DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Question sur la création

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 09:28

Dieu a-t-il crée les théories, les Doctrines ?

Exemples : Dieu a-t-il crée la théorie de la relativité ?

Dieu a-t-il crée la philosophie positiviste ?

scratch

A vous lire ...
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 12:24

Non; Dieu crée le cosmos.
les théories et les doctrines en sont les descriptions humaines.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 13:25

SJA a écrit:
Dieu a-t-il crée les théories, les Doctrines ?

Exemples : Dieu a-t-il crée la théorie de la relativité ?

Dieu a-t-il crée la philosophie positiviste ?

scratch

A vous lire ...


Toutes les lois de l'Univers Lui obéissent parce qu'elles ont été voulues par Lui... sunny Les lois physiques comme les lois métaphysiques.

En fait, les doctrines relèvent d'une Sagesse spirituelle (elles enseignent une règle de vie), alors que les théories sont des vérités approchées (d'un mot grec signifiant "action d'observer"). Rolling Eyes

Le terme "doctrine" ne s'utilise plus guère qu'en matière religieuse (cf. les docteurs de la Loi) ou spirituelle, alors que celui de "théorie" s'applique à tous les domaines... ("contemplation de l'esprit, spéculation") Du moins, il me semble! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 13:53

L'Homme n'a donc rien inventé ?
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 13:59

C'est lui qui invente les théories.
Les théories ne sont pas la réalité : elles en sont l'expression. Nuance. C'est justement en ne faisant pas cette distinction qu'on tombe dans l'idéologie primaire ou le totalitarisme.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 14:46

Donc vous pensez que Dieu a crée le Cosmos/matière et que les hommes se contente d'inventer sa description.

Par exemple, vous pensez que les mathématiques n'existe pas et que l'Homme les inventes.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 14:53

que sont les mathématiques?
Elles sont l'ensemble des techniques qui permettent d'abstraire les données du cosmos pour les appréhender afin de les comprendre et les contrôler.
Ce n'est pas parce que l'Homme les invente qu'elles n'existent pas!
L'Homme les invente : du coup, elles existent.
Mais les maths ne sont pas le Monde.
Les maths, ce sont le calcul, l'algèbre, la géométrie, etc. Des abstractions. elles n'ont pas d'existence propre en dehors de l'esprit humain.

Maintenant, on peut spéculer sur le fait que Dieu s'est mis ou non à faire des maths. Le fait est que ce n'est pas constatable.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 15:13

Vous voulez dire que 2+2=4 est inventé par l'homme et n'a pas été crée par Dieu ? Rolling Eyes

De même le nombre Pi n'existe pas en dehors de l'esprit humain ?
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 15:24

Eh bien, si nous considérons 2+2=4 comme l'énoncé d'une règle mathématique, ou bien comme une constatation, oui, je dis que c'est une idée proprement humaine et qu'il n'est pas nécessaire qu'elle ait été créée auparavant par Dieu.

En revanche, si nous parlons d'un aspect du monde, dans lequel deux éléments rassemblés à deux autres obligent que l'on ne puisse considérer autre chose que le fait qu'il s'en trouve quatre, alors oui, il s'agit de la création de Dieu.

Le nombre pi est une abstraction, qui ne se confond pas avec le fait que si l'on prend le rayon d'une roue et qu'on y fasse rouler la roue jusqu'à ce qu'on puisse définir une fraction finie dudit rayon soit une entreprise impossible.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 16:20

libremax a écrit:
Eh bien, si nous considérons 2+2=4 comme l'énoncé d'une règle mathématique, ou bien comme une constatation, oui, je dis que c'est une idée proprement humaine et qu'il n'est pas nécessaire qu'elle ait été créée auparavant par Dieu.

En revanche, si nous parlons d'un l'aspect du monde, dans lequel deux éléments rassemblés à deux autres obligent que l'on ne puisse considérer autre chose que le fait qu'il s'en trouve quatre, alors oui, il s'agit de la création de Dieu.

Excusez moi mais si l'aspect du Monde de votre deusxième paragraphe, se répète à l'infini et se vérifie à chaque fois, alors Dieu a crée la règle.

Vous dites également que le nombre Pi est une abstraction, mais dans ce cas Dieu n'a crée ni les cercles ni les rayons qui leurs sont associés puisque Pi est leur lien. Or il existe des cercles dans l'univers donc Dieu a crée le nombre Pi.shakng2

En effet, Dieu n'a pu créer de cercle, sans créer également les rayons et Pi.

héhéhéhé.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 16:33

Cher SJA,

Pour moi, Dieu a créé le monde pour lequel la règle se vérifie. Mais la règle n'est qu'une règle, c'est à dire une constatation.

Et de fait, Dieu n'a créé ni cercle, ni rayon.
Il a créé le soleil, la lune, la consistance de l'eau, entre autres, qui permettent d'y conceptualiser ce que nous appelons un cercle.

De la même manière que le mot ne se confond pas avec l'idée, la règle ne se confond pas avec la réalité.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 16:46

cher Libremax,

Quant à moi, je ne pense pas que comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, Dieu ai crée des cercles sans le savoir.

Je pense que Dieu a crée toute les constructions de l'esprit et que les Hommes ne font que les découvrir.

L'explication est à mon sens que Dieu de peut les ignorer, et que donc, il les a crées.

Quand Dieu pense, il crée.

Sa pensée fait partie de la création. Donc si Dieu pense le nombre Pi, il le crée.

Non ?
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 16:52

Peut-être.
Je n'en sais rien.
Je ne suis pas dans la tête de Dieu.

Ce que je sais, c'est qu'il y a le monde autour de moi, et que l'Homme a progressivement, de lui-même, conçu les modèles et les concepts pour le décrire, dont les maths font partie.
Ce que je crois, c'est que les théories et les modèles ne sont pas tous les mêmes en fonction des âges et des lieux. Ils sont humains.
Donner une origine divine à nos concepts humains non révélés est à mon sens présomptueux. Et dangereux, à long terme.
Revenir en haut Aller en bas
Vincent01



Masculin Messages : 1283
Inscription : 09/02/2009

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 17:13

Je pense juste que comme Dieu, l'homme a souvent ce besoin de créer, et cela ce ressens souvent le plaisir de creer, d'inventer et de voir ce réaliser. ( sans ce prendre pour un Dieu aucun rapport )

Je pense qu'il n'y a pas d'explication complexe, tout comme Dieu, l'homme aime créer, tout comme un enfant aimerait peindre car son père peignait. Je vois cela comme ça. ;)
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 19:02

Je pense que Dieu a crée les Lois de toutes sortes qui régissent l'univers.

Que rien de ce qui est pensé par les Hommes n'a pas été pensé et donc crée d'abord par Dieu.
Théories et doctrines humaines se sont que des tentatives imparfaites d'appréhender l'ordonnancement de ces Lois.

Mais la question de la création artistique est pertinante.

Dieu a-t-il pensé et donc crée les oeuvres d'art ?
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 19:28

Il a fait Adam et Eve:oeuvre d'art suprême puisque à son image et ressemblance

Et l'herbe la simple petite herbe des champs que tous les artistes de la terre ont tenté de reproduire et le rayon de soleil?

Il est l'Art même
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 20:31

Ainsi les oeuvres d'art humaines seraient à la création ce que les théories et doctrines humaines sont aux Lois divines qui régissent l'univers.

Pourquoi pas.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mar 31 Mar 2009, 20:42

tu exagères! J'ai écris : "Il a fait Adam et Eve:oeuvre d'art suprême puisque à son image et ressemblance"

Pour moi tout découle de lui et à l'homme de retrouver les vrais principes qu'il a créé
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12255
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 00:18

libremax a écrit:
Cher SJA,

Pour moi, Dieu a créé le monde pour lequel la règle se vérifie. Mais la règle n'est qu'une règle, c'est à dire une constatation.

Et de fait, Dieu n'a créé ni cercle, ni rayon.

Ah bon? Et l'orbite des astres, la rotation des galaxies, le nombre d'or dans les productions de la nature... Dieu a créé par nombre poids et mesure.

De la même manière que le mot ne se confond pas avec l'idée, la règle ne se confond pas avec la réalité.

Avez-vous lu le discours de la Sagesse (Job)?

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 10:01

Saint Augustin, lorsqu'il cherche par exemple à mesurer le temps, domande à l'esprit saint de l'aider à comprendre la création.

Il ne lui demande pas de l'aider à créer des doctrines.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 10:42

Cette question qui pourrait paraître anecdotique a un fond qui est très intéressant, parce qu'il a des répercutions sur le domaine des idéologies.

Voilà: en ce qui me concerne, je crois que l'Oeuvre de Dieu nous est révélée par ce que nous voyons autour de nous, et par ce qu'Il nous révèle. C'est la Création et la Parole.

La Création ne vient pas de nous, elle nous est donnée; du moins, nous la recevons. Il en est de même pour la Parole, que nous croyons comme étant inspirée, ou en tout cas partagée avec ceux et celle qui l'ont transmise.

A côté de tout cela, ce que nous pouvons constater, c'est que nos lois physiques, biologiques, mathématiques, etc., sont des bases scientifiques: elles résultent de l'observation du cosmos par l'Homme.
J'en veux pour preuve que l'ensemble de ces lois n'est pas immuable depuis que l'Homme observe le cosmos. Les lois ont été progressivement définies au cours de l'Histoire, et même si elles décrivent des phénomènes qui, eux, existent de tout temps, je me répète, elles sont lES EXPRESSIONS de ces phénomènes, qui, elles, sont nées grâce au génie de personnes comme Newton, Pythagore, Einstein, etc.
Le chiffre zéro n'a pas toujours existé. C'est une invention arabe. Pour autant, le néant n'a pas attendu le chiffre zéro pour être une réalité!

Les lois et règles, les théories et les doctrines, sont le fruit de la raison. Notre raison n'est pas la raison de Dieu. L'Humanité a eu de nombreuses fois l'occasion de formuler des théories erronées. L'ether, l'héliocentrisme, le rayon N, le modèle de Thomson, etc.

Qui sait si une civilisation extra-terrestre n'a pas élaboré une mathématique totalement différente, tout aussi complexe, mais bâtie sur des repères complètement différents (n'oublions pas que notre système numérique est avant tout basé sur le nombre de nos doigts), dont par exemple les modèles de rond ou de carré seraient absents, sans pour cela manquer à la possibilité de rendre compte de tous les phénomènes possibles, et pourquoi pas, étant capable au passage de réconcilier physique quantique et relativité?

Il est possible que Dieu ait conçu nos lois.
Mais voilà : Il ne nous l'a pas dit. La seule Loi dont on sait qu'Il l'a conçue, c'est sans doute celle qu'Il nous a donnée. Partir du principe que les lois que nous formulons sont à coup sûr d'origine divine, c'est, encore une fois, nous mettre au même niveau que Dieu.
Dieu nous a fait don de la raison qui permet de dominer le monde, ou en tout cas de le comprendre. Mais il nous laisse aussi la possibilité de nous tromper. ça c'est déjà vu. Et qui plus est, il nous a donné des capacités limitées. Et nous le savons bien.

Nous disons que l'Univers est régi par des lois. C'est une manière de dire que les phénomènes ont des comportements que nous pouvons comprendre. Mais ces lois, ce sont nous les Hommes qui les avons calculées. En partant des phénomènes que NOUS observons et en nous servant de NOTRE logique.

Nous ferions mieux de nous le rappeler.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 10:51

En ce qui concerne l'Art, cela va plus loin :
Dieu n'a pas peint mon tableau ni sculpté ma sculpture.
Dans mon art je suis le seul créateur.

L'artiste ne se contente pas de copier ce que le Créateur a fait.
Il crée du nouveau; il ne fait rien moins que poursuivre l'oeuvre du Créateur. Ainsi en va-t-il de la musique, qui, pour être née sans doute du désir de vouloir reproduire les sons de la Nature, en est devenu un domaine complètement particulier.
Revenir en haut Aller en bas
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 11:05

Personne n'est vraiment créateur, en Art ... Chaque artiste s'inspire des précédents en retranchant ou ajoutant quelque chose. Ce quelque chose lui-même ne vient pas de rien, mais d'une pensée construite sur les pensées précédentes. De même qu'en science, c'est une chaîne de trouvailles qui permet une découvertes.
A mon sens, l'artistan est celui qui voit ce qui est et qui l'introduit dans un assemblage .... C'est un bien-voyant ou bien-écoutant selon la nature de son art ... Un éveillé, en somme. Encore faut-il qu'il sache être un éveilleur, un artiste, ce qui n'est pas acquis d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 11:10

Sans doute.
Toujours est-il qu'il rajoute ce "quelquechose", qui lui est personnel, et qui a pour conséquence l'apparition d'une réalité constatable qui n'existait pas avant son intervention et qui est livrée à la contemplation.
Il a donc "créé".
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 11:22

Ce que vous dites est recevable pour les sciences visant à simplement comprendre la création.

Or ces sciences sont "imparfaites" puisque l'homme ne peut appréhender la perfection des véritables Loi qui régissent l'univers puisque seul Dieu a peut les penser donc les créer.

Exemple : la physique Newtonienne ne peut expliquer la courbure du temps.


Mais en est-il de même pour les mathématiques qui n'ont pas vocation à comprendre la création mais présenter des systèmes cohérents ?

Il existe ainsi d'autre géométrie que la géométrie Euclidienne.

En tant que système, toutes ses géométries sont justes et finies même si l'axiome de départ est différent.


La question pourait donc être : Dieu a-t-il crée la géométrie euclidienne (ou plutôt, la géométrie découverte par Euclide) qui existe en dehors de toute application à la matière ?
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 11:31

Citation :
La question pourait donc être : Dieu a-t-il crée la géométrie euclidienne (ou plutôt, la géométrie découverte par Euclide) qui existe en dehors de toute application à la matière ?

La réponse, à mon minable avis, est très claire : Nous n'en savons rien puisqu'Il ne nous en a rien dit.
J'oserais même dire que dans la mesure où ces modèles ne concernent pas la Création, il y a des chances que nous en soyons les seuls auteurs.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 13:09

SJA a écrit:
Dieu a-t-il crée les théories, les Doctrines ?

Exemples : Dieu a-t-il crée la théorie de la relativité ?

Dieu a-t-il crée la philosophie positiviste ?

scratch

A vous lire ...

je pense que les théories scientifique , philosophique,mathématique,....ce sont des moyen que Dieu donne à l'homme pour comprendre et décrire sa creation afin que cette creation devienne aussi notre creation. ils ressemble aux rôles qu'ont les sacrement dans l'Eglise .En effet Dieu n'a pas besoin de connaitre la formule de l'aire d'un carre pour connaitre sa surface ,l'homme par contre oui , il a besoin d'une methode propre à son esprit pour savoir que vaut l'aire d'un carre.

Alors on peut donc dire que les theorie scientifique ,mathematique sont des creation des Dieu , dans le sens que Dieu est createur ,et moteur de notre Esprit.

On peut résume tout cela par cette phrase "Dieu ne fait rien pour l'homme sans l'homme et l'homme ne fait rien en dehors Dieu "
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 13:13

Bien dit.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 14:29

SJA a écrit:
Je pense que Dieu a crée les Lois de toutes sortes qui régissent l'univers.

Que rien de ce qui est pensé par les Hommes n'a pas été pensé et donc crée d'abord par Dieu.
Théories et doctrines humaines se sont que des tentatives imparfaites d'appréhender l'ordonnancement de ces Lois.

Mais la question de la création artistique est pertinante.

Dieu a-t-il pensé et donc crée les oeuvres d'art ?

Les mathématiques reflètent la Beauté de Dieu - tout est Beauté!! cheers Beauté, parachèvement, Perfection... C'est notre but ultime...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Question sur la création   Mer 01 Avr 2009, 20:18

SJA a écrit:
Je pense que Dieu a crée les Lois de toutes sortes qui régissent l'univers.

Que rien de ce qui est pensé par les Hommes n'a pas été pensé et donc crée d'abord par Dieu.
Théories et doctrines humaines se sont que des tentatives imparfaites d'appréhender l'ordonnancement de ces Lois.

Mais la question de la création artistique est pertinante.

Dieu a-t-il pensé et donc crée les oeuvres d'art ?


salut

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12255
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Question sur la création   Jeu 02 Avr 2009, 00:19

SJA a écrit:
Je pense que Dieu a crée les Lois de toutes sortes qui régissent l'univers. Que rien de ce qui est pensé par les Hommes n'a pas été pensé et donc crée d'abord par Dieu. Théories et doctrines humaines se sont que des tentatives imparfaites d'appréhender l'ordonnancement de ces Lois. Mais la question de la création artistique est pertinante.
Dieu a-t-il pensé et donc crée les oeuvres d'art ?

Attention vous devenez gnostique!!!!

Dans le Principe toutes les oeuvres sont présentes même les pires. Ce qui est certain c'est que le "process trinitaire" est le prototype parfait de l'acte créatif. En ce sens l'acte du peintre, du sculpteur..... qui entreprend une oeuvre est véritablement "re-créateur".
Revenir en haut Aller en bas
 
Question sur la création
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Question sur la création d'un égrégore.
» La création de Rome , obligatoire en 6° ?
» Une question en orthographe/conjugaison?
» Saint Marc et commentaire du jour "Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création"
» Diacre question

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: