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 Dérive gnostique

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Petichat



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MessageSujet: Dérive gnostique   Lun 30 Mar 2009, 16:59

Bonjour à tous

Dans Les écrits catholiques (y compris sur ce forum), on lit souvent l'expression "dérive gnostique" (qu'il s'agit d'éviter) appliquée à toutes sortes d'idées, écoles de pensées ou même comportements (le consumérisme par exemple). J'ai une petite idée de ce que fut la gnose, mais j'ai du mal à comprendre à quoi le théologien catholique actuel reconnaît le risque de dérive gnostique. Mes questions : (1) quels sont pour vous les indices du gnosticisme dans la pensée chrétienne d'aujourd'hui et (2) pourquoi ce terme fait-il encore si peur ? Je crois pour ma part qu'il est souvent mis à toutes les sauces par des gens qui ne maîtrisent pas totalement le concept, mais je me trompe peut-être et j'aimerais connaître votre avis.

Merci

Petichat
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SJA



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Lun 30 Mar 2009, 17:35

Cher Petitchat,



Bien que je ne sois en rien Théologien, je vous donne mon sentiment.



Pourquoi limiter la gnose au christianisme ? Les sectes gnostiques existaient avant le christ. Il y avait des sectes gnostiques grecques et juives.



Donc s’il existait des sectes gnostiques hors du christianisme avant le christ, on peut imaginer qu’il en existe également toujours aujourd’hui hors du christianisme.



Mon opinion est que le positivisme, le relativisme … ont développé en leur sein des mouvements gnostiques comme le christianisme à ses débuts.



Je ne présente ici qu’une opinion qui n’est pas le fruit d’une démarche scientifique.



Si vous faite une enquête sociologique sur les utilisateurs de ce forum cela pourra peut être vous aider.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Lun 30 Mar 2009, 18:30

Petichat a écrit:
Mes questions : (1) quels sont pour vous les indices du gnosticisme dans la pensée chrétienne d'aujourd'hui

Bonjour petitchat. Ce terme ne s'applique pas à tout mais uniquement à ceux qui prétendent avoir, grâce à de savants calculs ou symboles secrets réservés à une ELITE, prétendent avoir trouver le vrai sens de l'Evangile. Ce travers s'applique surtout à deux sortes de pensées :

1° La FM et son interprétation secrète des évangiles.
2° Les interprétateurs de l'Apocalypse qui prétendent y voir annoncer la venue d'évènements précis.


Citation :
et (2) pourquoi ce terme fait-il encore si peur ? Je crois pour ma part qu'il est souvent mis à toutes les sauces par des gens qui ne maîtrisent pas totalement le concept, mais je me trompe peut-être et j'aimerais connaître votre avis.

Il fait peur car il écarte l'évangile de son sens adapté à tous. Il permet à une caste de s'en accaparer le sens, quitte à mépriser l'enseignement de l'Eglise.

_________________
Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Lun 30 Mar 2009, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Il fait peur car il écarte l'évangile de son sens adapté à tous. Il permet à une caste de s'en accaparer le sens, quitte à mépriser l'enseignement de l'Eglise.

... et les catholiques.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Lun 30 Mar 2009, 18:43

Petichat a écrit:
Bonjour à tous

Dans Les écrits catholiques (y compris sur ce forum), on lit souvent l'expression "dérive gnostique" (qu'il s'agit d'éviter) appliquée à toutes sortes d'idées, écoles de pensées ou même comportements (le consumérisme par exemple). J'ai une petite idée de ce que fut la gnose, mais j'ai du mal à comprendre à quoi le théologien catholique actuel reconnaît le risque de dérive gnostique. Mes questions : (1) quels sont pour vous les indices du gnosticisme dans la pensée chrétienne d'aujourd'hui et (2) pourquoi ce terme fait-il encore si peur ? Je crois pour ma part qu'il est souvent mis à toutes les sauces par des gens qui ne maîtrisent pas totalement le concept, mais je me trompe peut-être et j'aimerais connaître votre avis.

Merci

Petichat

En Christianisme, est gnostique tout ce qui ne confesse pas le Symbole des apôtres( son contenu). Car, c'était la règle de Foi que saint Irénée utilisait pour départager les catholiques des gnostiques.

Par exemple: tous les théolgiens libéraux ou modernistes sont des gnostiques, les mahométans, aussi, etc...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80873
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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Lun 30 Mar 2009, 19:12

saint Zibou a écrit:
Petichat a écrit:
Bonjour à tous

Dans Les écrits catholiques (y compris sur ce forum), on lit souvent l'expression "dérive gnostique" (qu'il s'agit d'éviter) appliquée à toutes sortes d'idées, écoles de pensées ou même comportements (le consumérisme par exemple). J'ai une petite idée de ce que fut la gnose, mais j'ai du mal à comprendre à quoi le théologien catholique actuel reconnaît le risque de dérive gnostique. Mes questions : (1) quels sont pour vous les indices du gnosticisme dans la pensée chrétienne d'aujourd'hui et (2) pourquoi ce terme fait-il encore si peur ? Je crois pour ma part qu'il est souvent mis à toutes les sauces par des gens qui ne maîtrisent pas totalement le concept, mais je me trompe peut-être et j'aimerais connaître votre avis.

Merci

Petichat

En Christianisme, est gnostique tout ce qui ne confesse pas le Symbole des apôtres( son contenu). Car, c'était la règle de Foi que saint Irénée utilisait pour départager les catholiques des gnostiques.

Par exemple: tous les théolgiens libéraux ou modernistes sont des gnostiques, les mahométans, aussi, etc...

Cher Petitchat, le Hibou exagère selon moi. Mais il n'est pas catholique. Il est évangélique et à tendance à identifier tout ce qui n'est pas la foi chrétienne des Conciles œcuméniques au pire.

_________________
Arnaud
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Petichat



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MessageSujet: Merci   Mar 31 Mar 2009, 11:12

Merci à tous pour ces explications. Si je comprends bien, c'est par extension que l'on parle de gnose aujourd'hui, ce n'est pas une référence précise aux mouvements gnostiques "historiques" des sectes chrétiennes des Ier et IIe siècles.
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La souris



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 12:49

Exact
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libremax



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 13:20

Saint Zibou confond à mon sens "gnostique" avec "hérétique".

Les judéo-nazaréens n'étaient pas gnostiques, par exemple : ils croyaient en Dieu, ils reconnaissaient Jésus comme Messie mais pas comme fils de Dieu.
Ce ne sont pas des gnostiques.

Si je peux me permettre de continuer sur la lancée d'Arnaud dumouch, je dirais que la gnose est un courant spirituel fort ancien et très divers, mais dont on peut dire que le dénominateur commun est d'accéder à l'ultime élévation spirituelle par la seule connaissance ou bien par le seul travail sur soi effectué avec les outils choisis par l'individu seul.
Je dirais que la gnose classique fait de cette élévation un parcours caché, faisant de l'initié une personne reconnue comme supérieure par ses pairs. Et qu'aujourd'hui, les personnes qui se disent gnostiques ne prétendent à aucun secret, mais au contraire revendiquent l'accès pour tous à la connaissance.

Toutes ces démarches tendent d'un côté à rejeter l'intervention du divin dans la vie de l'individu pour ne privilégier que sa propre initiative, et d'un autre côté, tend à vouloir se rapprocher du divin, mais pour se l'accaparer.
Au fond, la gnose, c'est Adam qui veut croquer le fruit de la Connaissance du bien et du mal: Se débarrasser de Dieu et de la religion pour "être comme des dieux".
C'est une spiritualité qui a des affinités avec le bouddhisme athée.
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La souris



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 13:30

Exact aussi

J'ai moins bien compris :"C'est une spiritualité qui a des affinités avec le bouddhisme athée."
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libremax



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 14:03

Le bouddhisme n'est pas forcément tout à fait athée.
Mais le cas échéant, il est une démarche qui promeut l'élévation personnelle vers une sorte de béatification totale dénuée du divin.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Petichat a écrit:
Mes questions : (1) quels sont pour vous les indices du gnosticisme dans la pensée chrétienne d'aujourd'hui

Bonjour petitchat. Ce terme ne s'applique pas à tout mais uniquement à ceux qui prétendent avoir, grâce à de savants calculs ou symboles secrets réservés à une ELITE, prétendent avoir trouver le vrai sens de l'Evangile. Ce travers s'applique surtout à deux sortes de pensées :

1° La FM et son interprétation secrète des évangiles.
2° Les interprétateurs de l'Apocalypse qui prétendent y voir annoncer la venue d'évènements précis.

Citation :
et (2) pourquoi ce terme fait-il encore si peur ? Je crois pour ma part qu'il est souvent mis à toutes les sauces par des gens qui ne maîtrisent pas totalement le concept, mais je me trompe peut-être et j'aimerais connaître votre avis.

Il fait peur car il écarte l'évangile de son sens adapté à tous. Il permet à une caste de s'en accaparer le sens, quitte à mépriser l'enseignement de l'Eglise.

Encore une fois vous confondez la Gnose et les gnoses.
Il n'y a pas d'interprétation secrète des Evangiles par la FM (du moins dans celle que je connais qui est traditionnelle, initiatique, libérale (adogmatique). Il y a interprétation par des francs-maçons au même titre qu'il y a en Eglise des interprétations souvent fort divergentes en fonction des courants (les orientaux n'ont pas exactement la même lecture que les romains ou les orthos).

La Gnose est une lecture des textes de l'AT bien antérieure au Christianisme. On en retrouve de nombreuses références dans les Evangiles... Notamment au travers des paraboles. Ainsi la parabole "du grain tombé en terre" est-elle une référence directe à l'initiation au sens gnostique.

La Gnose est devenu courant discret plutôt que secret en raison des persécutions dont furent objets les gnostiques. Notamment à cause de leurs nombreuses déviance (arianisme, manichéisme....) par les chrétiens des premiers siècles, puis par l'ECAR à partir du 4ème-5ème siècle.

Je sais que les catholiques "tradis" (désignation plus large que celle des intégristes) refusent, en raison du magistère qu'il y ait perpétuation de la Gnose dans l'Eglise actuelle. Pourtant les Evangiles et l'AT, la liturgie, l'architecture sacrée, toujours enseignés ou pratiquées, continuent de porter le même message.

Ce message n'est "secret" que parce que les fidèles des églises ne veulent pas le voir (ou l'entendre avec leur entendement) et les clercs font tout pour l'occulter en le confondant volontairement, comme l'abbé Verlinde (par exemple), avec le nouillaidge. Alors que la Gnose est profondément chrétienne (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit d'obédience romaine, ortho, orientale... et encore moins sectaire). Et l'exprérience monastique (à un degré moindre maçonnique car ce n'est pas sa vocation, sauf pour celui qui "s'oriente" dans cette voie) en est (sont) plus proche(s) que vous le croyez.

Certes, depuis les Pères Juifs, la transmission se fait de maître à élève sans qu'il y ait pour autant, au sein de ce qu'on pourrait considérer comme le "peuple gnostique" ou (avec réserves) "l'église gnostique", une hiérarchie, un magistère absolu... pas d'initiation cérémonielle comme en maçonnerie ou comme dans le sacerdoce ecclésial...

Pas de gourou, de pape... mais une vision positive de l'Incarnation dans la Création, du rôle de l'homme dans cette création, de son rapport au Créateur...

Pourquoi la Gnose (qui ne se confond pas encore une fois avec les courants, hérésies... gnostiques... et ce que vous appelez les interprétateurs apocalyptiques) fait-elle peur? Simplement parce qu'elle est "pensée libre" (à ne pas confondre avec la libre pensée). Simplement parce qu'elle donne aux mots leur sens juste. Ainsi d'Apocalypse qui n'est pas un cataclysme universel (la fin du monde aura lieu pour chacun de nous) mais "Révélation" de l'Alpha et de l'Oméga par "les preuves" et le Sacrifice.

"Si le grain ne tombe en terre et meurt...".

Si tu ne sais pas.... tais-toi, lis et prie, prie et relis...
Si tu crois savoir, tais-toi, afin de ne pas répandre l'erreur...
Si tu sais, tais-toi encore, pour rester fidèles aux vieux maîtres.

Il en est du destin des hommes comme de celui des chemins : proches, éloignés, convergents et divergents. Parfois confondus.
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libremax



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 15:57

Citation :
Pas de gourou, de pape... mais une vision positive de l'Incarnation dans la Création, du rôle de l'homme dans cette création, de son rapport au Créateur...

Pourquoi la Gnose (qui ne se confond pas encore une fois avec les courants, hérésies... gnostiques... et ce que vous appelez les interprétateurs apocalyptiques) fait-elle peur? Simplement parce qu'elle est "pensée libre" (à ne pas confondre avec la libre pensée). Simplement parce qu'elle donne aux mots leur sens juste. Ainsi d'Apocalypse qui n'est pas un cataclysme universel (la fin du monde aura lieu pour chacun de nous) mais "Révélation" de l'Alpha et de l'Oméga par "les preuves" et le Sacrifice.

Et c'est comme ça qu'on fait passer l'idée que le pape (par exemple) ne donne pas aux mots leur "sens juste".
Comme si le discours de l'Eglise était d'affirmer que l'Apocalypse décrivait un cataclysme universel.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 16:11

libremax a écrit:
Saint Zibou confond à mon sens "gnostique" avec "hérétique".

Les judéo-nazaréens n'étaient pas gnostiques, par exemple : ils croyaient en Dieu, ils reconnaissaient Jésus comme Messie mais pas comme fils de Dieu. Ce ne sont pas des gnostiques.

Vrai. A vos yeux ce sont des hérétiques.

Si je peux me permettre de continuer sur la lancée d'Arnaud dumouch, je dirais que la gnose est un courant spirituel fort ancien et très divers

Vrai et faux. Vrai = fort ancien car bien antérieur au Christianisme. Faux = = divers? Disons plutôt que le gnostique ne rejette pas comme étant "païennes", fausses... les diverses expressions de la religiosité humaine.

, mais dont on peut dire que le dénominateur commun est d'accéder à l'ultime élévation spirituelle par la seule connaissance ou bien par le seul travail sur soi effectué avec les outils choisis par l'individu seul.

Vrai et faux. Vrai, le gnostique ne s'en remet pas au seul magistère. Faux, l'étude de la tradition spirituelle dans ses différentes expressions religieuses est son matériaux de base ainsi que ses outils...

Je dirais que la gnose classique fait de cette élévation un parcours caché, faisant de l'initié une personne reconnue comme supérieure par ses pairs.

Vrai et faux. Vrai, parcours caché... mais guère plus que celui des moines. Faux, personne "supérieure"... ça c'est ce qui se passe en église avec sa (ses) hiérarchie(s). Dans la recherche gnostique il n'y a que des cheminants plus avancés que d'autres et (seulement) quelques "lumières" (dont Jésus dans sa personne humaine (la première appréhendable... "Je suis le chemin...").

Et qu'aujourd'hui, les personnes qui se disent gnostiques ne prétendent à aucun secret, mais au contraire revendiquent l'accès pour tous à la connaissance.

Exact.D'autant qu'elle est disponible dans les enseignements ecclésiaux et traditionnels.

Toutes ces démarches tendent d'un côté à rejeter l'intervention du divin dans la vie de l'individu pour ne privilégier que sa propre initiative, et d'un autre côté, tend à vouloir se rapprocher du divin, mais pour se l'accaparer.

Faux. Le gnostique est un "témoin". Il n'a pas à s'accaparer le Divin puisque "fait à la semblance" de Dieu (Réf Genèse).

Au fond, la gnose, c'est Adam qui veut croquer le fruit de la Connaissance du bien et du mal: Se débarrasser de Dieu et de la religion pour "être comme des dieux".

Faux!!!Il n'y a que dans les religions que "connaître = rejeter".

C'est une spiritualité qui a des affinités avec le bouddhisme athée.

Pas plus qu'avec l'élevage des Marsupilamis.

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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 16:16

libremax a écrit:
Citation :
Pas de gourou, de pape... mais une vision positive de l'Incarnation dans la Création, du rôle de l'homme dans cette création, de son rapport au Créateur...

Pourquoi la Gnose (qui ne se confond pas encore une fois avec les courants, hérésies... gnostiques... et ce que vous appelez les interprétateurs apocalyptiques) fait-elle peur? Simplement parce qu'elle est "pensée libre" (à ne pas confondre avec la libre pensée). Simplement parce qu'elle donne aux mots leur sens juste. Ainsi d'Apocalypse qui n'est pas un cataclysme universel (la fin du monde aura lieu pour chacun de nous) mais "Révélation" de l'Alpha et de l'Oméga par "les preuves" et le Sacrifice.

Et c'est comme ça qu'on fait passer l'idée que le pape (par exemple) ne donne pas aux mots leur "sens juste".

Nous venons d'en avoir la démonstration.... :P

Comme si le discours de l'Eglise était d'affirmer que l'Apocalypse décrivait un cataclysme universel.

P.e pas mais à lire ce qu'en pensent bon nombre de fidèles... y a comme un bug dans le tuyau. :P

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libremax



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 16:46

... démonstration magistrale d'un maître initié, apte à distribuer le "faux!" et le "vrai!", témoin fait à la semblance de Dieu, parce qu'il a, par lui même, libéré du conditionnement clergical, cheminé vers la lumière.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:


saint Zibou a écrit:
En Christianisme, est gnostique tout ce qui ne confesse pas le Symbole des apôtres( son contenu). Car, c'était la règle de Foi que saint Irénée utilisait pour départager les catholiques des gnostiques.

Par exemple: tous les théolgiens libéraux ou modernistes sont des gnostiques, les mahométans, aussi, etc...

Cher Petitchat, le Hibou exagère selon moi. Mais il n'est pas catholique. Il est évangélique et à tendance à identifier tout ce qui n'est pas la foi chrétienne des Conciles œcuméniques au pire.

Je suis catholique mais pas romain, distingo! Ensuite, les termes se forment selon leur réception: donc, depuis 2000 ans, définition de saint Irénée, donc tout ce qui n'est pas conforme au contenu du symbole de sapôtres=gnostique!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 18:40

libremax a écrit:
Saint Zibou confond à mon sens "gnostique" avec "hérétique".

Les judéo-nazaréens n'étaient pas gnostiques, par exemple : ils croyaient en Dieu, ils reconnaissaient Jésus comme Messie mais pas comme fils de Dieu.
Ce ne sont pas des gnostiques.


Le gnosticisme est une forme d'hérésie!
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 21:05

saint Zibou a écrit:
libremax a écrit:
Saint Zibou confond à mon sens "gnostique" avec "hérétique".

Les judéo-nazaréens n'étaient pas gnostiques, par exemple : ils croyaient en Dieu, ils reconnaissaient Jésus comme Messie mais pas comme fils de Dieu.
Ce ne sont pas des gnostiques.


Le gnosticisme est une forme d'hérésie!

Les gnoses sont des formes d'hérésie... selon ceux qui disent détenir seuls la vérité et l'inspiration divine.

La Gnose est dans les Evangiles et elle ne fait pas de Jésus son dieu bien qu'elle le reconnaisse "vrai homme et vrai Dieu".
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 21:07

libremax a écrit:
... démonstration magistrale d'un maître initié, apte à distribuer le "faux!" et le "vrai!", témoin fait à la semblance de Dieu, parce qu'il a, par lui même, libéré du conditionnement clergical, cheminé vers la lumière.

Comme dit un titre de film bien connu "C'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer....".
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mar 31 Mar 2009, 23:55

Petite précision à l'attention de Libremax : Etre "semblable" n'implique ni identité ni égalité.

Ainsi deux triangles équilatéraux sont-il semblables alors que l'un des deux à ses côtés x2 plus grands que l'autre. Ils ne sont pas égaux (ni par leur périmètre, ni par leur surface) et par là ne sont pas identiques.
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libremax



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 09:59

saint Zibou a écrit:
libremax a écrit:
Saint Zibou confond à mon sens "gnostique" avec "hérétique".

Les judéo-nazaréens n'étaient pas gnostiques, par exemple : ils croyaient en Dieu, ils reconnaissaient Jésus comme Messie mais pas comme fils de Dieu.
Ce ne sont pas des gnostiques.


Le gnosticisme est une forme d'hérésie!

Oui!
le gnosticisme est une "hérésie",
mais toute hérésie n'est pas gnostique.
Il y a l'hérésie adoptianiste, par exemple, l'arienne, la monophysite, ... et la judéo-nazaréenne.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 19:00

adamev a écrit:


La Gnose est dans les Evangiles et elle ne fait pas de Jésus son dieu bien qu'elle le reconnaisse "vrai homme et vrai Dieu".

Quels "évangiles" avez-vous lu: les apocryphes?... :mdr:
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 19:41

qq'uns oui!!!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 20:38

adamev a écrit:
qq'uns oui!!!

Ils ne sont pas canoniques et ne constituent pas une référence pour la Foi de l'Église! pukel
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 20:40

Et si ils ne sont pas canonique ça vient du fait qu'il sont douteux (je parle pour les évangiles car pour l'ancien testament , les choses sont plus compliqués)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 21:00

Antoine L. a écrit:
Et si ils ne sont pas canonique ça vient du fait qu'il sont douteux (je parle pour les évangiles car pour l'ancien testament , les choses sont plus compliqués)

Ils ne sont pas canoniques. Car, l'Église catholique(sacerdoce universel des baptisés) a été conduit à les rejetter, sous le témoignage interne du Saint-Esprit.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 23:22

saint Zibou a écrit:
adamev a écrit:
qq'uns oui!!!

Ils ne sont pas canoniques et ne constituent pas une référence pour la Foi de l'Église! pukel

De quelle église parlez-vous... de la romaine, de l'orientale, de l'othodoxe, de la vôtre, d'une autre??? Autant d'églises qui ne sont pas d'accord entre-elles.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 23:41

adamev a écrit:
saint Zibou a écrit:
adamev a écrit:
qq'uns oui!!!

Ils ne sont pas canoniques et ne constituent pas une référence pour la Foi de l'Église! pukel

De quelle église parlez-vous... de la romaine, de l'orientale, de l'othodoxe, de la vôtre, d'une autre??? Autant d'églises qui ne sont pas d'accord entre-elles.

L'Église catholique, romaine, orthodoxe ou pro-testante, a toujours professé la même Foi: le même Canon biblique et le même Symbole de Nicée-Constantinople. Les différences des multiples chapelles de l'Una Sancta surgissent à propos de l'application liturgique de cette Foi( la prière), sur rien d'autre(Rom.10/13-17) Exclamation
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 23:45

Et moi je vous parle d'une Eglise vivante qui s'inspire de ceci :

"Logion 3 : Jésus a dit : « Si ceux qui vous guident vous disent : ‘Voici, le Royaume est dans le ciel’, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent qu’il est dans la mer, alors les poissons vous devanceront. Mais le Royaume, il est le dedans et il est le dehors de vous. Lorsque vous vous serez connus, alors vous serez connus et vous saurez que c’est vous les fils du Père le Vivant. Mais s’il vous arrive de ne pas vous connaître, alors vous êtes dans la pauvreté et c’est vous la pauvreté. » Evangile de Thomas.

Et ne vous y trompez pas ce texte se retrouve dans des traités plus anciens.

Ainsi que le disaient les pères Juifs plus de 300 ans avant l'ère chrétienne :

"La Loi n'est le patrimoine de personne; et l'étude de la Loi est supérieure à toutes les offrandes et ne requiert ni sacrifice ni holocauste".

Je vous laisse apprécier à qui appartiennent les droits de propriété sur le Crédo????

Et petite précision : En grec "apocryphe" veut dire caché ce qui ne signifie en rien que le caché soit faux.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Mer 01 Avr 2009, 23:52

adamev a écrit:
Et moi je vous parle d'une Eglise vivante qui s'inspire de ceci :

"Logion 3 : Jésus a dit : « Si ceux qui vous guident vous disent : ‘Voici, le Royaume est dans le ciel’, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent qu’il est dans la mer, alors les poissons vous devanceront. Mais le Royaume, il est le dedans et il est le dehors de vous. Lorsque vous vous serez connus, alors vous serez connus et vous saurez que c’est vous les fils du Père le Vivant. Mais s’il vous arrive de ne pas vous connaître, alors vous êtes dans la pauvreté et c’est vous la pauvreté. » Evangile de Thomas.

Et ne vous y trompez pas ce texte se retrouve dans des traités plus anciens.

Ainsi que le disaient les pères Juifs plus de 300 ans avant l'ère chrétienne :

"La Loi n'est le patrimoine de personne; et l'étude de la Loi est supérieure à toutes les offrandes et ne requiert ni sacrifice ni holocauste".

Je vous laisse apprécier à qui appartiennent les droits de propriété sur le Crédo????

Je suis désolé mais la seule chose qui est vivante, à mes yeux, est ce qui a duré: L'Église une, qui confesse depuis 2000 ans, le même credo et la même Bible, comme Gamaliel en faisait déjà état:

Citation :
5.34
Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.
5.35
Puis il leur dit: Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens.
5.36
Car, il n'y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes: il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.
5.37
Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
5.38
Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira;
5.39
mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu.
5.40
Ils se rangèrent à son avis. Et ayant appelé les apôtres, ils les firent battre de verges, ils leur défendirent de parler au nom de Jésus, et ils les relâchèrent.
5.41
Les apôtres se retirèrent de devant le sanhédrin, joyeux d'avoir été jugés dignes de subir des outrages pour le nom de Jésus.
5.42
Et chaque jour, dans le temple et dans les maisons, ils ne cessaient d'enseigner, et d'annoncer la bonne nouvelle de Jésus Christ. (Actes.5/34-42)

Donc, tout le reste: momies, squelettes ou débris, je m'en fiche royalement Exclamation
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 00:25

C'est votre droit. Et je n'ai pas à essayer de vous convaincre du contraire.


Dernière édition par adamev le Jeu 02 Avr 2009, 00:29, édité 2 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 00:28

adamev a écrit:
C'est votre droit. Et je n'ai pas à essayer de vous convaincre du contraire.

MERCI!
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adamev



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 00:29

Ceci étant nous constatons aujourd'hui que non seulement l'église dont vous parlez n'est pas "une", qu'elle est source de discordes et d'antagonismes avec les autres pensées que la sienne (voir vos outrances à propos de l'islam). Que le Crédo dont vous parlez à environ 1500 ans et non 2000.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 00:44

adamev a écrit:
Ceci étant nous constatons aujourd'hui que non seulement l'église dont vous parlez n'est pas "une", qu'elle est source de discordes et d'antagonismes avec les autres pensées que la sienne (voir vos outrances à propos de l'islam). Que le Crédo dont vous parlez à environ 1500 ans et non 2000.

Ceci étant, il y eut un proto-credo(symbole des Apôtres/grosso modo) et un proto-canon(Muratori/Tertullien), déjà constitués, au sein de la clandestinité chrétienne, dès le IIe siècle. Ces textes sont les ancêtres de nos textes officiels actuels, parce qu'incorporés en ceux-ci. Comme ils n'étaient pas contradictoires à la foi, on peut donc dire, avec Lebreton, Cayré, Kelly, Hugon, que la Foi chrétienne fut toujours la même depuis 2000 ans. :pape:

Par ailleurs, les chapelles de l'Una Sancta ne se querellent pas sur la Foi mais à propos de la Liturgie.

Enfin, je serai moins durs avec le mahométanisme lorsqu'il cessera de nous assassiner(Hashshasin) Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 07:18

saint Zibou a écrit:


Je suis désolé mais la seule chose qui est vivante, à mes yeux, est ce qui a duré: L'Église une, qui confesse depuis 2000 ans, le même credo et la même Bible, comme Gamaliel en faisait déjà état:

Oui, on sait : l'Esprit Saint a été infaillible pour vous 4 ou 500 ans puis il s'est retiré. Il s'est contenté d'aider l'Eglise à définir la Trinité et le christ. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 10:04

Pas sûr du tout que ces Assassins soient des mahométants au sens où vous l'entendez. vous devriez lire ce qu'on en dit sur Wikipédia (avec les réserves d'usage).

Quant au Crédo voir : http://www.catho.org/9.php?d=g0
dieu merci, il ne suffit pas à définir seul la foi chrétienne d'autant que chaque religion a la prétention d'être à la fois universelle et la meilleure.
D'où l'intérêt qu'il y a à étudier ce que chacune contient.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Je suis désolé mais la seule chose qui est vivante, à mes yeux, est ce qui a duré: L'Église une, qui confesse depuis 2000 ans, le même credo et la même Bible, comme Gamaliel en faisait déjà état:

Oui, on sait : l'Esprit Saint a été infaillible pour vous 4 ou 500 ans puis il s'est retiré. Il s'est contenté d'aider l'Eglise à définir la Trinité et le christ. Mr.Red

Non! Il a, aussi,conduit l'Église à officialiser l'application de cette Foi, à Augsbourg, en 1530!... :gna:


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 02 Avr 2009, 19:36, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 19:36

adamev a écrit:
Pas sûr du tout que ces Assassins soient des mahométants au sens où vous l'entendez. vous devriez lire ce qu'on en dit sur Wikipédia (avec les réserves d'usage).
Code:
Ben non: ce ne sont pas eux, ce sont les scandinaves, qui ont exporté la pipe à opium!...

Quant au Crédo voir : http://www.catho.org/9.php?d=g0
dieu merci, il ne suffit pas à définir seul la foi chrétienne d'autant que chaque religion a la prétention d'être à la fois universelle et la meilleure.
D'où l'intérêt qu'il y a à étudier ce que chacune contient.
Code:
Dz.265, 303 et 559 défend de composer un autre Credo!

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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 22:39

Ben oui! C'est d'ailleurs pour ça que Paul VI en a écrit une version à rallonges.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 22:42

adamev a écrit:
Ben oui! C'est d'ailleurs pour ça que Paul VI en a écrit une version à rallonges.

C'est le Credo, avec des nouvelles vérités définies par la foi.

Et il y en aura d'autre. L'Eglise doit encore définir des choses sur l'eschatologie.

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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 22:47

adamev a écrit:
Ben oui! C'est d'ailleurs pour ça que Paul VI en a écrit une version à rallonges.

Il a donc contrevenu à Dz.265, 303 et 559. Il est donc déposé latae sententiae et n'est plus qu'un baptisé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 22:53

saint Zibou a écrit:
adamev a écrit:
Ben oui! C'est d'ailleurs pour ça que Paul VI en a écrit une version à rallonges.

Il a donc contrevenu à Dz.265, 303 et 559. Il est donc déposé latae sententiae et n'est plus qu'un baptisé.

Ca fait 30 fois que le galinacée revient à la charge. Celui quyi est anathème, c'est celui qui compose un Credo CONTRADICTOIRE !

Faut le faire ! Croire que l'Esprit Saint mettrait fin à la recherche de la vérité toute entière en statufiant le credo au VII° s. !

Ordre de l'Esprit Saint : "Interdiction à la Sainte eglise de définir avec détails l'eucharistie, la grâce, la vie éternelle, la communion des saints dans le Credo " Verboten ! What a Face

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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Jeu 02 Avr 2009, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
adamev a écrit:
Ben oui! C'est d'ailleurs pour ça que Paul VI en a écrit une version à rallonges.

Il a donc contrevenu à Dz.265, 303 et 559. Il est donc déposé latae sententiae et n'est plus qu'un baptisé.

Ca fait 30 fois que le galinacée revient à la charge. Celui quyi est anathème, c'est celui qui compose un Credo CONTRADICTOIRE !
Code:
Ce n'est pas ce que disent Dz.265, 303 ni 559...

Faut le faire ! Croire que l'Esprit Saint mettrait fin à la recherche de la vérité toute entière en statufiant le credo au VII° s. !
Code:
On peut commenter, plus rédiger!


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MessageSujet: Re: Dérive gnostique   Ven 03 Avr 2009, 03:30

Pour les passants sur le forum "Dz" de saint zibou est Denziger:Symboles et définitions de la
foi catholique, Enchiridion Symbolorum, ou Denzinger. (Édition 37. Ce
document ne comporte que les numéros 1 à 3930, soit jusqu' à la réponse de Jean
XXIII à propos de l' élection de députés qui soutiennent le communisme)

Je ne connais pas de lien pour une version ultérieure
zibou ce serait tellement bien que tu cites les passages dont tu parles,quels qu'il soient! plutôt que de n'en donner que les références...
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