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 Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs

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julien



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MessageSujet: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Sam 07 Oct 2006, 23:22

Bonsoir tous,

Après mon long silence et maintes discussions entendues sur le Pape Pie XII, je me permets de mettre cette courte mise au point sur ce forum :
La controverse née au cours des années soixante avec la pièce de théâtre Le Vicaire, accusant le Pape Pie XII de son « silence » à propos des atrocités commises contre les Juifs, a repris en vigueur, surtout chez des hommes et des femmes qui n'ont pas connu ni vécu les persécutions nazies.
Tout de suite après la guerre, de nombreuses autorités juives se sont succédées devant le tribunal de l'Histoire pour témoigner de l'aide, des bienfaits et du soutien de l'Eglise auprès des victimes de la Shoah. Tous les historiens sérieux s'accordent maintenant à dire que ce « silence » apparent du Vatican agit la plupart du temps comme une couverture efficace pour sauver des vies. Il permit aussi d'entreprendre des négociations diplomatiques pour minimiser les persécutions de juifs, de catholiques, de polonais et d'autres nationalités dans les pays occupés par le Reich.
Le film Amen, de Costa-Gavras, qui met en scène des hommes tourmentés entre le Bien et le Mal, doutant de leurs institutions respectives, l'Eglise catholique et le régime nazi, projette les fantasmes de ses réalisateurs qui n'ont pas pris part, eux non plus, à ce conflit, et qui se permettent de juger, voire de condamner les vrais protagonistes. Pie XII fut acclamé par une foule en liesse à la libération de Rome. Un témoin de ce temps-là est Eugenio Zolli, le grand rabbin de Rome qui se convertit en 1945 pour l'amour de Dieu et de son Eglise, en prenant comme prénom chrétien celui du pape Pie XII.
Nulle figure ne fut plus proche des réalités quotidiennes au cœur de l'Italie et de la chrétienté de son époque que cet homme dont les racines étaient pourtant ailleurs.
Cliquez ce nom Eugenio Zolli sur Google et vous aurez toute son histoire et celle du Pape Pie XII.
Julien
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Dim 08 Oct 2006, 18:17

Tout à fait intéressant, cher Julien! Merci pour ce témoignage. Very Happy

Pie XII est reconnu comme un grand pape par la majorité des catholiques, et ils ne se trompent pas...

J'ai vu ce film, et je continue à ne pas apprécier Costa-Gavras, décidément! Trop de parti-pris et de didactisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mar 17 Oct 2006, 02:51

Pie XII: pour en finir à jamais avec cette accusation concernant son comportement pendant la guerre, il faut rapopeler cela:

- AVANT LA GUERRE, il a donné avec Pie XI la lumière intellectuelle qui permattait à chacun de voir les deux chemins à ne pas suivre: L'encyclique en Allemand "Mit Brennender Sorge", qui condamne le nazisme, est son oeuvre. L'encyclique qui condamne le communisme est celle de Pie XI.

- AU DEBUT DE LA GUERRE, il voit ce que donne une paroile inconsidérée: le patriarche Hollandais parle, condamne en chaire les exactions contre les juifs. Et Hitler réagit impitoyablement en déportant 85% des Juifs Hollandais et la grande partie du clergé catholique. Réacction de Pie XII: LUCIDITE ! parler encore pour quoi faire? Pour faire tuer des innocents?


-PENDANT LA GUERRE: Les services du Vatican informent le pape du sort des Juifs, mais aussi d'autres horreurs nazies en Pologne, puis Russie. Pie XII fait un devoir moral, à travers la parole de ses nonces apostoliques envoyés partout, aux monastères, aux écoles chrétiennes, aux évêché, de reccueillir discrètement les réfugiers. Partout, des fillières sont organisées sous l'impulsion de la diplomatie Vaticane. On estime à 950 000 le nombre de Juifs qui en bénéficient, sans oublier les pourchassés de toute sorte. Ces filières sont mises au service d'autres pourchassés, venant de l'autre camp, lors des épurations à la fin de la guerre.

- 1947: Le jeune Etat Juif reconnaît à Pie XII et à l'intitution catholique, seule parmi toutes les autres, DES ACTIONS héroîques de justice envers les Juifs.

- 20 ANS APRES LA GUERRE, la mémoire de Pie XII est salie dans le grand mouvement libertaire qui s'attaque aux institutions de l'époque. Et la génération qui le fait proclame, en parallèle, son héroïque antinazisme, se donnant jusqu'à maintenant une image de courage et de résistance (alors que les nazis ont disparu), à travers sa résistance héroïque à Le Pen en France. Elle se met à reprocher à Pie XII de ne pas pêtre héroïquement sorti du Vatican en portant l'étoile jaune, geste qui effectivement, aurait pu être marqunt et efficace, mais qui aurait pu aussi être la mort de milliers de gens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mar 17 Oct 2006, 03:10

Citation :
Réponses à quelques questions sur la lutte de l'Eglise contre le nazisme:

http://www.centredeformation.net/actu/nazisme.htm

Dossiers d'actualité : la lutte de l'Eglise contre les nazis

Idées reçues sur le Pape Pie XII

http://www.centredeformation.net/actu/pie12.htm

Dossiers d'actualité : Pie XII
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mar 17 Oct 2006, 15:08

Merci cher Julien d'avoir rétabli une vérité historique. Pie XII a en effet sauvé beaucoup de vies en sachant parler lorsqu'il le fallait. Non seulement c'était un grand Pape, mais aussi un très grand Diplomate.

Benoît XVI laissera également une marque indélébile dans l'histoire de la papauté, même si son règne sera plus court que celui de J-PII. Que Dieu lui prête longue vie.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 26 Oct 2006, 09:59

J'ai lu quelque part que le rabin de Rome, devenu Eugenio Zolli, avait encouru la haine et le mépris de ses ex-coreligionnaires suite à sa conversion; ils n'ont pas eu de mots assez durs pour le fustiger;
Dans le contexte de l'après-guerre c'était p.ê. compréhensible mais ce n'était qu'une des premières, avant beaucoup d'autres manifestations d'incompréhension de la part des contempteurs de l'Eglise.

Pacalou
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 26 Oct 2006, 10:21

C'est vrai. Cette histoire est célèbre.

La haine pour Pie XII ne date pas des années d'après guerre où le peuple Juif reconnaît qu'il a été la seule institution Européenne à les aider, comme institution (il faut ajouter le diplomate Finlandais Vallenberg, 100 000 vie à lui seul salut )

Ce n'est que 20 ans plus tard, dans la génération née après la guerre, qu'on l'a accusé de n'avoir condamné le Nazisme qu'avant la guerre (Mit Brennender Sorge, qu'il a écrit pour Pie XI).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Sam 28 Oct 2006, 17:19

Les calomnies contre le Pape Pie XII relèvent presaque toutes de la même stratégie: discréditer l'Eglise catholique romaine qui est le dernier rempart contre toutes les barbaries qui sont suscitées par le péché des hommes et la haine de l'Enfer.
Pie XII a fait l'objet d'une attaque en règle de la part du communisme international parce qu'il incarnait l'anticommunisme le plus parfait.
Aujourd'hui cherchez qui peut bien avoir intérêt à discréditer la Papauté en la personne de Benoît XVI?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Sam 28 Oct 2006, 17:49

Citation :
Aujourd'hui cherchez qui peut bien avoir intérêt à discréditer la Papauté en la personne de Benoît XVI?

les bobos !

C'est surtout d'eux que vient la critique, à cause du rêve humaniste sans Dieu issus de l'après-guerre. Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Sam 28 Oct 2006, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Aujourd'hui cherchez qui peut bien avoir intérêt à discréditer la Papauté en la personne de Benoît XVI?

les bobos !

C'est surtout d'eux que vient la critique, à cause du rêve humaniste sans Dieu issus de l'après-guerre. Qu'en pensez-vous?
Effectivement, les bourgeois qui naviguent entre libéralisme et socialisme, sont les actuels tenant de l'hédonisme. Voilà leur seul credo: jouir ou s'éclater comme ils disent. Ca ne vole pas très haut, mais ce sont eux qui font un peu la pluie et le beau temps en matière de vogue culturelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Dim 04 Mar 2007, 17:45

Citation :


PIE XII ET LES JUIFS: LE RABBIN DALIN TEMOIGNE




Dans la revue «The Weekly Standard», le rabbin David Dalin, de New York, demande que Pie XII soit officiellement reconnu comme un "juste".

"Aucun autre pape a été aussi magnanime avec les Juifs. Toute la génération des survivants de l'Holocauste témoigne que Pie XII a été authentiquement et profondément un "juste".
Contrairement à ce qu'a écrit John Cornwell, selon lequel Pie XII aurait été le 'pape de Hitler', je crois que le pape Pacelli a été le plus grand soutien des Juifs. Pie XII fut l'une des personnalités les plus critiques envers le nazisme. Sur 44 discours que Pacelli a prononcés en Allemagne entre 1917 et 1929, 40 dénoncent les dangers imminents de l'idéologie nazie. En mars 1935, dans une lettre ouverte à l'évêque de Cologne, il appelle les nazis "faux prophètes à l'orgueil de Lucifer".
La même année, dans un discours à Lourdes, il dénonçait les idéologies "possédées par la superstition de la race et du sang". Sa première encyclique en tant que pape, "Summi pontificatus", de 1939, était si clairement anti-raciste que les avions alliés en lâchèrent des milliers de copies sur l'Allemagne pour y nourrir un sentiment anti-raciste."



A propos de l'aide apportée aux Juifs, le rabbin Dalin rappelle que "au cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie XII a donné pour instruction, au clergé de sauver des Juifs par tous les moyens. Le cardinal Boetto de Gênes en sauva à lui seul au moins 800. L'évêque d'Assise, 300. Lorsqu'on a remis au cardinal Palazzini la médaille des "justes" pour avoir sauvé des Juifs au séminaire romain, il affirmait: "Le mérite en revient entièrement à Pie XII qui a ordonné de faire tout ce qui était possible pour sauver des Juifs de la persécution". L'aide apportée par le pape Pacelli était si connue qu'en 1955, à l'occasion des célébrations du 10e anniversaire de la Libération, l'Union des Communautés Israélites proclamait le 17 avril "Jour de gratitude" pour l'assistance fournée par le pape durant la guerre".

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Dim 04 Mar 2007, 19:53

Pïe XII pratiquait l'art de la litote et de l'euphémisme , c'est ce qu'on peut lui attribuer charitablement , plus exactement l'art de de la langue de bois .

dans sa réponse à Maritain

Réponse du Pape Pie XII à une délégation de Juifs “le remerciant personnellement pour la générosité qu'il leur avait témoignée, lorsqu'ils furent persécutés durant la terrible période du nazi-fascisme”.considérée comme une réponse à Maritain .

pas une seule fois les mots juif ou Israël, antisémitisme ou nazisme, n'apparaissent dans ce texte".

http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir%5B%5D=53&voir%5B%5D=3686#_edn10
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Dim 04 Mar 2007, 20:09

Le nazi-fascisme, ce n'est pas le nazisme ?

Vous aimez donc les mots ?

Lui aima et sauva des hommes, d'après l'avis cité ci-dessus, à une époque où les mots prononcés imprudement tuaient (l'archevêque de Hollande, qui en 1941 accusa avec des mots les Nazis et leurs déportations, le sait) ...

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Dim 04 Mar 2007, 23:48

Citation :
à une époque où les mots prononcés imprudement tuaient

vous plaisantez
les évenements( demande Maritain et réponse ) datent d'après la guerre )

Maritain dit Mais maintenant que le nazisme a été vaincu, et que les circonstances ont changé, n'est-il pas permis, et c'est là l'objet de cette lettre, de transmettre à Sa Sainteté l'appel de tant d'âmes angoissées, et de La supplier de faire entendre sa parole ?

Le rabbin Dalin est un rabbin conservateur . Son étude est certainement bien documentée .

Mon idée sur le sujet peut correspondre à ce que je cite là

« Parler de l'antisémitisme de Pie XII n'a guère de sens : il n'était ni plus ni moins antisémite que n'importe quel ecclésiastique moyen de l'époque. Plus que les personnes, ce qui est en cause, c'est un système : la politique séculaire du Saint-Siège, héritier d'une façon de traiter avec les pouvoirs qui inhibe la parole quand il faudrait dire non et ferme la bouche quand il faudrait parler [12] ». « Les Chrétiens, les prêtres, les évêques — donc le pape — de ce temps-là appartenaient à une génération qui, pas plus que les précédentes, n'avait reçu une formation religieuse capable de dépasser les préjugés antijudaïques les plus mortifères"http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir%5B%5D=53&voir%5B%5D=3686#_edn10
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 07:19

polaire a écrit:
Citation :
à une époque où les mots prononcés imprudement tuaient

vous plaisantez
les évenements( demande Maritain et réponse ) datent d'après la guerre )


Je parlais de l'époque de la guerre (40-45).

Quant à l'expression le facisme-nazi, employée par Pie XII après la guerre, vos effrois de jeune fille sur sa soi-disant langue de bois m'étonne... Mr.Red
Il est certain que cela aurait tout changé s'il avait employé le mot "nazisme". C'est fondamental ! rambo

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 12:53

Maritain ou camus ou bien d' autres qui se sont étonnés de l’ imprécision volontaire ( flou artistique ?) n’étaient pas plus que moi des jeunes filles effrayées…. . seulement désolés


(dans le cas de Maritain c’était plus que de la désolation ...)

et puis finalement pour ce qui est resté d’ intellectuels dans le catholicisme , ils furent occupés à autre chose , l’affaire est tombée dans l ‘oubli .

( mais je ne conteste pas les recherches du Rabbin )
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 14:34

Citation :
Parler de l'antisémitisme de Pie XII n'a guère de sens : il n'était ni plus ni moins antisémite que n'importe quel ecclésiastique moyen de l'époque.

c'est quoi cette accusation ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 15:18

Pie XII est celui qui dit dans un discours de 1933 (alors qu'il est nonce apostolique:

Citation :
"L'antisémitisme catholiqie est un non sens: spirituellement, nous sommes des sémites."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Pie XII est celui qui dit dans un discours de 1933 (alors qu'il est nonce apostolique:

Citation :
"L'antisémitisme catholiqie est un non sens: spirituellement, nous sommes des sémites."

Absolument,nous sommes juifs par la circoncision du coeur.

Le Peuple de Dieu.
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Seb



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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 20:10

Ce qui fait peur dans l'histoire c'est que bcp de gens croivent a ce genre d'annerie "m'enfin bon faut voir que des gens comme DAN BROWN a réussie a mettre en doute des pratiquants avec un bouquin" >_>....

Mais bon perso j'ai toujours eu un arrière goût sur le Vatican. Ca roule un peu trop sur l'or labas... Quand je vois les fringues du pape bourer d'or, etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 20:27

Citation :
Mais bon perso j'ai toujours eu un arrière goût sur le Vatican. Ca roule un peu trop sur l'or labas... Quand je vois les fringues du pape bourer d'or, etc...

Cher Seb, Bonjhour. Tu nous manquais !

Pour l'or du Vatican, rassure toi: c'est comme l'or du Louvre: c'est un musée, un patrimoine historique, et non une propriété privée.

Le Vatican, lui, roule sur le budjet d'une préfecture française ...

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 21:33

Soit dit en passant, ceux qui accusent le Vatican de n'avoir rien fait pendant la dernière guerre sont aussi ceux qui se félicitent que l'Eglise ait perdu son influence politique et intellectuelle au cours des deux siècles précédents....
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rigveda



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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 22:05

julien a écrit:
Bonsoir tous,

Après mon long silence et maintes discussions entendues sur le Pape Pie XII, je me permets de mettre cette courte mise au point sur ce forum :
La controverse née au cours des années soixante avec la pièce de théâtre Le Vicaire, accusant le Pape Pie XII de son « silence » à propos des atrocités commises contre les Juifs, a repris en vigueur, surtout chez des hommes et des femmes qui n'ont pas connu ni vécu les persécutions nazies.
Tout de suite après la guerre, de nombreuses autorités juives se sont succédées devant le tribunal de l'Histoire pour témoigner de l'aide, des bienfaits et du soutien de l'Eglise auprès des victimes de la Shoah. Tous les historiens sérieux s'accordent maintenant à dire que ce « silence » apparent du Vatican agit la plupart du temps comme une couverture efficace pour sauver des vies. Il permit aussi d'entreprendre des négociations diplomatiques pour minimiser les persécutions de juifs, de catholiques, de polonais et d'autres nationalités dans les pays occupés par le Reich.
Le film Amen, de Costa-Gavras, qui met en scène des hommes tourmentés entre le Bien et le Mal, doutant de leurs institutions respectives, l'Eglise catholique et le régime nazi, projette les fantasmes de ses réalisateurs qui n'ont pas pris part, eux non plus, à ce conflit, et qui se permettent de juger, voire de condamner les vrais protagonistes. Pie XII fut acclamé par une foule en liesse à la libération de Rome. Un témoin de ce temps-là est Eugenio Zolli, le grand rabbin de Rome qui se convertit en 1945 pour l'amour de Dieu et de son Eglise, en prenant comme prénom chrétien celui du pape Pie XII.
Nulle figure ne fut plus proche des réalités quotidiennes au cœur de l'Italie et de la chrétienté de son époque que cet homme dont les racines étaient pourtant ailleurs.
Cliquez ce nom Eugenio Zolli sur Google et vous aurez toute son histoire et celle du Pape Pie XII.
Julien


ce que l Histoire revele ce n est pas tant les liens entre les NAzis et le Vatican , mais l Alliance du saint siege avec un autre dictateur .. Mussolini ! , c est grace a mussolini que le Vatican est ce qu il est aujoud hui .. il ne faut pas oublier ce a quoi fut réduit le vatican avant les Arrivé des Fascistes Italiens , a choisir entre le DUCE et la menace communiste Pie 12 a fait un choix , le pire ! ! ... tout comme l Eglise catholiqu espagnol qui a preferer Franco au Républicain espagnol ... !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 22:09

Cher Rigveda,

Il y a eux de nombreux concordats signés par la diplomatie du Vatican: Avec Napoléon, Mussolini, Hitler, etc.

Cela ne veut pas dire qu'il y a eu ALLIANCE. C'est juste un contrat indiquant le statut du nculte catholique dans tel Etat.

Un exemple: Les USA ont signé un concordat sur le nucléaire avec l'URSS. Cela ne signifie pas alliance, mais COMMUNICATION.

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Arnaud
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rigveda



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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Lun 05 Mar 2007, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rigveda,

Il y a eux de nombreux concordats signés par la diplomatie du Vatican: Avec Napoléon, Mussolini, Hitler, etc.

Cela ne veut pas dire qu'il y a eu ALLIANCE. C'est juste un contrat indiquant le statut du nculte catholique dans tel Etat.

Un exemple: Les USA ont signé un concordat sur le nucléaire avec l'URSS. Cela ne signifie pas alliance, mais COMMUNICATION.


autant j ai un peu de mal a lier Hitler et le Vatican .. meme si pour les athées beat devant une déesse Raison devenu aussi rigide que la pierre qui a batit certaines eglises , c est une certitude sois disant historique , autant je pense que vous sous estimez le role et l interet mutuel que Pie 12 et mussolini ont trouvés chacun l un dans l autres , je veux bien etre dans l air du temps et manier l euphémisme avec rigueur , mais je relative en disant qu au sein du vatican certain on lutté contre tous les Facisme , de l est comme de l ouest ..!. mais qu hélas parfois ils furent minoritaire ! ...
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Marcel



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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 10:40

Citation :
06 mars 2007
« Le salut vient des Juifs »
Ces mots sont du Christ lui-même dans l’Evangile de Saint Jean (4,22).
Saint Paul, dans le fondamental et superbe Epître aux Romains, en a expliqué la signification. Il faut souvent y revenir. Cela ne veut pas du tout dire que le salut éternel des hommes soit dispensé par les Juifs, cela veut dire que c’est par « ce peuple que Dieu s’est choisi » que le salut a été annoncé aux hommes.
Et même si une partie du peuple juif n’a pas voulu reconnaître dans le Christ celui qu’annonçaient les prophètes, « les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance » : à la fin des temps le peuple juif sera appelé à la conversion.
Mais sans cesse au long des siècles, des Juifs suivent le chemin de saint Paul.
La petite carmélite martyrisée à Auschwitz, sainte Edith Stein en est le fascinant, l’émouvant modèle pour notre temps.
Mais il y a aussi nombre de Juifs qui demeurent fidèles à la croyance en Dieu, à la loi et aux commandements, qui n’acceptent pas le détournement de l’espérance messianique dans la perversion révolutionnaire.
Parmi eux, les grandes voix se font actuellement entendre pour affirmer des rappels moraux et des vérités libératrices. Nous avons évoqué dans ce blog les courageuses paroles du grand rabbin de Lyon contre l’homofolie. Nous prenons connaissance des dernières déclarations du rabbin David Dalin de New York demandant que Pie XII soit officiellement reconnu comme un « juste » :
« Aucun pape n’a été aussi magnanime avec les Juifs. Toute la génération des survivants de l’Holocauste témoigne que Pie XII a été authentiquement et profondément un « juste ». C’est avec ces paroles que se conclut un long article du rabbin David Dalin dans la revue « The Weekly Standard ». Dalin conclut en affirmant: « Contrairement à ce qu’a écrit John Cornwell, selon lequel Pie XII aurait été le ‘pape de Hitler‘, je crois que le pape Pacelli aura été le plus grand soutien des Juifs ».
L’un des livres de Dalin, Religion and State in the American Jewish Experience a été déclaré un des meilleurs travaux académiques en 1998. Il a donné différentes conférences sur les rapports entre Juifs et chrétiens au Hartford Trinity College, à l’université George Washington et au Queens College de New York. Il soutient que les nombreux livres publiés sur Pie XII récemment manifestent une incompréhension sur la façon dont Pie XII s’est opposé au nazisme et de ce qu’il a fait pour sauver les juifs de la Shoah. Il cite à ce propos des faits, des documents, des déclarations des divers ouvrages.
PieXII, écrit-il, fut l’une des personnalités les plus critiques envers le nazisme. Sur 144 discours que Pacelli a prononcés en Allemagne entre 1917 et 1929, 40 dénoncent le danger imminent de l’idéologie nazie. En mars 1935, dans une lettre ouverte à l’évêque de Pologne, il appelle les Nazis « faux prophètes à l’orgueil de Lucifer ». La même année, dans un discours à Lourdes, il dénonçait les idéologies « possédées par la superstition de la race et du sang ». Sa première encyclique en tant que pape Summi pontificatus, de 1939, était si clairement anti-raciste que les avions alliés en lâchèrent des milliers de copies sur l’Allemagne pour y nourrir un sentiment anti-raciste."
A ceux qui reprochent à Pie XII de ne pas avoir parlé assez fort contre le racisme, Dalin rapporte les propos de Marcus Melchior, grand rabbin du Danemark, qui a survécu à la Shoah : « si le pape avait parlé, Hitler aurait massacré beaucoup plus que six millions de Juifs et peut-être dix millions de catholiques ». Il rapporte aussi ceux du procureur Kempner, représentant les Etats-Unis au procès de Nuremberg qui ajoutait : « Toute action de propagande inspirée par l’Eglise catholique contre Hitler aurait été un suicide ou aurait porté à l’exécution de beaucoup plus de Juifs et de catholiques ».
L’aide apportée par le pape Pacelli était si connue qu’en 1955, à l’occasion des célébrations du 10e anniversaire de la Libération, l’union des communautés israélites proclamait le 17 avril « Jour de gratitude » pour l’assistance fournie par le pape durant la guerre.

Nous prenons connaissance aussi de l’article remarquable intitulé Stalin’s Jew du journaliste israélien Sever Plocker du quotidien hébreu Yadiot Ahronot, paru le 21 décembre 2006 sur Y net news.com et sous-titré, nous traduirions : « Nous ne devons pas oublier que quelques uns des plus grands meurtriers des temps modernes étaient juifs ».
On peut lire notamment un rappel de l’œuvre de la Tcheka et de ses continuatrices, avec un bilan de 20 millions de victimes dans la collectivisation forcée, la famine, les grandes purges, les expulsions, les déportations et la tuerie de masse dans les goulags.
Et Plocker de se demander : « Et nous les Juifs? » et de déplorer qu’un étudiant israélien puisse terminer ses études secondaires sans avoir jamais entendu parler de Genrikh Yagoda, « le plus grand meurtrier juif du XXe siècle », responsable de la mort de dix millions de personnes et dont « ses collaborateurs juifs établirent et dirigèrent l’organisation du goulag ».
Il évoque encore Lazare Kaganovitch, totalement insensible aux atrocités de la famine en Ukraine, « une tragédie dans l’histoire de l’humanité, à l’exception des horreurs nazies ou de la terreur maoïste en Chine ».
Plocker n’hésite pas à écrire que « beaucoup de juifs vendirent leur âme au diable de la révolution communiste et ont du sang sur leur mains pour l’éternité ». Il vient mentionner encore un grand criminel : Leonid Reichman, chef du département spécial du NKVD et interrogateur du chef de l’organisation, qui était un sadique particulièrement cruel.
Il écrit qu’il ressort que " les Juifs aussi, lorsqu’ils se laissent captiver par une idéologie messianique, peuvent devenir de grands meurtriers, parmi les plus grands que l’on connaisse dans l’histoire moderne." Il observe que « les Juifs actifs dans l’appareil officiel de la terreur communiste n’agissent pas évidemment en tant que Juifs, mais plutôt comme staliniens, communistes et « membres du peuple soviétique ».

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( http://bernard-antony.blogspot.com/2007/03/le-salut-vient-des-juifs.html )
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 12:01

Il est probable que "le salut vient des Juifs" est une interpolation car le mot "salut" n'est utilisé nulle part ailleurs dans cet Evangile.

Jn 4.22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, [car le salut vient des Juifs].

Et Jésus ne peut pas dire "nous" en parlant des Juifs et disant ailleurs qu'ils sont du monde et que lui n'en est pas.
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 15:18

Zeus a écrit:
Il est probable que "le salut vient des Juifs" est une interpolation car le mot "salut" n'est utilisé nulle part ailleurs dans cet Evangile.

Le mot salut est très exactement 136 fois dans l'AT et 53 fois dans le nouveau (Traduction de la BJ), dont 8 fois dans les évangiles.

Sous sa forme verbale, le mot "sauver" est 397 fois dans l'Ecriture.

Encore une affirmation de haute scientificité de Zeus...

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 15:54

Il s'agit de savoir s'il est en rapport avec la cohérence interne de Jean.

Je vous signale que les premières églises chrétiennes avaient chacune leur Evangile et ne sautaient pas de l'un à l'autre comme vous le faites.
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 16:15

Zeus a écrit:


Je vous signale que les premières églises chrétiennes avaient chacune leur Evangile et ne sautaient pas de l'un à l'autre comme vous le faites.

Même question: D'où tenez-vous cela? D'une Révélation ?

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 16:55

Irénée dit que chaque Evangile a été rédigé par ou sous la dictée d'apôtres vivant à des milliers de kilomètres les uns des autres.

Vous imaginez peut-être que ces églises ne faisaient pas confiance à l'Evangile de leur apôtre et se sentaient obligées de le confronter avec d'autres ?
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 17:43

Avez vous la éférence de ce texte? C'est important. Saint Irénée est disciple de Polycarpe qui fut disciple de saint Jean.

Pour ma part, je n'ai jamais lu cela chez lui...

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 17:53

Ce doit être dans "Contre les hérésies".

Et Polycarpe utilisait-il quatre Evangiles ou un Evangile de Jean ?
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 18:01

Zeus a écrit:
Ce doit être dans "Contre les hérésies".
Votre référence est plus que vague...

Citation :
Et Polycarpe utilisait-il quatre Evangiles ou un Evangile de Jean ?

Ce n'est pas précisé. Je n'en ai donc aucune idée.

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre référence est plus que vague...

Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Évangile, tandis que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l’Eglise. Après l’exode de ces derniers, Marc, le disciple et l’interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l’Evangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Evangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse. (Contre les hérésies, III,1,1)

Citation :
Citation :
Et Polycarpe utilisait-il quatre Evangiles ou un Evangile de Jean ?
Ce n'est pas précisé. Je n'en ai donc aucune idée.
Vu le texte d'Irénée, c'est improbable.
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 20:24

Je n'y lis pas qu'il y avait quatre Eglises ne connaissant pas les évangiles des autres... D'où tenez vous cela ?

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 20:41

D'où tenez-vous le contraire ?

Et Irénée ne parle que de quatre versions qu'il accepte et non de toutes les autres.

Quand un Evangéliste remanie une version antérieure, c'est pour lui substituer sa version et non pour l'y juxtaposer.

Sinon les Eglises se retrouvent avec des versions incompatibles d'où les multiples querelles théologiques qui ont émaillé l'histoire de l'Eglise.

Tatiien a commis le Diateassaron parce qu'il était parfaitement conscient de ce problème.
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 20:47

Encore des supputations à partir d'un texte simple...

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 21:25

Vous voudriez peut-être que quatre apôtres aient quitté Jérusalem avec chacun quatre évangiles sous le bras ?
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 21:43

Zeus a écrit:
Vous voudriez peut-être que quatre apôtres aient quitté Jérusalem avec chacun quatre évangiles sous le bras ?

Je ne veux rien.


Je suppose juste que les chrétiens circulaient dans l'Empire Romain, d'alexandrie à Rome et, recopiant les textes et les lettres, se les communiquaient d'Eglise en Eglise.

Bref, qu'ils étaient normaux...

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Mer 07 Mar 2007, 23:13

Il y a de ça...

"Il y a autant de versions que d'exemplaires (des évangiles) : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait."
Saint Jérôme, "Commentaire sur Josué".

Mais pourquoi ces gens normaux, comme l'était Papias de Hiérapolis qui glanait des informations sur le Seigneur, auraient-il répartis ces textes en quatre ouvrages différents ?

Et où rangez-vous les Evangiles de Pierre et de Thomas, dans votre système ?
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 09:49

Zeus a écrit:
Il y a de ça...

"Il y a autant de versions que d'exemplaires (des évangiles) : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait."
Saint Jérôme, "Commentaire sur Josué".

Mais pourquoi ces gens normaux, comme l'était Papias de Hiérapolis qui glanait des informations sur le Seigneur, auraient-il répartis ces textes en quatre ouvrages différents ?

Et où rangez-vous les Evangiles de Pierre et de Thomas, dans votre système ?

Les évangiles gnostiques (Pierre Thomas, Judas, Marie Madeleine etc.) sont au nombre d'une trentaine.

Mais les premiers Pères et les conciles, se transmettant par enseignement de maître en disciples les choses du passé, reconnurent unanimement quatre évangiles comme authentiques.

Ceci n'empêcjhe pas que, icvi où là, d'autres aspects vrais sze soient fglissés dans les autres évangiles. Mais globalement, leur doctrine est liée à des voie idéologiques autres comme l'inutilité du corps, le dualisme Dieu/démon, le suicide de Jésus ou autres opinions qui reviennent sans cesse à notre époque.
La seule chose nouvelle (car liée à notre culte actuel du sexe, à mai 68 ), c'est le mariage de Jésus. Les anciens n'y avaient pas pensé...

La prochaine trouvaille, ce sera selon moi Jésus et Jean homosexuels . Je parie avec qui le veut !

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais les premiers Pères et les conciles, se transmettant par enseignement de maître en disciples les choses du passé, reconnurent unanimement quatre évangiles comme authentiques.
Dates ? Les quatre canoniques actuels sont mentionnés pour la première fois par Irénée à la fin du IIème siècle. Pour établir votre unanimité, il faudrait d'autres auteurs.

Citation :
Ceci n'empêcjhe pas que, icvi où là, d'autres aspects vrais sze soient fglissés dans les autres évangiles. Mais globalement, leur doctrine est liée à des voie idéologiques autres comme l'inutilité du corps, le dualisme Dieu/démon, le suicide de Jésus ou autres opinions qui reviennent sans cesse à notre époque.
On en trouve des traces dans les canoniques. Ce n'est donc pas si faux que ça.

Citation :
La seule chose nouvelle (car liée à notre culte actuel du sexe, à mai 68 ), c'est le mariage de Jésus. Les anciens n'y avaient pas pensé...
Pour la simple raison que tout acte charnel est prohibé par les Evangiles. Les curés qui célèbrent des mariages n'y pensent pas non plus.

Citation :
La prochaine trouvaille, ce sera selon moi Jésus et Jean homosexuels . Je parie avec qui le veut !
En voulant faire du disciple que Jésus aimait un être réel, vous leur tendez la perche...
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 15:13

Citation :
Pour la simple raison que tout acte charnel est prohibé par les Evangiles. Les curés qui célèbrent des mariages n'y pensent pas non plus.

Cher Zeus, vous vous trompez.

C'est l'adultère qui est prohibé.

PAS LE MARIAGE.

L'acte sexuel dans le mariage est montré comme béni et voulu par Dieu:

Citation :
Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 16:02

Pourquoi tronquez-vous le texte à cet endroit ?

Citation :
19.7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8 Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
19.10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.
19.11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 16:17

Citation :
et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux.

Ce texte là parle d'un CONSEIL EVANGELIQUE: celui de la vie monastique.

Aucun refus du mariage là dedans.

Encre une fois, vous interprétez en opposant, en durcissant les textes, et non en voyant l'unité de tout ce message.

Voilà d'ailleurs la confirmation par saint Paul:

Citation :
1 Corinthiens 7, 25 Pour ce qui est des vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur, mais je donne un avis en homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance.
1 Corinthiens 7, 26 Je pense donc que c'est une bonne chose, en raison de la détresse présente, que c'est une bonne chose pour l'homme d'être ainsi.
1 Corinthiens 7, 27 Es-tu lié à une femme? Ne cherche pas à rompre. N'es-tu pas lié à une femme? Ne cherche pas de femme.
1 Corinthiens 7, 28 Si cependant tu te maries, tu ne pèches pas; et si la jeune fille se marie, elle ne pèche pas.

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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 17:31

Vous avez curieusement le goût de tronquer le texte juste quand il devient intéressant :
Citation :
7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,
7.30 ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,
7.31 et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe.
Il n'est pas question de distinction entre moines et non-moines.

L'idéal du chrétien est effectivement la vie monastique et si tous ces braves chrétiens en font autant et que tous les humains se convertissent et cessent de se reproduire, c'en est fini de ce monde mauvais au mains de Iadalbaoth.

Logique, non ? Et pur marcionisme.
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 20:11

Zeus a écrit:
Vous avez curieusement le goût de tronquer le texte juste quand il devient intéressant :
Citation :
7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,
7.30 ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,
7.31 et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe.
Il n'est pas question de distinction entre moines et non-moines.

L'idéal du chrétien est effectivement la vie monastique et si tous ces braves chrétiens en font autant et que tous les humains se convertissent et cessent de se reproduire, c'en est fini de ce monde mauvais au mains de Iadalbaoth.

Logique, non ? Et pur marcionisme.

Et bien non. Vous ne comprenez pas (toujours avec votre méthode d'opposition).

Ce passage:
Citation :

7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,
7.30 ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,
a le même sens que celui-là:

Citation :
Matthieu 10, 37 "Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.

Il signifie qu'il ne faut s'attacher de manière excessive à rien de terrestre mais l'aimer en Dieu en se disant que ce bien peut nous être enlevé à n'importe quel moment.

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Dernière édition par le Jeu 08 Mar 2007, 20:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 20:40

En clair, Paul aurait ordonné de baiser sans être amoureux ? C'est grotesque!

Mais réfléchissez-donc à tous les éléments qui s'accordent à cette logique :

s'il fallait continuer à se marier et avoir des enfants, pourquoi l'Evangile aurait-il fait l'apologie de ceux qui ne se soucient pas du lendemain au détriment de ceux qui pensent à l'avenir ?
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MessageSujet: Re: Pie XII et le Nazisme, pape Pie XII, Juifs   Jeu 08 Mar 2007, 20:50

Zeus a écrit:
En clair, Paul aurait ordonné de baiser sans être amoureux ? C'est grotesque!

Allez je renonce. Vous lisez tout de travers. C'est vraiment une perte de temps.

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