour faire rebondir votre théologie sèche qui est entrain de s'effriter doucement, au fur et à mesûre que je la malaxe avec mes mains tapant sur le clavier, vous vous seriez apperçu que j'ai exactement dit ce que vous venez de dire.

Vous la malaxez avec une confusion entre la confiance du bébé envers ses parents et la foi, vertu théologale. Jésus dirait de cette confiance naturelle :
Citation :
Matthieu 5, 47 Les enfants païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Citation :

Vous n'avez que ce mot à la bouche "l'esprit" ou "l'intelligence", "la pensée". Vous pensez beaucoup mon ami, effectivement, mais la pensée cela ne fait pas tout.

C'est que la vie théologale est dans l'esprit. Elle n'est pas dans la vie sensible.
Citation :

Et qu'est-ce que vous en savez que le petit enfant, lorsqu'il sourit à
sa maman, il ne pense à rien ? Vous avez déjà scruté la pensée d'un
tout petit enfant qui n'a pas l'âge de raison ?

Le petit enfant ÉPROUVE DES SENTIMENTS. Mais ce sentiment très fort, très profond, qui va marquer toute sa vie, n'est pas encore sa vie spirituelle. PATIENTEZ. Les choses viennent et cette vie sensible prépare l'arrivée de la vie spirituelle.

Citation :
Le petit enfant, si je suis votre raisonnement, lorsqu'il sourit à sa maman, ne fait qu'imiter bêtement sa maman qui lui sourit ? N'es-t-il pas prouver qu'en enfant, dès le sein de sa mère, ressent l'amour que ses parents lui donne ?

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il exerce d'abord sa vie végétative (de sa conception à quelques semaines), puis sa vie sensible s'éveille dans le ventre de sa mère jusqu'à un an ou plus après sa naissance. Enfin, petit à petit, vers deux ans, sa vie spirituelle va commencer à s'éveiller.

L'Esprit Saint, quant à lui, peut être présent dans son esprit qui dort dès sa conception. Il suffit que les parents le demandent (baptême du désir qui précède le baptême d'eau). Mais PATIENTEZ. N'allez pas imaginer l'enfant faisant à cet âge des actes volontaires de charité !

Citation :

La vie du grain de blé, ne se trouve-elle pas déjà en lui, quand il est semé. Eh bien, mais c'est cela que vous ne voulez pas admettre, la Vie de l'Esprit Saint est déjà présent dans la semence qui lui est donné au jour de son baptême.

Bien sûr qu'elle est présente. Mais elle n'est pas ACTIVE chez l'enfant parce qu'il ne peut pas. Il dort. L'Esprit Saint est dans son esprit mais lui, l'enfant, dort. PATIENTEZ. Il se réveillera.
Citation :

Votre problème, c'est que cet amour d'amitié dont vous parlez sans cesse, que l'on doit donner à Dieu, vous n'avez pas encore compris que c'est l'Esprit Saint Lui-même, c'est l'Amour qui jaillit du Père pour donner la Vie à son Fils.

Erreur théologique grave. Désolé. La charité est un amour d'amitié. Autrement dit, si vous l'identifiez à l'Esprit Saint SEUL, si la réponse de l'enfant est inutile, alors vous tombez dans une vision du salut où la réponse libre de l'homme à l'amour de Dieu est inutile. La réponse protestante va moins loin que vous. Eux rendent inutile la réponse de charité pour le salut mais, au moins, ils admettent la nécessité de la réponse de la foi.

Citation :
Le rôle des parents, c'est d'abord d'éduquer les enfants à la Charité et pas à la Foi, c'est d'essayer d'éveiller en eux l'Esprit Saint, pour que ce même Esprit puisse éveiller leur enfant à la Vie de Charité qui va animer sa Foi, qui va rendre sa Foi vivante.
Encore une opposition inutile. La charité (amour d'amitié) ne peut exister sans être fondée sur la foi (connaissance/confiance en Dieu). De même, un enfant ne peut aimer sa maman s'il ne la voit jamais.


Citation :
C'est le miracle qui s'est produit en Thérèse de l'Enfant Jésus qui s'est éveillé très tôt à la Charité, grâce à l'Amour de Charité dont elle a été comblé dès son plus jeune âge.

Sainte Thérèse est comme tous les enfants. Sa charité active comme réponse à Dieu s'est éveillée dès le plus jeune âge, c'est-à-dire vers 2 ans et demi. Avant, étant baptisée, elle avait la présence de Dieu dans son esprit mais elle ne pouvait répondre ACTIVEMENT. Elle vibrait simplement de sa Présence, passivement.

Citation :

Citation :
Un foi morte est celle d'une personne en état de péché mortel.

Donc, un petit enfant qui a été baptisé et qui a reçu la Foi et en qui la Foi n'est pas réveillé ou éveillé par les parents, est un enfant qui vit en état de péché mortel ?

Je vous dis l'inverse ! Laughing Je vous explique que la passivité du tout-petit n'a rien à voir avec le péché. Elle lui vient de son INNOCENCE. Il est trop petit. Il dort ! PATIENTEZ. Il grandira !

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 11:20

petero a écrit:


Cher Arnaud,

Ce qui veut dire que si vous étiez prêtre, vous ne donneriez jamais le sacrement de l'eucharistie à un handicapé mental.

Cordialement

Petero

Au contraire. Je suis même pour la pratique orthodoxe qui donne l'eucharistie aux bébés jusqu'à DEUX ans.

Cette pratique n'a pas pour but de faire croire que l'enfant exerce des actes de charité personnelle. Mais elle signifie que, même avant l'éveil de sa conscience spirituelle, l'Esprit Saint VIBRE EN LUI (effet du baptême).

Notez que les orthodoxes cessent ensuite le don de l'eucharistie jusqu'aux 7 ans de l'enfant. C'est qu'il va falloir ensuite que l'enfant sorte de l'innocence passive et communie, la prochaine fois, dans une charité ACTIVE.

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 11:24

Citation :
[quote="petero"]Cher Arnaud, cher docteur

J'aimerai revenir sur ce qui différencie notre théologie de la Foi. Vous vous me dites que la foi chez l'enfant reste comme morte, endormie,

Je n'ai pas dit cela. Je ne vais donc pas lire le reste de votre message qui part sur un contre sens.


CORRECTION THÉOLOGIQUE :
J'ai dit que la foi du petit enfant baptisé est en GERME, comme une graine PASSIVE car il est trop petit (innocent) pour l'exercer. Elle deviendra une foi ACTIVE plus tard, lorsque son esprit sera ACTIF.

Vous avez traduit cela par le mot de "foi morte" qui signifie un état de péché.

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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Cher Arnaud,

Ce qui veut dire que si vous étiez prêtre, vous ne donneriez jamais le sacrement de l'eucharistie à un handicapé mental.

Cordialement

Petero

Au contraire. Je suis même pour la pratique orthodoxe qui donne l'eucharistie aux bébés jusqu'à DEUX ans.

Cher Arnaud,

Avez-vous lu, un peu plus haut, le témoignage que je vous ai donné sur mon fils ? C'est exactement ce que j'ai fais. Donc j'étais orthodoxe sans le savoir Laughing

Citation :
Cette pratique n'a pas pour but de faire croire que l'enfant exerce des actes de charité personnelle. Mais elle signifie que, même avant l'éveil de sa conscience spirituelle, l'Esprit Saint VIBRE EN LUI (effet du baptême).

C'est la première fois qu'on me dit que l'Esprit Saint vibrait. Lorsqu'Elisabeth accueille Marie et Jésus, elle n'a pas dit : "à ta parole de salutation, l'Esprit Saint a trésailli en mon sein", mais "l'enfant a tressailli d'allégresse en moi".

Si Jean-Baptiste, dans le sein d'Elisabeth a été capable de tressaillir d'allégresse, pourquoi les petits enfants qui reçoivent le baptême, ne sont-il pas capables de tressaillir d'allégresse dès le sein de leur mère, quand ils entendent par exemple leur maman chanter des psaumes ou de hymnes à Dieu ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?   Sam 11 Avr 2009, 14:02

Le mot "vibrer" est effectivement employé par moi. Je veux exprimer par là une sorte de mise en PHASE de l'âme de l'enfant, pourtant incapable d'actes libres, avec la présence de l4Esprit Saint en lui.

Citation :
pourquoi les petits enfants qui reçoivent le
baptême, ne sont-il pas capables de tressaillir d'allégresse dès le
sein de leur mère, quand ils entendent par exemple leur maman chanter
des psaumes ou de hymnes à Dieu ?

Sauf miracle (donc phénomène dépassant complètement la nature) la joie du petit enfant est juste SENSIBLE. Il se sent bien, tranquille.

Mais elle n'est pas encore SPIRITUELLE (il ne comprend pas ce qui se passe). Cela viendra plus tard.

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L'Esprit Saint, la conscience que Dieu a de lui-même ?
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