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 Armée de Marie (mouvement excommunié)

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mar 07 Avr 2009, 00:25


Mére de Dieu, c'est indiscutable mais non je maintient que la place de la Direction des Anges est Tenu par le Verbe secondé par Saint Michel
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casanova



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mar 07 Avr 2009, 00:26

Marie était presente dans toutes les etapes de la vie de jésus : enfance, cana, predication, passion, pentecôte,... pour moi, son role dans le salut peut etre resumé par ses paroles qu'elle a au sujet de jésus : "faites tout ce qu'il vous dira".

Comme le dit arnaud, je pense que la SAINTE TRADITION est une chose honorable dans l'eglise, car elle permet contrairement à ce que certains croient de faire avancer l'eglise et la vision que l'on a du monde, des autres et de Dieu (cf la grande difference entre la mentalité catholique d'avant et d'après Vatican II !! )

Cependant, j'ai bien peur que la sainte tradition ne prenne trop le dessus sur la révélation!
J'ai peur que ceux qui furent reconnus comme des grands theologiens, et bien que leur parole ( = tradition et depot de la foi) soit devenu parole d'evangile!
Ainsi, "Marie reine du ciel / anges" provient de la tradition, et pour moi qui dit tradition dit oeuvre humaine...même si cette affirmation vient d'une reflexion theologique!

Tout comme antoine L, j'ai du mal a comprendre que l'on puisse reciter 10 fois plus d'ave maria que de Notre-Père! N'est-ce pas une derive evidente vers la divinisation de marie, comme si les gens avaient en quelque sorte besoin de prier leur Père (dieu) et leur mère (marie)?
La devotion mariale est peut-être une oeuvre de notre psychologie humaine! comme une sorte de besoin d'avoir une mère celeste...Le Dieu unique ne suffirait-il pas?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mar 07 Avr 2009, 00:28


En voila des parole de Sage. Je suis d'accord avec toi Very Happy (est-ce vraiment étonnant ? Very Happy )
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mar 07 Avr 2009, 00:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne sais pas exactement depuis quand. Il faudrait ici une étude patrologique spécialisée. Mais c'est chose faite, au moins chez les grands docteurs, lors du Concile de Nicée où Marie est solennellement appelée "mère de Dieu".

Ce n'est pas au Concile d'Éphèse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mar 07 Avr 2009, 06:52

casanova a écrit:


Tout comme antoine L, j'ai du mal a comprendre que l'on puisse reciter 10 fois plus d'ave maria que de Notre-Père! N'est-ce pas une derive evidente vers la divinisation de marie, comme si les gens avaient en quelque sorte besoin de prier leur Père (dieu) et leur mère (marie)?
La devotion mariale est peut-être une oeuvre de notre psychologie humaine! comme une sorte de besoin d'avoir une mère celeste...Le Dieu unique ne suffirait-il pas?

Les 10 "Je vous salue Marie", je vous le rappelle, sont centrée dans 18 mystères sur 20, sur le Christ seul. Ainsi, par Marie et son coeur féminin, maternel, qui connaissez vous ? DIEU !

Ce passage n'est certes pas obligatoire. 11 des 12 disciples ne furent pas mariaux. Seul Jean le fut.

Mais Jean était "le disciple que Jésus aimait" et qui fut le seul présent à la croix.

Cela fait réfléchir ! Si l4Eglise vers la fin du monde, doit subir un martyre et une chute semblable au Christ, qui sera présent au pied de sa souffrance et de son ridicule (qui sera en fait VICTOIRE) ?

Il semble bien que seuls les dévots de Marie, ayant sa spiritualité, seront là et comprendront !

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mar 07 Avr 2009, 07:56

Le Salut par Jésus seul ... ok ok ok ..... Mais ne pas oublier Cana! ...
A Cana, Marie a "demandé" le VIN pour nous.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mar 07 Avr 2009, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:
casanova a écrit:


Tout comme antoine L, j'ai du mal a comprendre que l'on puisse reciter 10 fois plus d'ave maria que de Notre-Père! N'est-ce pas une derive evidente vers la divinisation de marie, comme si les gens avaient en quelque sorte besoin de prier leur Père (dieu) et leur mère (marie)?
La devotion mariale est peut-être une oeuvre de notre psychologie humaine! comme une sorte de besoin d'avoir une mère celeste...Le Dieu unique ne suffirait-il pas?

Les 10 "Je vous salue Marie", je vous le rappelle, sont centrée dans 18 mystères sur 20, sur le Christ seul. Ainsi, par Marie et son coeur féminin, maternel, qui connaissez vous ? DIEU !

Ce passage n'est certes pas obligatoire. 11 des 12 disciples ne furent pas mariaux. Seul Jean le fut.

Mais Jean était "le disciple que Jésus aimait" et qui fut le seul présent à la croix.

Cela fait réfléchir ! Si l4Eglise vers la fin du monde, doit subir un martyre et une chute semblable au Christ, qui sera présent au pied de sa souffrance et de son ridicule (qui sera en fait VICTOIRE) ?

Il semble bien que seuls les dévots de Marie, ayant sa spiritualité, seront là et comprendront !

Si il est dit que Jésus aimé Jean, je pense qu'Il aimait aussi tous ses disciples, Judas compris.
Si il est possible que le culte Marial prenne un grande importance dans la future église de Jean, rien n'explique qu'elle en ai une si grande dans celle de Pierre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mar 07 Avr 2009, 10:56

Parfaitement, les Autres disciples étaient aimés de Jésus.

Mais pas comme Jean qui est systématiquement appelé : "Le disciple que Jésus aimait".

Et seul ce disciple était présent à la croix.

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Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 08 Avr 2009, 17:34

A propos de la Vierge Marie, saint Alphonse de Liguori écrit de saint Justin: "saint Justin donne à Marie un nom qui signifie l'arbitre d'un différend, la personne à qui deux parties en procès remettent tous leurs titres. Par là, le saint veut faire entendre que, comme Jésus est notre Médiateur auprès du Père éternel, ainsi Marie est notre Médiatrice auprès de Jésus, notre Juge, qui remet à son pacifique arbitrage tous ses griefs contre nous". Justin est d'ailleurs considéré comme l'un des premiers théologiens de Marie.

Saint Justin est du début du IIem siècle

Je pense que je vais devoir réfléchir d'avantage a l'importance du marianisme. (vous gagnez un point mais je ne suis pas vaincu Very Happy )
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Enlui



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 09 Avr 2009, 02:36

Marie coredemptrice oui mais rien n'empêchera qu'à la fin peu auront de foi

car il le faut car c'est écrit
et c'est vraiment bête de prier chaque jour "que ton règne vienne" tout en désirant en faire reculer la venue

Alors?
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 09 Avr 2009, 08:42


Jésus dit : le Fils de l'Homme trouvera t'il encore la foi sur la terre ?

Il faut prier ardemment pour que le règne de Dieu arrive.

Et si nous prions, le nombre qui restera verra venir le Règne de Dieu cheers
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casanova



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 09 Avr 2009, 12:53

"Par là, le saint veut faire entendre que, comme Jésus est notre Médiateur auprès du Père éternel, ainsi Marie est notre Médiatrice auprès de Jésus, notre Juge, qui remet à son pacifique arbitrage tous ses griefs contre nous".

bon sang! d'où vient cette manie de mettre des mediateurs de partout? Deja si jésus est dieu incarné, il n'est pas question d'une mediation avec le Père PUISQUE JESUS DIT CLAIREMENT QUE LE PERE NE JUGE PERSONNE, que le père a remi tout jugement au Fils! mediation!? pourquoi donc??

J'en viens à la vierge marie : où est-il dit qu'elle est la mediatrice entre jésus et les hommes?
Nous chretiens, nous commencons serieusement accomplir ce que dit le coran, et cela tristement...
"ils ont pris jésus et et marie pour 2 divinités, en-dessous de dieu" (coran)

AINSI, si jésus est Dieu (et homme), il n'est pas DANS SES ATTRIBUTS DIVINS (le jugement!) inferieur au Père, donc pas de "mediation" concernant le jugement! comprenez-vous? Il faut rester logique!
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 09 Avr 2009, 13:01

La Vierge Marie est médiatrice tu peux lire traité de la vraie dévotion à la Ste Vierge de St Louis-Marie de Montfort et tu comprendras.

De plus,

Marie a demandé que soit promulgue le dogme de Marie Co-Rédemptrice à Amsterdam.

Les apparitions d'Amsterdam ont été reconnues officiellement le 31 mai 2002.

voici le lien officiel de la Dame de Tous les Peuples :

www.laudate.org
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Enlui



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 09 Avr 2009, 22:04

A ne pas confondre avec l'armée de Marie!
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 09 Avr 2009, 22:09

Enlui a écrit:
A ne pas confondre avec l'armée de Marie!

Merci de le rappeler Enlui !

Ce mouvement est excommunié ainsi que sa fondatrice Marie-Paule Giguère.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 01:30

Arnaud a écrit:
Citation :
La tentative de l'Armée de Marie est juste une erreur théologique de plus, s'imaginant que Marie est davantage qu'une simple petite humaine qui a été parfaitement fidèle et est devenue reine du ciel.
La,je pense que tu simplifies a l'extreme.Marie Paule Giguere souffre d'un trouble du délire de type mégalomane ;se qui est est un diagnostic de la famille des psychoses bien que sa majeure soit de l'ordre du délire de la pensée et du narcissisme.....Madame Giguere est délirante et a entrainée son mouvement ds un délire de groupe ou :Folie a 2(a nbs de membres de la secte) selon l'expression de Gustave Lebon.

Ce trouble se caractérise par une négation ou un dénie de la réalité alors,il ne faut pas s'attendre a voir notre ami Jean Charles saisir l'empleur de la pathologie de sa patronne......
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 09:19

jean-charles cayouette a écrit:
Faut vraiment pas connaitre la réalité du vécu de ses membres

pour parler comme ça, !!!!! jean-charles

Jean-Charles tu ne veux pas admettre que ce mouvement est excommunié.

Si Marie-Paule n'a pas de délires alors elle se moque de vous !

Y a bien une raison à cela ou peut-être est-ce pour comme dans certaines sectes amasser de l'argent,

Et toi, tu continues à répandre des erreurs sur les forums, je t'ai déjà vu ailleurs lors de mes petits tours sur le net !

Il est triste que tu t'engages dans des histoires pareilles. C'est pas drôle non plus de lire toujours ces messages que tu écris sur le forum et même pour moi par exemple cela devient lassant...

J'ai même lu sur un certain forum que la photo de Marie-Paule faisait des miracles...

Non mais ça c'est pas du délire... vous délirez tous ou quoi ? geek

Fraternellement,
Julienne.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 13:16

Antoine L. a écrit:
casanova a écrit:
Marie était presente dans toutes les etapes de la vie de jésus : enfance, cana, predication, passion, pentecôte,... pour moi, son role dans le salut peut etre resumé par ses paroles qu'elle a au sujet de jésus : "faites tout ce qu'il vous dira".

Comme le dit arnaud, je pense que la SAINTE TRADITION est une chose honorable dans l'eglise, car elle permet contrairement à ce que certains croient de faire avancer l'eglise et la vision que l'on a du monde, des autres et de Dieu (cf la grande difference entre la mentalité catholique d'avant et d'après Vatican II !! )

Cependant, j'ai bien peur que la sainte tradition ne prenne trop le dessus sur la révélation!
J'ai peur que ceux qui furent reconnus comme des grands theologiens, et bien que leur parole ( = tradition et depot de la foi) soit devenu parole d'evangile!
Ainsi, "Marie reine du ciel / anges" provient de la tradition, et pour moi qui dit tradition dit oeuvre humaine...même si cette affirmation vient d'une reflexion theologique!

Tout comme antoine L, j'ai du mal a comprendre que l'on puisse reciter 10 fois plus d'ave maria que de Notre-Père! N'est-ce pas une derive evidente vers la divinisation de marie, comme si les gens avaient en quelque sorte besoin de prier leur Père (dieu) et leur mère (marie)?
La devotion mariale est peut-être une oeuvre de notre psychologie humaine! comme une sorte de besoin d'avoir une mère celeste...Le Dieu unique ne suffirait-il pas?
En voila des parole de Sage. Je suis d'accord avec toi Very Happy (est-ce vraiment étonnant ? Very Happy )

Je ne peux pas entrer ici dans une discussion qui devrait être forcément beaucoup plus approfondie, sur le mystère de Marie. Mais, pour ceux et celles qui se veulent catholiques romains, je vous rappelle que le Magistère a été clair concernant les dogmes mariaux et le rosaire. Par la voix des Papes. Ceux qui, ont une dévotion filiale à la Très Sainte Vierge, comme c'est aussi mon cas,ne son pas des "marianistes" mais des catholiques. Les marianistes sont un ordre religieux masculin né bien avant le Concile.
Quant à l'Armée de Marie, l'Eglise a excommunié certains membres de ce mouvement en raison d'ordinations sacerdotales illicites et invalides. Cependant toutes les PERSONNES membres de ce mouvement restent des personnes infiniment aimées du Christ et qui ont droit à notre respect. Y compris dans le langage employé.
Par exemple parler de "cette Marie-Paul Giguère" me rappelle l'evangile de la femme adultère récemment lu : "Or Moïse nous a prescrit de lapider "ces femmes-là".
Pour autant nos ne sommes pas tenus d'adhérer à ces mouvements.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 13:27

Cher Christophore,

Je suis bien d'accord avec vous.

Concernant Marie-Paule Giguère, ce n'est pas la personne que je condamne mais les erreurs qui se répandent par son biais et par le biais de "l'armée de Marie".

Il est certain que ces personnes faisant partie de ce mouvement restent très aimées du Christ, ce serait alors nier l'Amour infini du Christ que de penser le contraire, cela va de soi.

J'apprécie beaucoup Jean-Charles pour la personne humaine qu'il est , cependant je suis triste de le voir adhérer à cela alors que j'ai essayé par divers moyens de le convaincre.

Ceci dit, je n'ai rien contre Jean-Charles mais ces post reviennent régulièrement comme tous les posts d'ailleurs concernant l'Islam !!!!

Un moment donné, je ne savais plus dans quel fil répondre.

En Christ +
Julienne.

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Christophore



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 13:31


Very Happy Bonne Semaine Radieuse et bonne Fête de la Divine Miséricorde, Julienne ! sunny
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 13:39


Merci Christophore sunny

En effet, je suis très sensible à la Fête de la Divine Miséricorde, j'ai reçu tant de grâces par le biais de la connaissance du message de Jésus à Sainte Faustine.

Lorsque notre Grand Pape Jean-Paul II a instauré cette fête , je ne tenais plus de joie shakng2 compress :colors:

Tant je l'avais désirée,

Car depuis l'âge de 16 ans, je répandais ce message et était en communication constante avec les Pères du Sacré-Coeur, une fois interdit, une fois permis, une fois interdit...

Chaque fois, je me suis soumise à l'Eglise ...

Enfin sunny maintenant la fête est instaurée et Ste Faustine comme Jésus le lui avait annoncé a été proclamée Sainte !

A vous aussi, Cher Christophore lumineuse semaine et bonne fête de la Miséricorde !

sunny :sts: sunny
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vivredamour



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 18:08

Bonjour,
Christ est ressuscité !

Jeudi saint, en rentrant de la messe, j’ai voulu aller sur le net pour trouver les paroles d’un chant et je suis tombée sur le site de l’Armée de Marie, site qui m’a interpellée car il correspondait à ce que je peux « imaginer » du Plan de Dieu pour sauver tous les hommes: Notre Dame de tous les peuples et l’Armée de Marie…le hic : la communauté en question a été excommuniée pour non-obéissance à l’Eglise, alors qu’elle avait fait de cette obéissance un de ses points forts. Vraiment, les étoiles tombent du ciel… et pourtant il y a sans doute une parcelle de vérité dans la vision prophétique de cette communauté.

L’esprit doit être soumis à l’Eglise…et au moment même où j’écris cela je me dis, est-ce que cela ne devrait pas être l’inverse ? L’Eglise ne devrait-elle pas être soumise à l’Esprit, comme Marie était soumise à l’Esprit, et comme le Christ était soumis au Père ?

Il y a plein de belles choses qui jaillissent dans l’Eglise catholique et hors de l’Eglise catholique. Des gens sont, je le crois, vraiment inspirés par l’Esprit, mais il n’y a rien d’étonnant à cela (« vos fils et vos filles prophétiseront » ). Par contre, il me semble que c’est à l’Eglise qu’il appartient de discerner et de retenir ce qui est bon. Pour nous, je reste persuadée que l’obéissance et l’humilité sont nos seuls guides, à l’image de Marie. (et rien ne nous empêche de prier l’Esprit Saint encore plus fort pour que l’Eglise lui réponde plus docilement…et plus vite !).

Plutôt que de porter un regard ultra-négatif sur tous ces mouvements, on peut, il me semble, en faire une autre lecture. Chaque communauté qui dérape (on parle ici de l'armée de marie, j'ai parlé ailleurs des dérapages chez certains évangélistes) dérape souvent suite à des tentations d'orgueil, de volonté de puissance ou de volonté d'indépendance chez l'un ou l'autre de ses membres. Le démon ne perd pas son temps à se battre contre des gens qui sont déjà dans l'erreur. Là où est le combat, il y a aussi des germes de vérité. Il suffit de regarder ce qui est attaqué (l'Eglise, le Pape, la vie, Marie, la famille, la notion d'obéissance, etc..) pour avoir une idée de ce qu'il faut peut-être défendre.

"N'éteignez pas l'Esprit"...
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 18:21

Bonjour vivredamour,

Je suis Catholique Romaine et quand l'Eglise porte un jugement, je ne me pose pas de question, il me suffit de savoir que l'Eglise s'est prononcée.

Or, ce mouvement est souvent confondu avec les apparitions de la Dame de tous les Peuples à Amsterdam dont je défends la cause depuis des années. Ces apparitions sont reconnues depuis le 31 mai 2002. Ce mouvement cause tort à la cause de la Dame de Tous les Peuples rien que parce que certains confondent.

Plusieurs fois, j'ai publié la lettre de condamnation qui se trouve sur le site mais je recommencerai car Jésus nous dit de prendre garde aux faux prophètes, de ne pas nous laisser égarer...

Je ne condamne personne, toutes sont aimées du Christ mais si l'Eglise s'est prononcée pour moi j'obéis si je fais le contraire je ne suis pas Catholique Romaine !

Je vous invite à aller visiter ce seul site officiel des apparitions de Marie à Amsterdam et vous y trouverez la lettre de condamnation c'est l'Eglise qui a condamné pas moi.

L'Eglise représente le Christ en la personne de SS Benoît XVI , l'Eglise est ma Lumière et mon Phare.

www.laudate.org

Afdeling Publiciteit

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document en PDF
Haarlem, le 18 septembre 2007


Communiqué

À la suite d'une ordination sacerdotale non autorisée et invalide, une peine d'excommunication vient d'être prononcée à Rome par la Congrégation de la Foi à l’encontre de certains membres d'un mouvement canadien du nom d’ « Armée de Marie ». Ce mouvement se base sur des « visions » de sa fondatrice, une certaine Marie-Paule Giguère. Il se réfère par ailleurs à quelques révélations privées dont celles de Fatima, de Paris et d'Amsterdam. Surtout, il opère une confusion entre la dévotion à la Dame de tous les Peuples et des idées erronées, jetant le discrédit sur l'ensemble de cette dévotion. Pour ne citer qu'un exemple, la fondatrice se fait passer pour la réincarnation de la Vierge Marie. Dès 1987, les évêques canadiens ont interdit le mouvement.Il y a environ trente ans, longtemps donc avant cette interdiction, Marie-Paule Giguère s’est rendue à Amsterdam. Dans ses écrits, elle prétend que la voyante d'Amsterdam, Ida Peerdeman, a appuyé sa « mission ». Des témoins directs confirment l’existence de cette rencontre, mais selon eux, Ida Peerdeman a clairement pris ses distances vis-à-vis de Marie-Paule Giguère. Aucun document, que ce soit dans les archives de la Fondation « Dame de tous les Peuples » ou dans celles de l'évêché, ne vient corroborer les allégations de Madame Giguère, aucun n’y fait la moindre allusion. De même, les « Messages d'Amsterdam » ne contiennent aucun texte ni aucune allusion qui pourrait étayer ces allégations d’une « mission » particulière.

En 2004, dans une réponse écrite adressée à l'archevêque de Québec qui l'interrogeait sur le sujet, l'évêque de Haarlem (Amsterdam) excluait formellement « tout lien entre la dévotion à la Dame de tous les Peuples et le mouvement de Marie-Paule Giguère ». Il affirmait qu’il est « évident que tant la Fondation Dame de tous les Peuples que lui-même s'en écarte complètement ».

Les média confondent souvent ce mouvement canadien avec la Fondation Dame de tous les Peuples. Qu'il soit clairement établi que les deux n'ont rien à voir l’un avec l’autre. C'est une des raisons pour lesquelles l'évêque se réjouit de la décision de la Congrégation de la Foi, qui, il l’espère, mettra un terme à cette confusion de manière à ce que cette belle dévotion d’actualité à la Dame et Mère de tous les Peuples puisse prendre tout son essor dans la plus grande authenticité.

service de presse de l’évêché/wp


Fraternellement,
Julienne.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 18:22

vivredamour a écrit:
L’esprit doit être soumis à l’Eglise…et au moment même où j’écris cela je me dis, est-ce que cela ne devrait pas être l’inverse ? L’Eglise ne devrait-elle pas être soumise à l’Esprit, comme Marie était soumise à l’Esprit, et comme le Christ était soumis au Père ?
Chère vivredamour,

Sauf erreur de ma part c'est bien l'Eglise qui est soumise à l'Esprit et non l'inverse, sinon Elle n'aurait pas tenu depuis 2000 ans.

Et le seul chemin de soumission à l'Esprit c'est l'obéissance, comme Marie dans son Fiat, comme Jésus dans sa Passion.

Bien d'erreurs, de dérives, d'hérésies auraient pu et pourraient être évitées si chacun s'en tenait à l'obéissance, qui est souvent chemin de croix. Mais l'orgueil est là, le plus grave des péchés contre l'Esprit.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 18:24

Merci Cher Jeb sunny

C'est vrai le Seul Chemin est l'Obeissance !
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Christophore



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 21:22

vivredamour a écrit:
Bonjour,
Christ est ressuscité !

Jeudi saint, en rentrant de la messe, j’ai voulu aller sur le net pour trouver les paroles d’un chant et je suis tombée sur le site de l’Armée de Marie, site qui m’a interpellée car il correspondait à ce que je peux « imaginer » du Plan de Dieu pour sauver tous les hommes: Notre Dame de tous les peuples et l’Armée de Marie…le hic : la communauté en question a été excommuniée pour non-obéissance à l’Eglise, alors qu’elle avait fait de cette obéissance un de ses points forts. Vraiment, les étoiles tombent du ciel… et pourtant il y a sans doute une parcelle de vérité dans la vision prophétique de cette communauté.

L’esprit doit être soumis à l’Eglise…et au moment même où j’écris cela je me dis, est-ce que cela ne devrait pas être l’inverse ? L’Eglise ne devrait-elle pas être soumise à l’Esprit, comme Marie était soumise à l’Esprit, et comme le Christ était soumis au Père ?

Il y a plein de belles choses qui jaillissent dans l’Eglise catholique et hors de l’Eglise catholique. Des gens sont, je le crois, vraiment inspirés par l’Esprit, mais il n’y a rien d’étonnant à cela (« vos fils et vos filles prophétiseront » ). Par contre, il me semble que c’est à l’Eglise qu’il appartient de discerner et de retenir ce qui est bon. Pour nous, je reste persuadée que l’obéissance et l’humilité sont nos seuls guides, à l’image de Marie. (et rien ne nous empêche de prier l’Esprit Saint encore plus fort pour que l’Eglise lui réponde plus docilement…et plus vite !).

Plutôt que de porter un regard ultra-négatif sur tous ces mouvements, on peut, il me semble, en faire une autre lecture. Chaque communauté qui dérape (on parle ici de l'armée de marie, j'ai parlé ailleurs des dérapages chez certains évangélistes) dérape souvent suite à des tentations d'orgueil, de volonté de puissance ou de volonté d'indépendance chez l'un ou l'autre de ses membres. Le démon ne perd pas son temps à se battre contre des gens qui sont déjà dans l'erreur. Là où est le combat, il y a aussi des germes de vérité. Il suffit de regarder ce qui est attaqué (l'Eglise, le Pape, la vie, Marie, la famille, la notion d'obéissance, etc..) pour avoir une idée de ce qu'il faut peut-être défendre.

"N'éteignez pas l'Esprit"...

J'aime beaucoup ce que vous dites, Vivredamour.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 21:30

Cher Christophore,

C'est vrai qu'il y a du beau dans ce que dit vivredamour.

Cependant Marie-Paule Giguère se prétend la réincarnation de Marie et l'église a excommunié ce mouvement.

Si on est catholique, seule l'obéissance est possible afin de ne pas s'égarer et en égarer d'autres.

C'est tout ce que je voulais dire.

Bien fraternellement.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 22:00

Chère Julienne, je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'obéissance au Saint Père. Cependant d'après ce que je lis dans votre propre communiqué, ce n'est pas tout le mouvement mais seulement certains de ses membres qui sont excommuniés en raison des ordinations illicites et invalides.
Quant à Mme Guiguère, il me semble inimaginable qu'elle ait pu réellement penser ou dire cela puisque la thèse même de la réincarnation est contradictoire avec la foi catholique et la résurrection des corps. Il faudrait savoir si elle a vraiment dit cela ou si d'autres ont pu extrapoler ce qu'elle a réellement dit et la calomnier même peut-être.
En effet, si le motif propre de l'excommunication est bien l'ordination et la participation à cette dernière, nous devons, justement par obéissance, en rester là. Obéir sans aller plus loin sans lancer encore une pierre sur quelqu'un - qui que ce soit ! - qui est déjà à terre !
"J'étais en prison et vous n'êtes pas venus me voir !" - a reproché Jésus et pourtant quand on est en prison, il n'est pas requis que nous soyons innocents. Il n'a pas dit : "j'étais en prison, de manière injuste", ni "j'étais en prison pour ma foi".
On lui a reproché de manger avec des pécheurs et des publicains. ET DES PÉCHEURS !
Et "Il est allé loger chez un pécheur".
Or, c'est ce qu'il fait toutes les fois où Il vient en moi, puisque je suis pécheur.
Je veux seulement dire que nous devons obéir mais AIMER, aimer même le pécheur car nous même nous sommes pécheurs !
Et vous, chère Julienne, en tant que fidèle apôtre de la Divine Miséricorde, je suis sûr que vous comprenez mon souci de faire entrer en nos vies de chaque jour cette Divine Miséricorde que nous mendions tous.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 22:34


Cher Christophore,

Voici une première réponse concernant Marie-Paule Giguère :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oblats-Patriotes

L'Armée de Marie ou Communauté de la Dame de tous les peuples est un mouvement religieux chrétien, fondé par Marie-Paule Giguère au Canada en 1971.

Fondé initialement comme « association pieuse » catholique, l'Église catholique romaine l'a déclaré schismatique et hérétique en 2007.

Sommaire [masquer]
1 Présentation
2 Schisme et hérésie catholique
3 Liens externes
4 Notes



Présentation [modifier]
Le mouvement s’appuie sur un culte d'inspiration catholique et la vie mystique de sa fondatrice, Marie-Paule Giguère. Celle-ci prétend avoir eu des apparitions miraculeuses et des messages de la Vierge Marie, qui lui aurait donner pour mission de guider ce groupe religieux. Elle se présenterait également comme l'incarnation mystique de sainte Marie (la « Dame de tous les peuples » du culte), et se prétendrait capable de miracles (guérisons).

Les œuvres rassemblées dans la Communauté de la Dame de tous les peuples sont:

la Famille des Fils et Filles de Marie, fondée en 1981, qui compterait une quarantaine de prêtres environ ;
les Oblats-Patriotes, oeuvre fondée en 1986, dont les membres étudient la doctrine sociale catholique;
l’Institut Marialys, oeuvre fondée en 1992 pour la jeunesse.
Le lieu principal de culte et de vie a été érigé en 2000 à Lac-Etchemin au Québec, et intitulé « Centre eucharistique et marial Spiri-Maria ».


Schisme et hérésie catholique [modifier]
L'Armée de Marie a été initialement érigé en « association pieuse » de l'Église catholique romaine en 1975 par le cardinal Maurice Roy, archevêque de Québec. Au milieu des années 1980, l'Eglise enquête sur les dérives doctrinales au sein de son association. En 1987, l'archevêque Louis-Albert Vachon retire ainsi le titre « d'association pieuse » à l'Armée de Marie[1]. En 2001, un note doctrinale des évêques catholiques du Canada confirme que les enseignements de l'Armée de Marie sont contraires à la doctrine catholique, sur des points fondamentaux.[2]

Pour l'Église catholique, les dérives du mouvement reposent sur une confusion entre le mystère de la rédemption et le mystère de la création. Les évêques lui reprochent sa subjectivité, qui assimilerait la Trinité avec le terme co-rédemptrice. De même, l'Église reproche à Marie-Paule Giguère d'utiliser ses prétendues révélations miraculeuses (apparitions mariales), pour détourner les fidèles des enseignements catholique, ou d'avoir procéder illégalement à des ordinations diaconales et presbytérales.

L'ensemble du mouvement est finalement exclu de l'Église catholique en avril 2007, par le cardinal Marc Ouellet.[3] En septembre 2007, la Congrégation pour la doctrine de la foi confirme l'excommunication des fidèles de l'association, dont les pratiques et enseignements sont jugés schismatiques et hérétiques vis à vis du dogme catholique.[4] Cette sanction rare et ultime, témoigne de la séparation définitive avec l'Église. Louis-Albert Vachon, devenu cardinal a exhorté tous les chrétiens du Canada à ne pas fréquenter ce mouvement.[4]


-------------------------------------------------------

Ce débat n'est pas nouveau sur le forum et c'est pour cela Cher Christophore que vous percevez mon agacement.

J'ai été contactée par un membre de cette 'armée de Marie', par téléphone j'ai été harcelée mais je n'ai jamais cédé car je connaissais la position de l'Eglise. Cette personne réside au Canada mais je ne la citerai pas par prudence et respect de protéger son nom.

Oui on peut obéir et aimer,

L'obéissance ne vas pas sans l'Amour,

OBEIR à l'Eglise c'est l'aimer , car aimer c'est obéir et si on aime l'Eglise qui représente le Christ, on aime aussi son prochain.

Permettez-moi de m'étonner si j'ai bien compris le sens de votre message de manquer de miséricorde.

Je ne vois pas où je manque de miséricorde alors que je cherche à protéger des personnes de l'erreur ayant moi-même été harcelée et connaissant le jugement de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi !

Je vous cherche un autre lien de discussion que vous pourrez lire à votre aise et nous en reparlerons plus tard si vous le désirez.
Je ne fuis pas ma responsabilité dans cette affaire, mais je ne tiens pas à y passer la nuit.

Vous jugerez alors par vous-même vous êtes libre Cher Christophore,

Bonne Semaine Radieuse sunny

Et surtout Bonne Fête de la Miséricorde en toute fraternité,

:pr: :sts: :pl:

Je recherche le lien et vous souhaite une bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 22:36

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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 22:48

Cher Christophore,

Je me permets encore de vous dire que Marie-Paule Giguère a écrit un livre " Vie d'Amour", ce qui ressemble très fort au pseudo vivredamour Very Happy

Oui j'ai ce défaut je fais des recoupements, je peux faire erreur cependant sur le rapport avec le pseudo.

Bonne lecture,

Julienne.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:06

Chère Julienne,
Merci de votre réponse et des liens que vous donnez. Je vais également étudier les fils du forum que je ne connais pas. Je préfère cela au Wikipedia dont l'objectivité n'est pas garantie en matière religieuse et qui insiste volontiers sur ce qui divise l'Eglise.
Mais, chère Julienne, ne vous méprenez surtout pas ! Je ne pensais pas une seule seconde que vous manqueriez de Miséricorde. C'est exactement le contraire que j'ai écrit.

C'est peut-être dû à mon habitude de chercher la Vérité, mais je ne vise jamais quelqu'un. Si j'a i quelque chose à dire, je le dis sans ambages.
Que votre oui soit oui, que votre non soit non, dit Jésus, et donc j'essaie de m'y conformer.
Je compte sur vos prières auprès de Jésus ressuscité qui a privilégié l'Apôtre des apôtres.sunny
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:15


Cher Christophore,

Je préfère également les fils du forum que le Wikipédia tout-à-fait d'accord.
Quand vous aurez étudié les 'fils' je suis à votre disposition.

Je vous remercie de me préciser que je ne manquais pas de miséricorde, j'ai du lire trop vite et puis je vous avouerai que ce problème concernant l'armée de Marie est récurrent souvent les fils sont ouvert par la même personne c'est cela que j'ai vu d'abord et veuillez m'excuser de n'avoir pas compris le vrai sens de vos paroles. Embarassed

J'apprécie les personnes qui me parlent sans ambages Very Happy

Je suis également soucieuse que l'Eglise ne soit pas accusée à tort et que des erreurs ne se répandent pas par le biais du forum. Alors voilà, je suis peut-être trop zélée ! drunken bom

Voilà je vous laisse découvrir Cher Christophore et vous faire une opinion sur ce sujet.

Bien fraternellement,
Julienne.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:33

Cher Jean Charles,je me doute que ce que j'ai écrit vous choque mais j'ai étudier en profondeur l'Armée de marie paule giguere(et non pas de la Vierge Marie).Si vous croyez les délires de cette mégalomane,c'est bien triste et votre association avec Nicoliator va dans le meme sens.....Des personnes qui délirent comme marie paule et Nicoliator ne sont pas des vrais mystiques mais des humains profondément perturbés qui se font une vision du monde a partir de leur psyché malade.....Un jour,vous comprendrez la vérité et d'ailleurs,ca fait au moins 20 ans que l'armée de marie paule recoit des avis négatifs du Vatican....et elle ne s'est pas amandée.....En continuant a croire au délire de cette femme perturbée,vous acceptez d'etre excommunié et je trouve cela triste.Au moins,cesser donc de faire du recrutement sur le net car je vois bien que c'est votre but.Vous faite du mal en continuant.Respecter l'église catholique et cesser de vouloir tromper les gens.....

En passant,marie paule a écrit(dans un de ses nombreux livres):que si elle avait nourrit ses enfants au sein maternel,ils seraient devenus des surhommes......et n'aller surtout pas écrire que ce passage est faux car,en le faisant,vous feriez un mensonge(péché)....C'est un exemple des délires de mpgiguere....
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:38

Je crois qu\'Arnaud a très bien saisi où il y a des erreurs ou schisme.
Je n\'ai pas fini de lire.
Mais j\'ai aprécié le respect avec lequel le fil a été mené, respect des personnes, du jugement de l\'Eglise et de la recherche de la vérité dans la charité. Je n'en suis pas encore à la conclusion, mais je vous fais confiance !
Merci encore, Julienne,
en union de prières.
Christophore


Dernière édition par Christophore le Mer 15 Avr 2009, 23:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:39

Cher Patre blessé,

Citation :
En passant,marie paule a écrit(dans un de ses nombreux livres):que si elle avait nourrit ses enfants au sein maternel,ils seraient devenus des surhommes......et n'aller surtout pas écrire que ce passage est faux car,en le faisant,vous feriez un mensonge(péché)....C'est un exemple des délires de mpgiguere....
_________________

Comme ce que je lis est blasphématoire écrit par cette dame, combien il faut prier pour elle, ceux qui la suivent et Jean-Charles inclus.

Et consoler les coeurs de Marie et Jésus.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:42

Christophore a écrit:
Citation:
Jésus "se disait" le Fils de Dieu, Marie-Paule ne se dit rien du tout, elle aime, obéit et ne croit pas qu'elle puisse être autre chose qu'une pauvre femme comme elle me le disait le dernière fois que je lui ai parlé. "Elle ne parle pas d'elle-même mais dit ce qu'elle entend..." Elle a bien dû "déclarer" des centaines de fois qu'elle n'est pas Marie. Marie, elle la prie jour et nuit. Y a-t-il un analogie entre le mystère qu'elle vit et la relation entre Jean-Baptiste et Élie? Je n'en sais rien, ce que je sais, c'est que nous ne sommes pas au bout de nos surprises!


[i]Ceci est alors tout à fait conforme à la foi. thumright On peut tout à fait comprendre qu'une spiritualité, celle de l'humble Marie, envahisse une personne.[/i]

Chère Julienne, pour l'instant j'ai déjà trouvé cela : ce qui est en gras et italique est de la plume d'Arnaud. Je suis d'ailleurs à 100°/° d'accord avec lui dans ce que j'ai lu jusque maintenant à ce sujet sur ce fil. Parce que à moi aussi il me paraissait invraisemblable qu'une personne pisse se prétendre l'incarnation de Marie.
A demain ? Very Happy

A demain Cher Christophore, mais continuez votre lecture.

Arnaud m'a demandé de faire la conclusion de ce fil et il a été d'accord,

Je vous laisse continuer,

Certes à demain car maintenant je vais au dodo,

Bonne nuit Very Happy
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vivredamour



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:43

Bonsoir Julienne,
Paix!

Vivredamour.... c'est un poème de Thérèse, apôtre et chantre de la Miséricorde (et dont la vocation est d'être amour au coeur de l'Eglise).

Je n'avais pas l'intention de jeter le trouble dans votre esprit, ni dans celui de quiconque ici.(je ne remets aucunement en cause le jugement de l'Eglise dans la communauté en question et vous invite à relire mon message sous cet angle)

Bonne soirée. Pardon de vous avoir heurtée.

Vivredamour
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:47

Christophore a écrit:
Citation :
Marie-Paule ne se dit rien du tout
Désolé mais mpgiguere a écrit trop de fois qu'elle est la réincarnation de la Vierge Marie ......

Citation :
elle aime
Elle meme......

Citation :
obéit
Laisser moi rire....franchement.....Elle désobéit a l'église depuis plus de 20 ans....
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:54

Citation :
Quant à Mme Guiguère, il me semble inimaginable qu'elle ait pu réellement penser ou dire cela puisque la thèse même de la réincarnation est contradictoire avec la foi catholique
Désolé Christophore mais l'excommunication est plus sérieuse que ces ordinations et mpgiguere a intégré la réincarnation dans sa mariepaulogie ....comme vous,il n'y a rien a comprendre car c'est dans le sens inverse du message du Christ......Mais les erreurs sont plus nombreuses et sérieuses que vous le pensez.....
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 15 Avr 2009, 23:58

vivredamour a écrit:
Bonsoir Julienne,
Paix!

Vivredamour.... c'est un poème de Thérèse, apôtre et chantre de la Miséricorde (et dont la vocation est d'être amour au coeur de l'Eglise).

Je n'avais pas l'intention de jeter le trouble dans votre esprit, ni dans celui de quiconque ici.(je ne remets aucunement en cause le jugement de l'Eglise dans la communauté en question et vous invite à relire mon message sous cet angle)

Bonne soirée. Pardon de vous avoir heurtée.

Vivredamour

Bonsoir vivredamour,

Dans mon message, je dis que je peux me tromper concernant votre pseudo et je connais ce poème de Thérèse Vivre d'Amour.

Veuillez donc me pardonner.

Comme je le disais ce thème revient souvent et forcément je suis un peu agacée, ayant été trop harcelée par téléphone à ce sujet et sur internet.

Je relirai votre message promis.

Dans le débat que j'ai remis à Christophore , je ne suis pas seule à débattre...

Ce n'est pas vous qui jetez le trouble c'est la personne qui a de nouveau ouvert ce fil !

Vous êtes la bienvenue sur ce forum et n'en doutez pas.

Patre blessée essaie de m'aider et je le remercie de continuer.

Bonne nuit, c'est moi qui vous demande pardon !

Fraternellement
Julienne.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 16 Avr 2009, 00:00

Patre blessé a écrit:
Citation :
Quant à Mme Guiguère, il me semble inimaginable qu'elle ait pu réellement penser ou dire cela puisque la thèse même de la réincarnation est contradictoire avec la foi catholique
Désolé Christophore mais l'excommunication est plus sérieuse que ces ordinations et mpgiguere a intégré la réincarnation dans sa mariepaulogie ....comme vous,il n'y a rien a comprendre car c'est dans le sens inverse du message du Christ......Mais les erreurs sont plus nombreuses et sérieuses que vous le pensez.....

Merci Patre blessé de m'aider !

Tu es du Canada et tu en sait encore plus que moi.

Si la mauvaise volonté est présente de ne pas admettre l'évidence qu'y pouvons nous ?

Il nous reste à prier.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 16 Avr 2009, 00:15

Citation :
Si la mauvaise volonté est présente de ne pas admettre l'évidence qu'y pouvons nous ?
Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté mais de l'Aveuglement ou de la cécité spirituelle.
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 16 Avr 2009, 09:40

Patre blessé a écrit:
Citation :
Si la mauvaise volonté est présente de ne pas admettre l'évidence qu'y pouvons nous ?
Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté mais de l'Aveuglement ou de la cécité spirituelle.

Tu as raison Patre !
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 16 Avr 2009, 23:21

Citation :
Je vois tout de suite que personne n'a lu les volumes de " Vie d'amour" !!!!! jc

Mais d'ou tu penses que vient le délire sur les enfants de madame mpgiguere? Si tu ne t'en souviens pas.tu n'as qu'a relire.

De toute facon Jean Charles,ton mouvement a été excommuné alors,ce n'est pas avec nous que tu devrais échanger mais avec le Christ car,visiblement,tu as perdu son chemin......Que Dieu aie pitié de toi?

En passant,elle a quelle age la mégalomane? jocolor

Et ,qui sera votre pape (ou gourou si tu préferes) a son déces? A moins qu'elle se réincarne par ton entremise......C'est l'avantage du délire.Tu peux inventer n'importe quoi ;meme si c'est completement disjoncté comme le prouve les écrits de mpgiguere....C'est de la maripaulogie....
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Jeu 16 Avr 2009, 23:43

Cher Christophore,

Vous m'aviez pourtant dit à demain Very Happy concernant cette discussion !

Certes il est un peu tard maintenant, je ne dors jamais avant minuit c'est dans mon tempérament.

Alors en attendant Bonne Nuit :hello:
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 13 Juil 2011, 17:01

Comme il est facile d'accuser les autres de secte ! Non mais franchement, l'Armée de Marie, est un mouvement religieux et chrétien ouvert ! Il suffit de voir la messe diffusée sur le site en différé. Une secte n'aurait jamais montrer ce qui se passe "dans ses murs". Alors que Rome excommunie ce mouvement n'a aucune importance ! Les membres de l'Armée de Marie continueront de vivre pleinement leur foi avec sincérité. Et les insultes ne changeront rien !
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 13 Juil 2011, 17:28

Alexchrétien,

Tout d'abord, le premier problème se situe, je crois, au niveau de l'importance accordée à l'excommunication. J'ignore si vous faites partie du mouvement mais je présume que oui, et si tel est le cas vous ne devriez pas écrire que vous êtes catholique puisque c'est faux. Une excommunication A de l'importance.

Ensuite, n'avez vous jamais pensé qu'un dirigeant de secte serait particulièrement brillant de montrer ce qui se passe dans ses murs, puisque cela conduit à votre type de raisonnement? Surtout que les célébrations de l'armée de Marie singent les catholiques, mais avec de subtiles références occultistes que peu peuvent saisir. (Je vous invite à lire les précédents posts de Missionnaire2 pour découvrir à quoi de fait référence)

Finalement, je voudrais simplement exprimer le fait qu'il n'est en aucun point question d'insulter l'armée de Marie pour le plaisir. Il s'agit de dénoncer ce qui doit l'être, et pour ma part je continuerai.

Alexchrétien, s'il est facile d'accuser les autres de sectaires, il est par contre bien plus ardu de réaliser que nous le sommes nous-même, mais je pense que ça vaut la peine ;)

Bien à vous,

Invitée2


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Armée de Marie (mouvement excommunié)   Mer 13 Juil 2011, 17:36

alexchrétien a écrit:
Comme il est facile d'accuser les autres de secte ! Non mais franchement, l'Armée de Marie, est un mouvement religieux et chrétien ouvert ! Il suffit de voir la messe diffusée sur le site en différé. Une secte n'aurait jamais montrer ce qui se passe "dans ses murs". Alors que Rome excommunie ce mouvement n'a aucune importance ! Les membres de l'Armée de Marie continueront de vivre pleinement leur foi avec sincérité. Et les insultes ne changeront rien !

Je partage votre avis, cher Alex. L'armée de Marie n'a rien de sectaire. Ses membres ont en effet tendance à imiter l'humilité de Marie.

Ce mouvement est juste pris dans une théologie hérétique par rapport à la théologie catholique.

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Arnaud
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