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 Apocalypse 13,8

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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
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MessageSujet: Apocalypse 13,8   Mar 31 Mar 2009, 21:13

cruchoix a écrit:
Comme disent les écritures, ceux qui sont dans le livre de la vie vont au ciel et ceux qui ne le sont pas en enfer.

L'Apocalypse (Ap 13,8 ) ne dit pas cela.
C'est une erreur de traduction.

L'Apocalypse dit que ceux qui ne sont pas inscrits dans le Livre de Vie adoreront la Bête, ce qui ne signifient en rien qu'il finiront en enfer.

Ensuite si l'on remets dans l'ordre le texte grec il faut lire :

Ceux qui sont inscrits dans le Livre de Vie de l'Agneau immolé dès la fondation du monde.

Et non

Ceux qui sont inscrits dès la fondation du monde dans le Livre de Vie de l'Agneau immolé.

C'est l'immolation de l'Agneau qui remonte à la fondation du monde et non l'inscription dans le Livre de Vie.


Pour le grec source Jean-Miguel GARRIGUES
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Apocalypse 13,8   Mar 31 Mar 2009, 21:14

cruchoix a écrit:
Bonjour Jean Yves,

Ben que je sache adorer la bête et être en enfer est la même chose pourtant. ??

Comprend pas trop votre raisonnement, vous pouvez vous expliquer?
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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
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MessageSujet: Re: Apocalypse 13,8   Mar 31 Mar 2009, 21:26

Le texte dans une des versions les plus acceptable (Chanoine Crampon)

Citation :
Puis je vis monter de la mer une bête qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème. 2 La bête que je vis ressemblait à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, son trône et une grande autorité. 3 Une de ses têtes paraissait blessée à mort; mais sa plaie mortelle fût guérie, et toute la terre, saisie d'admiration, suivit la bête, 4 et l'on adora le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête, et l'on adora la bête, en disant: " Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle? " 5 Et il lui fut donné une bouche proférant des paroles arrogantes et blasphématoires, et il lui fût donné pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, son tabernacle et ceux qui habitent dans le ciel. 7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre; et il lui fût donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nafion. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dans le livre de vie de l'Agneau immolé, dès la fondation du monde. 9 Que celui qui a des oreilles entende! 10 si quelqu'un mène en captivité, il sera mené en captivité; si quelquun tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints.

Il faut juste supprimer la virgule absente du texte grec :

Citation :
8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dans le livre de vie de l'Agneau immolé dès la fondation du monde.

La mauvaise traduction de ce texte à été à l'origine des pires dérives de la chrétienté. Et le Jansénisme n'est toujours pas mort.

St Jean n'annonce pas la damnation de tous les habitants de la terre
Cela n'aurait aucun sens.
Il annonce quelquechose qui concerne tous les habitants de la terre.
Un chemin par lequel nous passerons.

Il y a très probablement un rapport entre le livre de Vie et l'arbre de Vie. C'est assez évident si l'on situe l'immolation de l'Agneau à la fondation du monde = Eden.
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Enlui



Messages : 8019
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MessageSujet: Re: Apocalypse 13,8   Mer 01 Avr 2009, 07:27

Dis moi comment tu fais :" Il faut juste supprimer la virgule absente du texte grec " si elle est absente ça va être difficile de la supprimer non?

A part cela je te suis dans ce raisonnement et j'aimerais que tu l'étayes et l'étoffes mieux.

C'est interessant
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: Apocalypse 13,8   Mer 01 Avr 2009, 15:00

Enlui a écrit:
Dis moi comment tu fais :" Il faut juste supprimer la virgule absente du texte grec " si elle est absente ça va être difficile de la supprimer non?

A part cela je te suis dans ce raisonnement et j'aimerais que tu l'étayes et l'étoffes mieux.

C'est interessant

Il veut juste dire que, la virgule n'étant pas présente dans le texte grec, elle risque de fausser la traduction.
Les Grecs ne connaissaient pas la virgule, pas plus que les Latins, si je ne m'abuse.

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eric



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MessageSujet: Re: Apocalypse 13,8   Mer 01 Avr 2009, 16:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il faut juste supprimer la virgule absente du texte grec :

Citation :
8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dans le livre de vie de l'Agneau immolé dès la fondation du monde.

La mauvaise traduction de ce texte à été à l'origine des pires dérives de la chrétienté. Et le Jansénisme n'est toujours pas mort.

St Jean n'annonce pas la damnation de tous les habitants de la terre
Cela n'aurait aucun sens.
Il annonce quelquechose qui concerne tous les habitants de la terre.
Un chemin par lequel nous passerons.

Pas d'accord:

La virgule est bien dans le texte grec. Ce qui suit la virgule précise ce qui précède, c'est-à-dire il faut comprendre ainsi:

"Ils adoreront le dragon tous les habitants de la terre qui ne sont pas dans le livre de Vie"
Ceux-ci s'opposent aux "saints" du verset d'avant, qui sont les chrétiens et qui eux sont dans le livre de Vie. La Bête et ses adorateurs luttent contre les saints.
Donc ce verset ne concerne pas tout le monde, mais seulement les adorateurs de la Bête.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse 13,8   Mer 01 Avr 2009, 16:54

C'est vrai ! On peut être en cette terre sur un chemin de perdition (c'est le cas de la majorité des hommes qui vivent pour le plaisir sensible) et être sauvé en fin de compte.

Il arrive souvent que dieu nous laisse goûter au péché (ignoorance, bêtise, faiblesse), nous laisse en récolter le fruit de mort, pour mieux nous sauver (du péché contre l'Esprit Saint).

Je pense au tortionnaire cambodgien qui est actuellement jugé par le TPI. Il s'est vraiment repenti à cause du Christ. Du coup, il confesse tout. Il ne cache rien, ne se justifie en rien. C'est incroyable, lui qui avait écrit sur une liste d'enfants :
Citation :
"Tuez les tous".

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Arnaud
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Apocalypse 13,8   Mer 01 Avr 2009, 20:46

Le problème avec ton explication c'est qu'elle ne prend pas en compte d'abord les autres allusions du livre dans l'Apocalypse
"Cette Bête-là, elle était et elle n'est plus ; elle va remonter de l'Abîme, mais pour s'en aller à sa perte ; et les habitants de la terre, dont le nom ne fut pas inscrit dès l'origine du monde dans le livre de vie, s'émerveilleront au spectacle de la Bête, de ce qu'elle était, n'est plus, et reparaîtra." Ap 17, 8

La mention la plus claire que seuls ceux qui sont inscrit dans le livre de l'Agneau sont sauvés est celle ci:
"Rien de souillé n'y pourra pénétrer, ni ceux qui commettent l'abomination et le mal, mais seulement ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau."Ap 21. 27

La mention du livre dans l'Apocalypse se réfère à la pratique d'inscrire le nom des citoyens dans un livre. Un nouvel habitant peut y être inscrit mais peut aussi voir son nom effacer:
"Le vainqueur sera donc revêtu de blanc ; et son nom, je ne l'effacerai pas du livre de vie, mais j'en répondrai devant mon Père et devant ses Anges." Ap 3, 5

Cela montre clairement que l'on peut être chrétien et ultimement ne pas être sauvé...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse 13,8   Mer 01 Avr 2009, 21:07

BenBornAgain a écrit:


Cela montre clairement que l'on peut être chrétien et ultimement ne pas être sauvé...

Absolument ! Cela arrive aussi. La vie chrétienne est un amour d'amitié avec Dieu. Or il arrive que l'on trahisse.

Pour aller en enfer, il faut cependant maintenir sa trahisons face au Christ vu à l'heure de la mort, face à son humanité sainte et glorieuse.

Mais pourquoi pas. Tout est possible.

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Arnaud
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