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 Oecuménisme chrétien!...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mar 03 Jan 2006, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Les condamnations du Nestorianisme et du monothélisme sont infaillibles COMME DOCTRINE. C'est que l'infaillibilité porte bien sur son objet: La foi.

Donc, les Conciles ne condamnaient jamais la personne et l'erreur dogmatique? Curieux... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mar 03 Jan 2006, 22:12

Citation :
Donc, les Conciles ne condamnaient jamais la personne et l'erreur dogmatique? Curieux
Quand un Concile écrit: "Que Arius soit anathème et que son nom soit oublié", c'est de la pastorale de l'époque.

Par contre, lorsqu'il dit: "La doctrine qui dit que le Christ est une pure Créature et n'est pas Dieu est hérétique." Cela, c'est de la dogmatique, objet d'infaillibilité. En effet, l'infaillibilité porte sur un contenu intellectuel d'une doctrine universelle.

D'ailleurs, le Concile Vatican II a changé radicalement sa pastorale: Plus de canons d'anathèmes, ni sur une personne, ni sur une doctrine. Et pourtant, c'est la même foi éternelle et apostolique, quoique développée dans ses conséquences.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mar 03 Jan 2006, 23:10

Enfin, vous comprendrez, cher Arnaud, que ,compte tenu de la subtilité des explications, on puisse ne pas être convaincu, en son for interne, de l'infaillibilité pontificale... Laughing Laughing Laughing lol!

Enfin, je penche plutôt vers l'infaillibilité de l'Église tout entière, en vertu du sacerdoce universel. De sorte que tout ce qui est commun, aux trois dénominations de l'Église(Pro-testant, catholique et orthodoxe), est difficilement contestable, à moins de solides preuves scripturaires! (ITim3/15, Eph2/20, Mt18/19-20, Jn14/16 etc...)

Ainsi, le contenu qui suit pourrait fort bien être classé de fide catholica: Car, nous avons en commun:les six premiers Conciles Oecuméniques, les trois Symboles Oecuméniques, la Bible(exégèse), la Trinité, La Création(métaphysique ou ontologie) l'Incarnation, la Rédemption, le sola gratia (la grâce efficace des thomistes et des augustiniens), l'efficacité salvifique de la prière au Nom de Jésus-Christ(Jn.16/23),la Morale, la Politique, la Justice sociale, l'Histoire de l'Église de sept premiers siècles etc...

Enfin, contenu difficilement contestable Idea Exclamation

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mar 03 Jan 2006, 23:15

Cher Alain,

Absolument.

Et le vrai oecuménisme consiste à exprimer ce qui est commun, à bien connaître ce qui distingue, et à aimer le contenu de la foi de l'autre.

Maintenant, j'apprécie beaucoup le zèle missionnaire des Protestants évangéliques.

Je pense que cette division produit une émulation fort nécessaire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 02:21

Citation :
Maintenant, j'apprécie beaucoup le zèle missionnaire des Protestants évangéliques
.
Sanironie, "j'apprécie" beaucoup ce zèle sur pas mal de site qui ne font que cracher rouler dans la boue putride les catholiques, Marie la Toute pure, etc etc..
Ce n'est pas parce qu'il y a des Alain Rioux intelligents en Dieu qu'il faut faire l'amalgame du béni oui-oui.
Il faut rester dans la vérité, car dans la vérité est l'Amour, est Dieu.
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 09:09

Toute pratique de rejet de l'autre est un abus.

Le Christ ne doit pas apprécier que l'on insulte sa mère.

Mais, habituellement, ce n'est pas Marie qui est insultée. C'est la "mariolatrie" supposée des catholiques et des orthodoxes dont ils se moquent.

C'est donc plutôt un péché contre les autres chrétiens.

REt vous trouverez la même chose chez certains catholiques. rappelez vous les diatribes d'un certain bfrère Bruno de Serviller contre les orthodoxes "hétériques et schismatiques". C'est ce qui a d'ailleurs permi de repérer ce faux religieux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 10:27

Cher Arnaud

Oui, je sais bien que des catholiques sont aussi peu honnêtes, mais jamais, je n'ai lu chez un catholique, même les plus intégristes des intégristes ce que je lis chez des protestant évangéliques ou non, car parfois il est dificile de savoir avec exactitude. Prends par exemple le site "bibleetnombre", dont beaucoup connaissent le contenu, fait par quelqu'un de très intelligent ayant une très grande connaissance de toute la Bible et qui se sert de ses dons donnés par Dieu, pour salir au maximum, trainer dans la boue (mais c'est vraiment à vomir) tout ce qui concerne le catholicimse, y compris bien entendu nos papes: et le plus "drôle" est que l'on retrouve parfois, quelques unes de ces ultra fausses vérités et informations chez les traditionnalistes intégristes catholiques (comme par exemple, un siège sur lequel était Jean Paul II où était une croix renversée, mais cela est de la petite bière comparé au reste).
Aussi il ne faut cacher ces faits, c'est la pire vérité et n'impoprte qui peut le voir sur le Net, et cela alimente tous les antis- catholqiues bien entendu, des FM, à d'autres religions ou sectes, aux intégristes de tous poils aux voltairiens et j'en passe. De plus, bien entendu, cela alimente allègrement le syndrome du complot centenaire.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 10:41

Cher Christian,

Ce qui est excessif n'engage que son auteur. Et toute confession qui ne fonctionne qu'en haine d'un autre finit par mourir. Tu as peut-être entendu parlé de ce dessin animé pour adolescent qui met en scène la Vierge Marie dans des positions pornographique et se moque des statues qui saignent. Eh bien, ce matin sur Europe 1, j'entendais les humanistes athées s'indigner eux-mêmes de ce mépris.


Je dirais que ce site, finalement, mérite d'exister. Car il permet aux autres de comprendre ce qui est en jeu. Les Protestants évangéliques, par foi, aiment la mère de Jésus mais considèrent qu'il ne faut rendre un culte qu'à Jésus seul. Les protestants que tu entends dans ce site sont juste des discidents excités. Tu ne dois jamais juger les autres avec eux.

Je dirais la même chose des sites intégristes. La haine de certain permet à d'autres de comprendre.

Et, une dernière chose, l'Eglise nous demande à nous aussi catholiques d'avoir un jugement digne, sans haine et vrai sur nos ennemis intellectuels

Exemple: les Franc-Maçons. Nous devons juger leurs idées humanistes et athées selon ce qu'elles sont et sans les imaginer dans des cultes lucifériens ridicules.

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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 10:47

De tout manière, lorsqu'on communie et que nous participons au corps et au sang de Jésus-Christ, nous faisons un avec l'Église.(Icor10/16-17, 1Cor11/17-34). C'est,là, à notre avis, que se passe la communion des saints(Col 1/18-23) Exclamation Donc, nous ne pouvons communier et en même temps haïr la trés sainte vierge Marie, mère de Dieu Exclamation Idea ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 10:56

Alain Rioux a écrit:
De tout manière, lorsqu'on communie et que nous participons au corps et au sang de Jésus-Christ, nous faisons un avec l'Église.(Icor10/16-17, 1Cor11/17-34). C'est,là, à notre avis, que se passe la communion des saints(Col 1/18-23) Exclamation Donc, nous ne pouvons communier et en même temps haïr la trés sainte vierge Marie, mère de Dieu Exclamation Idea ;)

Cher Alain,
Ca si ce n'est pas une Parole qui sort de la charité, c'est que ne m'y connaît pas. Very Happy

Vous voyez, si l'unité dogmatique n'est pas faite, l'unité dans la charité l'est.

Avant l'unité dogmatique, il y aura probablement, pour toutes nos Eglises, une phase d'apprentissage de l'autre qualité fondamentale des chrétiens (outre la charité): il s'agit de l'humilité. Et l'humilité s'aquiert souvent dans l'épreuve commune.

J'ai vu ce mouvement d'humilité naître même chez les témoins de Jéhovah face à une crise qu'ils commencent à connaître: "L'apostasie de leurs jeunes".
Du coup, devenant eux aussi une vieille Eglise éprouvée, ils s'en prennent beaucoup moins aux chrétiens post Nicée-Constantinople.

Ma conclusion: L'unité dogmatique se fera probablement un jour, lorsque, face aux derniers Antéchrists, nous serons tous dans une commune faiblesse.

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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
De tout manière, lorsqu'on communie et que nous participons au corps et au sang de Jésus-Christ, nous faisons un avec l'Église.(Icor10/16-17, 1Cor11/17-34). C'est,là, à notre avis, que se passe la communion des saints(Col 1/18-23) Exclamation Donc, nous ne pouvons communier et en même temps haïr la trés sainte vierge Marie, mère de Dieu Exclamation Idea ;)

Cher Alain,
Ca si ce n'est pas une Parole qui sort de la charité, c'est que ne m'y connaît pas. Very Happy

Vous voyez, si l'unité dogmatique n'est pas faite, l'unité dans la charité l'est.

Avant l'unité dogmatique, il y aura probablement, pour toutes nos Eglises, une phase d'apprentissage de l'autre qualité fondamentale des chrétiens (outre la charité): il s'agit de l'humilité. Et l'humilité s'aquiert souvent dans l'épreuve commune.

J'ai vu ce mouvement d'humilité naître même chez les témoins de Jéhovah face à une crise qu'ils commencent à connaître: "L'apostasie de leurs jeunes".
Du coup, devenant eux aussi une vieille Eglise éprouvée, ils s'en prennent beaucoup moins aux chrétiens post Nicée-Constantinople.

Ma conclusion: L'unité dogmatique se fera probablement un jour, lorsque, face aux derniers Antéchrists, nous serons tous dans une commune faiblesse.


Merci, cher Arnaud, mais ce que je dis est fondamentalement scripturaire! En second lieu, permettez-moi de vous rappeler que jamais les Église chrétiennes, celles du Symbole de Nicée-Constantinople et de la Bible, ne se sont résignées au schisme! Car, le schisme est un péché digne de l'enfer:Gal5/19-21!Souvenez-vous des conciles de Lyon, de Florence(1439),la lettre au pape LéonX de Luther, la Confession d'Augsbourg(1530)-très irénique, les entretiens entre Bossuet et Liebnitz, luthérien, au XVIIe siècle; ceux entre Lord Halifax et le Cardinal Mercier, au tournant du XXe siècle, l'abbé Couturier en 1937 etc...

Donc, c'est l'amour qui motive ma démarche et non la faiblesse: sinon, à quoi servirait-il d'être chrétien(Gal5/6)?

J'espère que vous faites la différence entre les témoins de jéhovah et les Evangéliques: nous, nous sommes chrétiens, eux pas(IJN2/22-23,4/1-4,IIJn7-11)! Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 12:00

Citation :
J'espère que vous faites la différence entre les témoins de jéhovah et les Evangéliques: nous, nous sommes chrétiens, eux pas

Cher Alain,

Je fais parfaitement la différence.

Cependant, je pense que ous avez tort de dire qu'ils ne sont pas chrétiens. Diriez-vous que les Ariens de jadis n'étaient pas des disciples du Christ, eux qui s'appuyaient sur les évangiles et la Bible comme leur unique source ?

Certes, les témoins de Jéhovah n'adhèrent à aucun des Conciles après celui de Jérusalem (41 ap. JC). Et leur fonctionnement théologique consiste, disent-ils, à s'appuyer sur le précepte de Lutrher: "Sola scriptura".

Ils en ont poussé le principe jusqu'à sa logique ultime. Du moins c'est ce qu'ils croient. Et, dans mes nombreuses discussions avec eux, je n'ai aucun mal à leur démontrer qu'ils ont, comme tous les chrétiens d'ailleurs, un pape.

Leur pape à eux s'appelle Russel, puis Rutherford. Ils le nient bien sûr farouchement et me montrent avec force de textes convainquants la légitimité de leur interprétation de l'Ecriture. Et, je dois l'admettre: là où il y a désaccord entre nous, c'est qu'il prennent au sens littéral des textes que je prends au sens métaphorique et réciproquement.

L'histoire du sang est significative.
Citation :
Le sang est-il l'âme? Oui disent-ils.
Je leur oppose le texte de la Sagesse: "Le corps retourne à la poussière et le souffle à Dieu". Il répondent: ce texte là n'est pas dans la Bible. C'est écrit en grec !

Je leur cite : "Je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis."
Ils traduisent: "Aujourd'hui je te le dis, tu seras (un jour) avec moi dans le paradis."

Bref, ils ont leur foi. Et, ce qui est amusant (à mon avis), c'est quand ils meurent et se retrouvent vivants! Ca doit les surprendre et ils doivent se dirent: "tiens, le sang n'est pas l'âme alors ?"

C'est en analysant la théologie fondamentale de toutes les confessions chrétiennes que j'ai fini par me dire: "Ben oui. Il faut bien un pape infaillible, forcement, sur tel ou tel point. La Bible ne suffit pas ! Tous les chrétiens en ont un, personne n'y échappe, même les évangélistes (Luther) puisqu'ils gardent les premiers Conciles. Et même les témoins de Jéhovah.

Vous voyez, finalement, les catholiques sont les seuls à le reconnaitre publiquement...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 12:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
J'espère que vous faites la différence entre les témoins de jéhovah et les Evangéliques: nous, nous sommes chrétiens, eux pas

Cher Alain,
Mais leur fonctionnement théologique consiste, disent-ils, à s'appuyer ur le précepte de Lutrher: "Solla scriptura".
C'est en analysant la théologie fondamentale de toutes les confessions chrétiennes que j'ai fini par me dire: "Ben oui. Il faut bien un pape infaillible, forcement, sur tel ou tel point. La Bible ne suffit pas ! Tous les chrétiens en ont un, personne n'y échappe, même les évangélistes (Luther) puisqu'ils gardent les premiers Conciles. Et même les témoins de Jéhovah.

Mais, cher Arnaud, le Sola scriptura n'implique pas de nier l'universalité du sacerdoce universel! Lorsque Luther(1515-16), précédé par Lefèbvre d'Étaples(1512), a reconnu la justification par la foi seule, c'est armé de solides preuves(Les épîtres-au complet- aux Romains, Galates, IIcor5/15-21 etc...) qu'il s'est décidé à affirmer son exégèse. D'ailleurs,il fut expulsé de l'Église de Rome mais n'a jamais fait schisme le premier!

De plus, s'il a accepté les décisions des 6 premiers conciles oecuméniques, c'est en vertu de l'universalité du sacerdoce universel les reconnaissant, des preuves scripturaires manifestes de ces conciles et de l'absence de quelque preuve solide et valable dans les Écritures affirmant le contraire! Le libre-examen n'est pas le sola scriptura, c'est de la folie, de l'autisme! Le sola scriptura signifie l'autorité ULTIME de l'Écriture sur toute tradition, pas l'autorité exclusive! Donc, les jéhovahs ne peuvent se réclamer de Luther, car ils ne tiennent pas compte du sacerdoce universel des Églises affirmant la Trinité! De plus, Jules Lebreton n'a-t-il pas démontré de façon irréfutable la Foi Trinitaire de l'Église anté-nicéenne?

En outre, la "solitude" du premier Luther est similaire à celle du grand Saint Athanase, la plus grande figure de l'Histoire chrétienne, cela n'infirme donc en rien la valeur de ses énoncés.

Donc, nul n'est besoin de reconnaître quelque magistère infaillible que ce soit:l'universalité du sacerdoce universel suffit! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 12:48

Citation :
Donc, nul n'est besoin de reconnaître quelque magistère infaillible que ce soit:l'universalité du sacerdoce universel suffit!

Vous voilà donc... orthodoxe ! Very Happy Et c'est magnifique. Les orthodoxes appellent "l'universalité du sacerdoce universel" la Sainte Tradition", à laquelle les catholiques adhèrent bien sûr.

Evidement, les catholiques disent aux orthodoxes: "mais comment trancher quand deux saints Docteurs, par ailleurs canonisés par la confirmation de miracles après leur mort, se contredisent gravement sur un sujet. Et je suis sûr que, dans vos discussions avec vos frères protestants, vous voyez bien de quoi je parle...

C'est quoi, là, l'universalité du sacerdoce universel ?

C'est pourquoi, sans l'autorité de Pierre qui "confime ses frères dans la foi", il n'y a plus moyen d'avancer dans la certitude de la connaissance de la vérité toute entière. Depuis le schisme catholique/orthodoxes, l'orthodoxie n'a pu avancer sur aucun sujet théologiques.
Citation :
Faut-il voter ? Arf, disent les synodes orthodoxes.
Quant aux protestants, tous ne partagent pas votre analyse sur le rôle de la Tradition universelle. Vous le voyez à travers l'immense division et le courant libéral qui fait craquer les structures de tout côté, allant jusqu'à pratiquer des mariages homosexuels. Le mariage homosexuel, vous en êtes d'accord, ce n'est tout de même pas "l'universalité du sacerdoce universel".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 12:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, nul n'est besoin de reconnaître quelque magistère infaillible que ce soit:l'universalité du sacerdoce universel suffit!

Vous voilà donc... orthodoxe ! Very Happy Et c'est magnifique. Les orthodoxes appellent "l'universalité du sacerdoce universel" la Sainte Tradition", à laquelle les catholiques adhèrent bien sûr.

Evidement, les catholiques disent aux orthodoxes: "mais comment trancher quand deux saints Docteurs, par ailleurs canonisés par la confirmation de miracles après leur mort, se contredisent gravement sur un sujet. Et je suis sûr que, dans vos discussions avec vos frères protestants, vous voyez bien de quoi je parle...

C'est quoi, là, l'universalité du sacerdoce universel ?

C'est pourquoi, sans l'autorité de Pierre qui "confime ses frères dans la foi", il n'y a plus moyen d'avancer dans la certitude de la connaissance de la vérité toute entière. Depuis le schisme catholique/orthodoxes, l'orthodoxie n'a pu avancer sur aucun sujet théologiques.
Citation :
Faut-il voter ? Arf, disent les synodes orthodoxes.
Quant aux protestants, tous ne partagent pas votre analyse sur le rôle de la Tradition universelle. Vous le voyez à travers l'immense division et le courant libéral qui fait craquer les structures de tout côté, allant jusqu'à pratiquer des mariages homosexuels. Le mariage homosexuel, vous en êtes d'accord, ce n'est tout de même pas "l'universalité du sacerdoce universel".

Le "mariage" homosexuel est une ABOMINATION!(ITim1/8-11, Lev, Rom1/18-31)! Lorsqu'il y a conflit, c'est à la Bible de trancher et au for interne! Vous remarquerez que le mouvement oecuménique a aussi commencé chez les pro-testants! D'ailleurs, le ministère pétrinien semble n'avoir pas réussi encore à résoudre le schisme de 1054!... De plus, les orthodoxes ont raffiné leur théologie:que faites-vous de Cyril Loukaris, tenant des positions pro=testantes au XVIIe siècle et patriarche de Constantinople et de la confession Dosithée de 1672?

Pour ce qui est du courant libéral, que faites-vous du 64% d'évêques franc-maçons français??? pale pale pale
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 13:08

Citation :
Pour ce qui est du courant libéral, que faites-vous du 64% d'évêques franc-maçons français???

C'est une épreuve de toutes les Eglise, sauf peut-être l'orthodoxe.

Et c'est là que l'histoire nous réunira peut-être.

Si vraiment la fonction Magistérielle du pape (pas la personne bien sûr) est infaillible, alors l'avenir et les luttes prévisibles face aux Antéchrist de plus en plus forts nous le montrera.

Dans ma foi, m'appuyant sur le dogme, j'affirme qu'il est impossible qu'un pape enseigne de sa chaire pontificale autre chose que la foi catholique. Nous verrons donc...

Des évêques, des fidèles du monde entier se laissent prendre par les idées du temps. 64% d'évêques Frans-Maçons. Disons d'évêques aux idées purement humanistes...

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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 13:13

Alain Rioux a écrit:


Enfin, je penche plutôt vers l'infaillibilité de l'Église tout entière, en vertu du sacerdoce universel. De sorte que tout ce qui est commun, aux trois dénominations de l'Église(Pro-testant, catholique et orthodoxe), est difficilement contestable, à moins de solides preuves scripturaires! (ITim3/15, Eph2/20, Mt18/19-20, Jn14/16 etc...)

Ainsi, le contenu qui suit pourrait fort bien être classé de fide catholica: Car, nous avons en commun:les six premiers Conciles Oecuméniques, les trois Symboles Oecuméniques, la Bible(exégèse), la Trinité, La Création(métaphysique ou ontologie) l'Incarnation, la Rédemption, le sola gratia (la grâce efficace des thomistes et des augustiniens), l'efficacité salvifique de la prière au Nom de Jésus-Christ(Jn.16/23),la Morale, la Politique, la Justice sociale, l'Histoire de l'Église de sept premiers siècles etc...

Enfin, contenu difficilement contestable Idea Exclamation
En tous cas, moi, je crois qu'avec ce contenu provenant du sacerdoce universel, on peut être sauvé...Nul n'est besoin, pour moi, de la fonction pétrinienne du pape. Donc, je m'en remet au Saint -Esprit par la Bible et, en second lieu, au sacerdoce universel Idea Exclamation ;) Thumright thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 13:20

Citation :
En tous cas, moi, je crois qu'avec ce contenu provenant du sacerdoce universel, on peut être sauvé...Nul n'est besoin, pour moi, de la fonction pétrinienne du pape. Donc, je m'en remet au Saint -Esprit par la Bible et, en second lieu, au sacerdoce universel

C'est vrai.

Et, heureusement, Dieu saura sauver tous les hommes de bonnes volonté, les musulmans, les Juifs etc.

Regardez, ce dogme de Vatican II:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5)

sunny


Et la théologie catholique, appuyée sur les apports du Magistère universel, sur les saints canonisés récemment comme sainte Faustine, n'est pas loin de découvrir quel est ce moyen:

Tout simplement "La parousie du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort de chacun" (pas APRES la mort, à l'heure de la mort)...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
En tous cas, moi, je crois qu'avec ce contenu provenant du sacerdoce universel, on peut être sauvé...Nul n'est besoin, pour moi, de la fonction pétrinienne du pape. Donc, je m'en remet au Saint -Esprit par la Bible et, en second lieu, au sacerdoce universel

C'est vrai.

Et, heureusement, Dieu saura sauver tous les hommes de bonnes volonté, les musulmans, les Juifs etc.

Regardez, ce dogme de Vatican II:

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5)

Pourtant, en tant que baptisés, nous les pro-testants, ne sommes-nous pas en communion avec l'Église, selon unitatis redintegratio? Donc, l'âme de l'Église et INCOMMENSURABLEMENT plus près du salut que les non-chrétiens, selon vos dires? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Laurent
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 13:34

Finalement (c'est mon point de vue d'athée, donc extérieur) les divergences entre cathos, protestants, orthodoxes, etc ne sont que des "histoires de procédure", vous vous rejoignez sur l'essentiel, à savoir les Evangiles et surtout le Christ, et c'est le plus important.

Le reste n'est que du blabla ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 13:53

Cher Laurent, c'est vrai.

Cher Alain, je vous donne mon avis de catholique:

Citation :
INCOMMENSURABLEMENT plus près du salut que les non-chrétiens, selon vos dires?


Les protestants qui vivent de la charité sont tout simplement DANS LE SALUT.

Les non-chrétiens entrent dans le salut s'ils osent faire le pas de la charité, dépassant leur tinidité à aimer Dieu de cette manière. Chez les musulmans, il est évident que certains soufis le font. C'est plus difficiles aux cciites et aux sunites qui, dogmatiquement et solennellement, nient la possibilité de la charité comme une "exagération des chrétiens": "Comment une créature pourrait elle se faire égale du Créateur?"

Chez les Juifs, c'est selon: beaucoup sont influencés par le Christ...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 13:55

Les juifs messianiques reconnaissent le Christ comme Messie ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Laurent, c'est vrai.

Cher Alain, je vous donne mon avis de catholique:

Citation :
INCOMMENSURABLEMENT plus près du salut que les non-chrétiens, selon vos dires?


Les protestants qui vivent de la charité sont tout simplement DANS LE SALUT.

Les non-chrétiens entrent dans le salut s'ils osent faire le pas de la charité, dépassant leur tinidité à aimer Dieu de cette manière. Chez les musulmans, il est évident que certains soufis le font. C'est plus difficiles aux cciites et aux sunites qui, dogmatiquement et solennellement, nient la possibilité de la charité comme une "exagération des chrétiens": "Comment une créature pourrait elle se faire égale du Créateur?"

Chez les Juifs, c'est selon: beaucoup sont influencés par le Christ...

Peut-on être dans le salut sans croire explicitement au Christ?(IJn2/22-23, 4/1-4, IIJn7-11, Jn1/1-18, Jn3/1-21,Gal3) etc.. Pourtant même Thomas d'Aquin, dans l'article sur la Foi, a des réserves!...
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Christian



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 14:46

Citation :
Des évêques, des fidèles du monde entier se laissent prendre par les idées du temps. 64% d'évêques Frans-Maçons. Disons d'évêques aux idées purement humanistes...
Juste un tout petit détail, c'est pour eux entre autre chose que Paul VI s'est écrié "j'ai le sentiment que la fumée de satan est entrée dans l'Eglise": ce n'est tout de même pas de la petite histoire, il faut être honnête, mais quelque chose de très grave, car ce chiffre de 64 évëques français a été prononcé par Michel Baroin avant son assassinat en 1987, depuis leur nombre a beaucoup augmenté, pour atteindre combien? Je ne sais, mais j'attends avec impatience qu'il ne nous reste plus que trois évêques fidèles au magistère et à notre Pape élu canoniquement.

Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 15:34

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Louis



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 15:43

Sylvie a écrit:

Pour la "mariolatrie", il n'y a pas si longtemps que ça, j'étais dans un Groupe de Vie Mariale Catholique et souvent, j'entendais des gens qui ridiculisaient le chapelet, les prières à Marie etc.
C'est étonnant! Moi je connais des communautés catholiques qui prient le chapelet plusieurs fois par jour, même en travaillant.
Citation :
Certains bons Catholiques disaient qu'ils ne priaient jamais Marie. Je ne comprenais pas comment un Catholique ne puisse pas prier sa mère.
Ce n'est pas une obligation. On peut prier Jésus-Christ, louer le Saint-Esprit, faire appel au Père, et même demander l'intercession des saints et de notre ange-gardien.
J'ai eu ma période rosaire intensif, mais maintenant mes prières sont plus spontanées et se tournent vers Jésus. Je crois qu'il faut éviter que la prière devienne mécanique.

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 15:58

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Christian



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 16:01

Cher Louis

Citation :
Ce n'est pas une obligation. On peut prier Jésus-Christ, louer le Saint-Esprit, faire appel au Père, et même demander l'intercession des saints et de notre ange-gardien.
J'ai eu ma période rosaire intensif, mais maintenant mes prières sont plus spontanées et se tournent vers Jésus. Je crois qu'il faut éviter que la prière devienne mécanique
Votre conclusion est juste , bien entendu, mais personne ne peut faire l'économie de Marie sans s'en trouver totalement bancal.
Car là où est le Fils est la Mère et vice versa. De plus, là où est la mère est l'Esprit Saint.
Alors imaginez un peu tout ce qu'ils peuvent perdre ceux qui ont peur de s'humilier (peut-être !) et de parler tendrement à leur mère, devenir de petits enfants seule et unique voie vers Dieu.
Et si vous allez directement à Jésus Christ, sans passer par Marie, vous ne serez pas rejeté, certes, mais le Fils, un jour ou l'autre vous enverra à la rencontre de sa Mère. Et ce jour-là.. vous ne serez plus bancal.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 16:39

Christian a écrit:
Et si vous allez directement à Jésus Christ, sans passer par Marie, vous ne serez pas rejeté, certes, mais le Fils, un jour ou l'autre vous enverra à la rencontre de sa Mère. Et ce jour-là.. vous ne serez plus bancal.
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Donc, lorsqu'on a J-C, on n'a pas TOUTES choses avec LUI(Col2/8-10, Rom8/28-39)??? Curieux... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 16:46

Cher Alain,

Citation :
Peut-on être dans le salut sans croire explicitement au Christ?(IJn2/22-23, 4/1-4, IIJn7-11, Jn1/1-18, Jn3/1-21,Gal3) etc.. Pourtant même Thomas d'Aquin, dans l'article sur la Foi, a des réserves!...

Vous voyez, vous êtes d'accord avec moi. C'est très très rare. C'est cependant possible, même chez les païens, come le dit Jésus lui-même:

Citation :
Matthieu 8, 10 Entendant cela, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient: "En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël.

C'est très rare car il faut oser ! Faire de Dieu son ami ! Si Jésus n'insiste pas pour dire: "Vas y !"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 16:51

Cher Alain Rioux

Pour vous personnellement imaginez que vous soyez sans mère, par exemple enfant d'un couple homosexuel (oui, je sais l'horreur absolue, mais bon, il existera de plus en plus de pauvres enfants à qui personne n'aura demandé leur avis, qui se verront infliger cela), et que votre père soit un être parfait, en tout. Vous en contenteriez-vous? Ne vous manquerait-il pas quelque chose? Ne seriez-vous pas bancal du côté de votre coeur d'enfant?

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Citation :
Peut-on être dans le salut sans croire explicitement au Christ?(IJn2/22-23, 4/1-4, IIJn7-11, Jn1/1-18, Jn3/1-21,Gal3) etc.. Pourtant même Thomas d'Aquin, dans l'article sur la Foi, a des réserves!...

Vous voyez, vous êtes d'accord avec moi. C'est très très rare. C'est cependant possible, même chez les païens, come le dit Jésus lui-même:

Citation :
Matthieu 8, 10 Entendant cela, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient: "En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël.

C'est très rare car il faut oser ! Faire de Dieu son ami ! Si Jésus n'insiste pas pour dire: "Vas y !"


Mais comment peut-on croire sans la prédication de l'Évangile?(Rom10/13-17)??? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes :?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 16:56

Christian a écrit:
Cher Alain Rioux

Pour vous personnellement imaginez que vous soyez sans mère, par exemple enfant d'un couple homosexuel (oui, je sais l'horreur absolue, mais bon, il existera de plus en plus de pauvres enfants à qui personne n'aura demandé leur avis, qui se verront infliger cela), et que votre père soit un être parfait, en tout. Vous en contenteriez-vous? Ne vous manquerait-il pas quelque chose? Ne seriez-vous pas bancal du côté de votre coeur d'enfant?

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Pourtant, l'Écriture nous dit bien que nous avons TOUT pleinement en J-C, car IL est DIEU (Col2/8-10) Idea Exclamation
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 17:06

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Louis



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 17:12

Mais au fait, comment prient les Protestants? (à part réciter le Notre Père, ça je sais)
Vivent-ils cette expérience d'Amour/amitié avec Jésus?
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 17:16

Louis a écrit:
Mais au fait, comment prient les Protestants? (à part réciter le Notre Père, ça je sais)
Vivent-ils cette expérience d'Amour/amitié avec Jésus?

Nous prions Dieu-Trinité au nom de J-C, nous avons même conservé l'ordinaire de la messe: Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus et Agnus Dei Idea Exclamation

Mais évidemment que nous avons une expérience d'amour avec Dieu:c'est l'Oraison jaculatoire et l'Adoration! ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 17:18

Sylvie a écrit:
Mais oui Alain,

Mais Marie nous conduit à Jésus et Jésus à Marie. Il aime qu'on aime sa mère. D'ailleurs le préféré de Jésus était Jean et à son préféré, Il a confié Sa mère.

Sylvie

Eh bien ,je vais me contenter de J-C, je suis sûr que j'aurai même sa préférence puisque j'ai TOUT en J-C Idea Exclamation ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 18:19

Citation :
Mais comment peut-on croire sans la prédication de l'Évangile?(Rom10/13-17)???

C'est extrêmement rare et difficile. Pourtant il arrive que un homme ou une femme, ici ou là dans l'histoire, croyant en un Dieu unique, et ne sachant rien du tout de son incarnation et de son message, se mette à l'aviser par l'oraison comme un ami.

Alors Dieu lui répond par sa grâce. Certes, cela ne va pas loin si Dieu se contente d'être silencieux. Cependant, et Dieu l'a fait bien souent, il déborde parfois ses règles de silence comme il le fit à Corneille, un centurion romain:

Citation :
Actes 10, 1 Il y avait à Césarée un homme du nom de Corneille, centurion de la cohorte Italique.
Actes 10, 2 Pieux et craignant Dieu, ainsi que toute sa maison, il faisait de larges aumônes au peuple juif et priait Dieu sans cesse.
Actes 10, 3 Il eut une vision. Vers la neuvième heure du jour, l'Ange de Dieu - il le voyait clairement - entrait chez lui et l'appelait: "Corneille!"
Actes 10, 4 Il le regarda et fut pris de frayeur. "Qu'y a-t-il, Seigneur?" Demanda-t-il. - "Tes prières et tes aumônes, lui répondit l'ange, sont montées devant Dieu, et il s'est souvenu de toi.

De toute façon, cela se passe comme cela selon moi pour tout homme à l'heure de la mort et les NDE l'indiquent !

sunny

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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 18:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais comment peut-on croire sans la prédication de l'Évangile?(Rom10/13-17)???

C'est extrêmement rare et difficile. Pourtant il arrive que un homme ou une femme, ici ou là dans l'histoire, croyant en un Dieu unique, et ne sachant rien du tout de son incarnation et de son message, se mette à l'aviser par l'oraison comme un ami.

Alors Dieu lui répond par sa grâce. Certes, cela ne va pas loin si Dieu se contente d'être silencieux. Cependant, et Dieu l'a fait bien souent, il déborde parfois ses règles de silence comme il le fit à Corneille, un centurion romain:

Citation :
Actes 10, 1 Il y avait à Césarée un homme du nom de Corneille, centurion de la cohorte Italique.
Actes 10, 2 Pieux et craignant Dieu, ainsi que toute sa maison, il faisait de larges aumônes au peuple juif et priait Dieu sans cesse.
Actes 10, 3 Il eut une vision. Vers la neuvième heure du jour, l'Ange de Dieu - il le voyait clairement - entrait chez lui et l'appelait: "Corneille!"
Actes 10, 4 Il le regarda et fut pris de frayeur. "Qu'y a-t-il, Seigneur?" Demanda-t-il. - "Tes prières et tes aumônes, lui répondit l'ange, sont montées devant Dieu, et il s'est souvenu de toi.

De toute façon, cela se passe comme cela selon moi pour tout homme à l'heure de la mort et les NDE l'indiquent !

sunny

N'oublions pas que pour que le Centurion fut sauvé, Dieu lui envoya saint Pierre lui prêcher!...(Ac10/1-11/18) ;)

Je trouve que l'articulus mortis a le dos large sur ce site!... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes J'opterais plutôt en faveur du mystère de la prédestination pour expliquer les conversions hors de l'orbe de l'Évangile! A cela, Thomas d'Aquin ne s'opposerait sûrement pas!... ;) Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 18:33

Citation :
N'oublions pas que pour que le Centurion fut sauvé, Dieu lui envoya saint Pierre lui prêcher!...

C'est vrai. Sans cela, a pauvre amitié du centurion ne serait pas allée bien loin.

Pour ce qui concerne les NDE, si c'est bien le Christ qui vient, elles répondent au fait que TOUT homme est prédestiné au salut, en cette vie, mais doit pouvoir refuser ce salut par un libre blasphème contre l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Mer 04 Jan 2006, 18:43

Cher Alain Rioux

Citation :
Mais évidemment que nous avons une expérience d'amour avec Dieu:c'est l'Oraison jaculatoire et l'Adoration
Nous aussi, et plutôt deux fois qu'une. Mais en fait vous répondez à Louis que vous ne vous adressez ni à la Sainte Vierge Marie et aux Saints de Dieu mis sur nos autels??

Citation :
Eh bien ,je vais me contenter de J-C, je suis sûr que j'aurai même sa préférence puisque j'ai TOUT en J-C
Bien entendu, c'est votre droit, puisque ce n'est pas stipulé en toutes lettres dans les Evangiles "et Marie garda tout dans le Sience de son Coeur", mais vous manquez qq chose d'essentiel, tout comme beaucoup de catholique d'ailleurs, car là où est le Fils est la Mère; un enfant d'homme est d'ailleurs ainsi. Plus l'E.S. époux de Marie que vous ne pouvez pleinement contempler. Et je vous assure que pratiquer des oraisons silencieuses avec Marie/Esprit Saint, c'est souvent fabuleux et vous établit en Dieu, si accompagné de l'doration eucharistique..... mais cela est une autre histoire.

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Jeu 05 Jan 2006, 00:02

Aujourdhui nous revisitons le débat avec Nestorius, car il a été compris à paritr de nos schémas et non ds siens...
L'unité et la rencontre des Eglises nécéssite d'accueillir l'autre dans sa différence et de s'en enrichir.

A sylvie, je voudrais répondre ceci:
le message de Benoït XVI est ) recevoir non pa sdans un eperspective de religion mondiale uniformisante à la botte de l'ONU, mais dans la perspective d'un receznrtrement sur la Personne du Christ, d'un retour au Christ.
C'estlui notre Paix, notre réconciliation. Voilà, la clef fondamentale qui permet de bien recevoir ce message génial et courageux
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Jeu 12 Jan 2006, 14:01

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Jeu 12 Jan 2006, 14:32

Cher Sylvie, C'est vrai, il n'y a pas d'oecuménisme possible avec les religions non chrétiennes, mais juste un respect de charité et d'admiration fraternelle, chacun gardant sa foi.

L'oecuménisme n'est possible qu'entre chrétiens puisque on se rend compte très vite, comme dans le dialogue avec Alain, que chacun simplifie la théologie de l'autre. Souvent, les différences ne sont pas si énormes au moins sur le fond des choses. Il faut donc en discuter. Il y a un réel rapprochement qui se fait, par la simple explication.

Par contre, là où il y a différence définitive comme sur la fonction du pape, je ne crois pas à la possibilité d'une recherche d'unité. L'Eglise catholique ne pourra bien sûr jamais renoncer à Pierre et à sa fonction concernant la foi. Mais elle peut expliquer mieux sa vision de cette fonction.

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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Sam 14 Jan 2006, 10:19

Oui Sylvie
Oui Arnaud
la question est celle de la vérité sur l'identité de jjésus et sur celle de Dieu, sa personnalité divine, dans le sens de son être amour, avec ses 'lois'...
Parfois je me dis, nous défigurons la vérité par nos incapacités à aimer et à nous laisser aimer.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Jeu 19 Jan 2006, 14:19

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Jeu 19 Jan 2006, 14:25

Very Happy

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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Jeu 19 Jan 2006, 14:30

Je pense que l'esprit saint savait ce qu'il faisait en choississant Ratzinger comme pape. thumleft
Il est très concret et remet les chose à leur place.
On sait à quoi s'en tenir avec lui au moins. Mr. Green 8)
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MessageSujet: Re: Oecuménisme chrétien!...   Jeu 19 Jan 2006, 18:13

Citation :
On sait à quoi s'en tenir avec lui au moins.
:evil:

Chacun à sa grâce, y compris les papes qui se succèdent...

le génie de Jean-paul II appelle un autre génie d'un autre type, et nous voici avec Benoit XVI :pr: :pl:


Prions pour lui et pour tous ceux qui reçoivent ses messages :rabbit:
TOUT SIMPLEMENT
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Oecuménisme chrétien!...
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