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 COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?

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dawidi



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MessageSujet: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Dim 01 Jan 2006, 11:06

Bonjour,

Tout d'abord, bonne année à tous !
Je me pose la question suivante: Depuis près de 200 ans le nombre d'apparitions ou locutions, messages de Marie, Jésus ou Saints ne cessent d'augmenter !

Aussi, je me demande comment discerner le vrai du faux ! Car plusieurs apparitions ont dit ceci:

Mélanie de La Salette :
« On n'a pas voulu croire au surnaturel Divin, on sera confronté au surnaturel diabolique »...

M.-J. Jahenny
, dans une extase du 28 juin 1880, nous met en garde : « Mes enfants, dit la Ste Vierge, faites attention à mes paroles... (...) Satan fera beaucoup de révélations (...). Il sera impossible de démarquer son langage, car il imitera trop bien les paroles du Christ et ses révélations. En chargeant ces âmes [dites privilégiées] il veut perdre beaucoup de prêtres pieux, les égarer profondément dans toutes ces choses. Il veut en perdre aussi beaucoup qui ne sont pas prêtres…»

De même à Garabandal : Aux environs de décembre 1962, Conchita déclare à de nombreuses personnes dont Margarita Huerta de Madrid, grand témoin des extases, qu’avant l’arrivée du grand Miracle, de fausses apparitions allaient se multiplier partout dans le monde.

Le discernement est donc essentiel et important ! Rappelons-nous ce que dirent Saint Paul et Saint Jean à ce sujet :

Saint Paul: “ N'éteignez pas l'Esprit; ne méprisez pas les dons de prophétie, mais examinez tout avec discernement: retenez ce qui est bon ” (1 Th 5, 19-21).

L’évangéliste Jean : « Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde. À ceci vous reconnaissez l’esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu ». (1 Jn 4,1-3; cf. Jn 5,1-4)

J’appelle donc chacun à être prudent et responsable, à ne pas tout suivre ou tout rejeter ! Discerner en prières, en paix, sans précipitation, en mettant la volonté du Seigneur avant la vôtre !

Mais la question est de savoir ce qu'il faut faire ! Je vous propose ci-joint quelques critères de discernements ! Qu'en pensez-vous ? Est-ce que celà peut aider dans ce discernement, où alors faut-il laisser pousser l'ivraie avec le grain et lorsqu'ils seront à maturité, c'est à dire lorsque les choses seront accomplies, les fausses appritions se dénonceront d'elles-mêmes ?

J'aimerais avoir votre avis ? Etes-vous d'accord avec ces critères ? Comment discernez-vous sur ce sujet ?

Critères de jugement, de l’ordre de la probabilité au moins, du caractère des apparitions et révélations présumées :

1) Conformité à la foi catholique

Critères positifs :

- en ce qui concerne les révélations, leur conformité à la doctrine théologique : C’est essentiel et très important ! Si des doctrines contraires à la doctrine de l’Eglise sont professées, il ne faut pas suivre ces messages ! Un exemple : si des messages disent que le Pape actuel est faux ou qu’il ne faut pas suivre l’Eglise, il ne faut plus suivre ces messages ! De même, si des messages personnels supprime votre libre-arbitre en réalisant à votre place des choix à réaliser dans votre vie, faites très attention et remettez-vous à un directeur spirituel. De toute façon, il est bon voir essentiel que chacun ait un directeur spirituel. C’est de toute façon ce qui se réalisera à partir du moment où vous vous confessez fréquemment.

- en ce qui concerne les révélations, leur véracité spirituelle, leur exemption de toute erreur (Si une erreur, ou des sujets qui portent à confusion au niveau théologique sont professées, il est recommandé d’avoir la plus grande prudence et de contacter l’autorité ecclésiastique). Une saine dévotion et des fruits spirituels en constant progrès (notamment l’esprit d’oraison, les conversions, le témoignage de la charité, etc.)

Critères négatifs :

- une erreur manifeste quant aux faits. Des erreurs doctrinales que l’on attribuerait à Dieu lui-même, ou à la bienheureuse Vierge Marie, ou à l’Esprit Saint dans leurs manifestations (compte tenu cependant de la possibilité que le sujet ajoute par sa propre industrie – fût-ce inconsciemment – à une authentique révélation surnaturelle des éléments purement humains, ceux-ci devant néanmoins rester exempts de toute erreur dans l’ordre naturel. Cf. St Ignace, Exercices spirituels, n.336) ; Là aussi c’est essentiel et il est important d’examiner ceci, n’hésitez pas à vérifier ceci, à questionner les autorités compétentes, mais ne foncez pas tête baissée sans discernement ou simplement parce que vous ressentez que cela à l’air vrai ! Il est demandé que nous discernions !

2) Fruits spirituels de l’apparition


Critères positifs :

- certitude morale, ou du moins grande probabilité, quant à l’existence des faits, acquise au terme d’une sérieuse enquête.

- Circonstances particulières relatives à l’existence et à la nature du fait : qualités personnelles du ou des sujet(s) – notamment l’équilibre psychique, l’honnêteté et la rectitude de la vie morale, la sincérité et la docilité habituelles envers l’autorité ecclésiastique, l’aptitude à mener le régime normal d’une vie de foi, etc. ;

Critères négatifs :

- une évidente recherche d’amasser de l’argent en relation avec les faits. Des actes gravement immoraux commis par le sujet, sinon par ses intimes, durant ces faits, ou à l’occasion de ces faits ;

- des troubles psychiques ou des tendances psychopathiques chez le sujet, qui exerceraient une influence certaine sur le fait prétendument surnaturel, ou bien la psychose, l’hystérie collective, ou autres facteurs du même genre. Il est important de voir aussi si la personne à des tendances à la dépression ou d’autres maladies qui jouent sur l’esprit !!! C’est essentiel ! Un exemple, il suffit de voir par exemple à Fatima et à Lourdes, le nombre de tests que durent passer les voyants, sans qu’aucun médecins ou psychiatres ne purent déceler une quelconque maladie !!! Si vous connaissez des personnes se prétendant messagers et qui ont fait face à des dépressions, il faut s’en méfier, discerner et en parler aux autorités compétentes, c’est important.

Il importe de considérer ces critères, qu’ils soient positifs ou négatifs, comme des normes indicatives et non comme des arguments définitifs, et de les étudier dans leur pluralité et leurs relations les uns avec les autres. Nous ne condamnons ici aucune apparitions, que du contraire, par ces critères nous vous proposons une aide afin que cela puisse vous guider dans votre foi, les révélations n’apportant jamais d’informations supplémentaire que ce qui est déjà enseigné par l’Eglise, mais éclairant le peuple de Dieu sur des sujets souvent oublié tels la prière, la confession, la lecture de la Bible, le jeûne, la messe…

Autres critères importants :

- Puisqu’il s’agit en premier lieu d’un charisme donné pour les autres, le voyant a toujours besoin de quelqu’un de plus initié dans les secrets de la vie spirituelle qui le guidera dans ce sens là. Sinon, il risque un décalage entre le rôle qui lui est confié et la sainteté de sa vie personnelle. Il est donc essentiel d’examiner si le messager à un directeur spirituel !

- La question décisive est de savoir si une apparition rapproche du Christ ou éloigne de lui. Si le Christ était mis à l’écart en faveur du développement, même très important, d’autres formes de dévotion, le phénomène devrait être approché avec la plus grande méfiance. En d’autres termes, plus le message se rapproche de celui de Jésus offert par le Nouveau Testament, qui est un appel à la conversion, plus grande sera la probabilité de l’authenticité.

Voilà les critères que nous souhaitions vous transmettre afin qu’ils vous aident dans votre discernement, alors que dans notre monde actuel règne le plus souvent un esprit de confusion où l’on décide parfois des choses trop rapidement sans réellement faire attention où voir les responsabilités que cela engage ! De même, règne un esprit ou notre « moi » est mis en avant plan et où l’on décide de chose parce que l’on « sent » que c’est bon ! Il nous est difficile de nous en remettre à une autorité, l’Eglise, alors que c’est la première chose que nous devons faire !

3) Un miracle est indispensable

Il manque juste un critère important à ajouter en conclusion:

Une apparition ne peut être reconnue canoniquement sans que dieu la confirme par un miracle authentique. (C'est une règle de l'Eglise). Et l'Eglise a le droit de le demander à Dieu, comme elle le fait pour la canonisation des saints et comme le demandèrent les grands prêtres Juifs à Jésus.

Un miracle n'est pas un prodige: un miracle est impossible sans la toute-puissance de Dieu.

Exemple le premier miracle de Lourdes: Un enfant qui voyait alors que ses yeux ne furent PAS guéris.

Conclusion

Et Cela en conclusion mérité d'être rappelé:

""Il sera impossible de démarquer le langage du démon, car il imitera trop bien les paroles du Christ et ses révélations. """
Donc, sauf si on est théologien, mieux vaut s'en tenir à ce qui est reconnu...
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Christian



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Dim 01 Jan 2006, 13:36

Cher Dawidi

Citation :
Je me pose la question suivante: Depuis près de 200 ans le nombre d'apparitions ou locutions, messages de Marie, Jésus ou Saints ne cessent d'augmenter !
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
Tout d'abord:
1) apparitions reconnues par l'Eglise. A suivre et méditer à 100% (dont la Salette et Atika ne l'oublions pas).
2) apparitions non reconnues officiellement car non jugées du fait de l'actualité toujours en cours. Parfois reonnues implicitement par les Papes, comme Medjugorge et peut-être Sievernich (près de Cologne pour Beboit XVI lui-même).
3) apparitions terminées ou non reconnues comme ne venat pas de Dieu; et elles sont très nombreuses mais ne se savent pas assez.
4) aparitions en cours , dont le sort n'a pas été statué. Et ce sont ajourd'hui des centaines ou des milliers. 99% de celles-ci sont fausses. Seule la recherche du fond de votre Coeur vous fera y voir le fameux 1%, trace que laisse toujours Satan (c'est sa marque de fabrique, sa griffe).

Donc aujourd'hui, extrêment peu d'apparitions à suivre (de l'ordre de qqs pourcantages infimes)

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Lun 02 Jan 2006, 12:37

Cher Christian, c'est vrai. On peut partager votre prudence et éviter par elle beaucoup de risque d'erreurs.

Les apparitions reconnues contiennent déjà beaucoup. Et même les théologiens les plus habitués ont du mal à trier dans ce qui est non reconnu.
Là où des pélerinages sont autorisés à titre privé, il y a du moins deux critères réalisés:

- Conformité à la foi et bons fruits spirituels (c'est le cas de Medjugorje).

mais ça ne suffit pas à l'Eglise: il lui faut des MIRACLES DE DIEU comme preuve !

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Lun 02 Jan 2006, 13:23

Citation :
mais ça ne suffit pas à l'Eglise: il lui faut des MIRACLES DE DIEU comme preuve !
Oui, c'est la signature de Dieu cheers cheers cheers

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Lun 02 Jan 2006, 21:42

Cher Olivier, extraordinaire Merci !

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Mar 03 Jan 2006, 11:10

Citation :
Cher Olivier, extraordinaire Merci !

Et même Notre Dame de la Merci, puisque cette signature, cette emprise de Marie sur son territoire qu'est la France, a été découverte suite aux apparitions de Dozulé, qui elles ne sont pas reconnues par l'Eglise , mais sont toujours en cours d'enquête par l'évêque de Bayeux.
Néanmoins, cela prouve tout de même, même aux plus incrédules, que la France est toujours aujourd'hui, le Royaume personnel de Marie et de Jésus, et bien entendu, qu'elle est aussi pour l'avenir , toujours "la Fille aînée de l'Eglise": son drapeau et sa Marie-Anne (qui trône à la première place dans 36 000 communes, tout de même, de la plus gauchisante à la plus d'extrême droite: n'est-ce pas l'illustration de l'humour de Dieu ? Laughing Laughing Laughing ) sont là pour l'attester.

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Mar 03 Jan 2006, 11:14

Smile

Code:
Marie-Anne, illustration de l'humour de Dieu.

Pas mal !

king
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Dim 11 Fév 2007, 07:14

11 février - France. Notre-Dame de Lourdes


Citation :
Comment un incrédule, devant ces faits, pourrait-il persévérer de bonne foi dans son incrédulité ? (I)

Un groupe de théologiens luthériens de l’Allemagne de l’Est a publié en 1971 un manifeste qui contient des lignes d’une émouvante loyauté :

« A Lourdes, à Fatima et en d’autres sanctuaires marials, la critique impartiale se trouve en présence de faits surnaturels qui ont une relation intime avec la Vierge Marie, soit à cause des Apparitions, soit à cause des grâces miraculeuses demandées et obtenues par son intercession. Ce sont des faits qui défient toute explication naturelle. Jusqu’à présent, 1.200 guérisons opérées à Lourdes ont été reconnues par les médecins scientifiquement inexplicables. Mais l’Eglise catholique n’en a déclaré miraculeuses que 44. Durant 30 ans, 11.000 médecins, sans distinction de religion ou d’opinions scientifiques, ont eu libre accès au Bureau des Constatations Médicales. Une guérison déclarée miraculeuse possède donc la plus grande garantie possible. »




Voyage et Mission n°113 par FJE
rapporté dans le Recueil marial 1991 du Frère Albert Pfleger

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Lun 12 Fév 2007, 06:54

Citation :
Comment un incrédule, devant ces faits, pourrait-il persévérer de bonne foi dans son incrédulité ? (II)

« Quel est le sens profond de ces faits miraculeux dans le plan de Dieu ? Il semble qu’à travers ces faits, Dieu veuille répondre d’une manière radicale à l’incrédulité moderne. Comment un incrédule, devant ces faits, pourrait-il persévérer de bonne foi dans son incrédulité ? …

Ces faits ne devraient-ils pas nous porter à ramener la Mère de Dieu dans l’Eglise évangélique ? Ne sont-ils pas une preuve irrécusable du rôle que Marie est appelée à jouer aujourd’hui pour notre salut ? …

Aujourd’hui, en tel ou tel pays, l’existence du christianisme est en jeu. Ce serait le comble de l’inconscience que d’ignorer la voix de Dieu qui, par l’intermédiaire de Marie, parle au monde, et de lui tourner le dos uniquement parce qu’il fait entendre sa voix dans l’Eglise catholique …

D’autant plus que la Mère de Dieu n’a pas été écartée de l’Eglise Réformée, mais qu’elle a été chassée seulement après la Guerre de Trente ans et à l’époque des philosophes libres-penseurs du XVIII° siècle. En étouffant dans les cœurs évangéliques le culte de la Madone, ils ont détruit les sentiments les plus délicats de la piété chrétienne. »




Voyage et Mission n°113 par FJE
rapporté dans le Recueil marial 1991 du Frère Albert Pfleger.

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Lun 19 Fév 2007, 21:34

Je me suis toujours demandée pourquoi la France est elle la Fille ainée de l'Eglise ?

Y a t'il une explication à cela ?

Merci Marvel pour ce M, c'est vraiment très interpellant Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Lun 19 Fév 2007, 22:19

Elise a écrit:
Je me suis toujours demandée pourquoi la France est elle la Fille ainée de l'Eglise ?

Y a t'il une explication à cela ?

Merci Marvel pour ce M, c'est vraiment très interpellant Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

La France est la première nation du patriarchat Occidental de Rome qui fut baptisée, comme nation, avec son roi (Clovis).

Mais en réalité, en Orient, il y a des filles encore plus ainées: l'Ethiopie, l'Arménie, la Grèce.


Et jadis l'Egypte, la Tunisie...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Lun 19 Fév 2007, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Elise a écrit:
Je me suis toujours demandée pourquoi la France est elle la Fille ainée de l'Eglise ?

Y a t'il une explication à cela ?

Merci Marvel pour ce M, c'est vraiment très interpellant Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

La France est la première nation du patriarchat Occidental de Rome qui fut baptisée, comme nation, avec son roi (Clovis).

Mais en réalité, en Orient, il y a des filles encore plus ainées: l'Ethiopie, l'Arménie, la Grèce.

Eh bien je n'imaginais pas les filles encore plus aînées, ça c'est vraiment une surprise pour moi :hello:


Et jadis l'Egypte, la Tunisie...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Jeu 22 Fév 2007, 11:09

Christian a écrit:
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
Tout d'abord:
1) apparitions reconnues par l'Eglise. A suivre et méditer à 100% (dont la Salette et Atika ne l'oublions pas).
2) apparitions non reconnues officiellement car non jugées du fait de l'actualité toujours en cours. Parfois reonnues implicitement par les Papes, comme Medjugorge et peut-être Sievernich (près de Cologne pour Beboit XVI lui-même).
3) apparitions terminées ou non reconnues comme ne venant pas de Dieu; et elles sont très nombreuses mais ne se savent pas assez.
4) aparitions en cours , dont le sort n'a pas été statué. Et ce sont ajourd'hui des centaines ou des milliers. 99% de celles-ci sont fausses. Seule la recherche du fond de votre Coeur vous fera y voir le fameux 1%, trace que laisse toujours Satan (c'est sa marque de fabrique, sa griffe).

Donc aujourd'hui, extrêment peu d'apparitions à suivre (de l'ordre de qqs pourcantages infimes)

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Cher Christian,

En applicant ton principe on arrive effectivement à la plus grande simplicité.
Aucune apparition ne serait reconnue puisqu'en l'absence de fidèles présents l'Eglise n'aurait pas à se prononcer !!!

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christian, c'est vrai. On peut partager votre prudence et éviter par elle beaucoup de risque d'erreurs.

Oui, cher Arnaud,

Mais quand prudence devient méfiance inscrite au plus profond du coeur Satan a marqué des points !
J'ai déjà cité ici St Silouane !

Citation :
" En n'acceptant pas le don accordé par Dieu à quelqu'un, le chrétien se protège contre le danger de prendre des machinations démoniaques pour des inspirations divines, et ainsi de porter attention aux esprits séducteurs et aux doctrines des démons et de rendre un divin hommage aux démons. En ne le rejetant pas, on évite un autre péril, à savoir, d'attribuer une action divine aux démons, tombant ainsi dans le péché de blasphème contre le Saint Esprit, comme les pharisiens qui déclaraient que le Christ ne chasse pas les démons par Dieu mais par Béelzéboul, le prince des démons. Le second péril est plus terrible que le premier, puisque l'âme peut s'accoutumer à rejeter la grâce, à la détester, et à devenir si habituée à résister à Dieu qu'elle finit par se définir sur le plan éternel, de sorte que son péché ne peut plus être pardonné, ni en ce monde, ni dans le monde à venir... "
(Stella Maris n° 385)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Jeu 22 Fév 2007, 12:57

ont, comme toujours, la vérité est entre les deux:

- Une prudence

- eclairée...

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Jeu 22 Fév 2007, 13:44

Comment discerner les apparitions ? C'est simple : elles sont "discernées" par l'Eglise. Donc, suivons l'Eglise !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Jeu 22 Fév 2007, 13:52

jo zecat a écrit:
Comment discerner les apparitions ? C'est simple : elles sont "discernées" par l'Eglise. Donc, suivons l'Eglise !

Chère Jo,

Ce n'est pas si simple, même si c'est prudent.

Comme le remarque Jean-Yves: l'Eglise elle-même pose une partie de son discernement sur les effets sur les fidèles.

Donc, il serait allé à Lourdes pendant les apparitions de Bernadette et il aurait assisté au miracle du soleil à Fatima.

Pas vous... Mr.Red

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Louis



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Jeu 22 Fév 2007, 13:53

jo zecat a écrit:
Comment discerner les apparitions ? C'est simple : elles sont "discernées" par l'Eglise. Donc, suivons l'Eglise !
Ben justement, l'Eglise c'est nous! Very Happy
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jo zecat
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Jeu 22 Fév 2007, 14:11

Louis a écrit:
jo zecat a écrit:
Comment discerner les apparitions ? C'est simple : elles sont "discernées" par l'Eglise. Donc, suivons l'Eglise !
Ben justement, l'Eglise c'est nous! Very Happy

Pas seulement, cher Louis car nous, il nous faut reconnaitre que nous n'avons pas le discernement nécessaire ni la connaissance des dossiers permettant le discernement des apparitions mariales.

Donc suivons les décisions et reconnaissances officielles, comme :

LA MÉDAILLE MIRACULEUSE (1830)

LA SALETTE (1846)

LOURDES (1858)

PONTMAIN (1871)

PELLEVOISIN (1876)

FATIMA (1917)

BEAURAING (1933)

BANNEUX (1933)

et celles plus récentes reconnues par les évêques des lieux
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Jeu 22 Fév 2007, 14:26

JoPas seulement, cher Louis car nous, il nous faut reconnaitre que nous n'avons pas le discernement nécessaire ni la connaissance des dossiers permettant le discernement des apparitions mariales.

Cela c'est du domaine public, lorsqu'il existe un message à délivrer de la part de Marie. Mais pour ce qui est des apparitions privées, le plus souvent elles restent confidentielles (ce que me disait un prêtre).

Marie apparait beaucoup plus qu'on ne le croit aux gens.
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Jeu 22 Fév 2007, 21:57

Peau d'âne a écrit:
JoPas seulement, cher Louis car nous, il nous faut reconnaitre que nous n'avons pas le discernement nécessaire ni la connaissance des dossiers permettant le discernement des apparitions mariales.

Cela c'est du domaine public, lorsqu'il existe un message à délivrer de la part de Marie. Mais pour ce qui est des apparitions privées, le plus souvent elles restent confidentielles (ce que me disait un prêtre).

Marie apparait beaucoup plus qu'on ne le croit aux gens.

Cela je veux bien le croire Peau d'Ane ! ceux qui la voient, surtout s'ils ne sont pas invités à délivrer un message, se taisent soit ils gardent cela dans leur coeur ou la crainte d'être moqués !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 10:11

jo zecat a écrit:
Louis a écrit:
jo zecat a écrit:
Comment discerner les apparitions ? C'est simple : elles sont "discernées" par l'Eglise. Donc, suivons l'Eglise !
Ben justement, l'Eglise c'est nous! Very Happy

Pas seulement, cher Louis car nous, il nous faut reconnaitre que nous n'avons pas le discernement nécessaire ni la connaissance des dossiers permettant le discernement des apparitions mariales.

Donc suivons les décisions et reconnaissances officielles...

Tout à fait, cher Louis !

"L'Eglise c'est nous..." a répondu implicitement Marthe ROBIN au Père FINET qui s'inquiétait de ses projets ambitieux.

P. Finet : "Que va penser l'Eglise ???"
M. Robin : "Mais Père, qui c'est l'Eglise ???"

Nous sommes pleinement acteurs du discernement, chère Jo.

Le seul jugement qui aura une valeur définitive est le jugement final de l'Eglise finale.
Aujourd'hui nous sommes confrontés à toutes sortes de situations inextricables... sauf peut-être (certainement) par la prière du coeur.

Mgr Cauchon a fait brûler Jeanne d'Arc et l'Eglise l'a cannonisée.
Aujourd'hui encore beaucoup d'évêques "grillent" des appartions qui nous serons révélées authentiques au Ciel.
Il ne faut cependant juger personne car il y a un mystère d'endurcissement des coeur nécessaire au passage de la Pâque.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 11:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il ne faut cependant juger personne car il y a un mystère d'endurcissement des coeur nécessaire au passage de la Pâque.

S tu penses que d'avoir la prudence d'attendre l'avis de l'Eglise avant de courir n'importe ou au bruit de prophéties ou apparitions, cela s'appelle de l'enducissement....

Je pense au contraire que l'endurcissement est dans la désobéissance à l'Eglise qui essaie d'éviter d'encourager les foules à se précipiter vers n'importe quel lieux d'apparition improbable, voir diabolique

Un des mauvais fruits de ces fausses apparitions est ce que vient d'exprimer Benedetto :

Citation :
En fait, je vis dans l'attente du Chatiment.
Je voudrais pouvoir l'éviter, mais les messages disent qu'on ne peut pas espèrer que tout le monde se convertisse.
Je suis très malheureux dans ce monde matérialiste, avortiste, divorciste, égoiste, et j'attends la Nouvelle Cibvilisation pour m'épanouir un peu et trouver plus d'amis.

Etre très malheureux, etre dans l'attente du chatiment, c'est quasiment du désespoir et cela ne correspond pas du tout aux fruits des vraies apparitions mariales. Allez à Lourdes et vous serez saisi malgré la grande misère qu'est la maladie par la douceur, l'espérance, la paix, l'optimisme qui n'a rien à voir avec le "je suis malheureux et j'attend la nouvelle civilision pour me bouger" de Benedetto.

:colere:

Mariam de Bethléem
Bienheureuse Marie de Jésus Crucifié (1846-1878)



Ne vous arrêtez pas à l’extraordinaire. Si on vient vous dire : La sainte Vierge apparaît ici où là ; il y a telle âme extraordinaire en tel endroit, n’y allez pas . Si on dit : Il y a telle révélation, ne vous en occupez pas, ne vous en mettez pas en peine.

Le Seigneur vous dit : Attachez-vous à la foi, à l’Église, à l’Évangile.

Si vous allez voir et consulter ici et là l’extraordinaire, votre foi s’affaiblira. Je vous dis cela de la part du Seigneur.
Si vous vous attachez à l’Église et à l’Évangile, il m’a dit qu’il sera toujours avec vous et ne vous quittera jamais.


avait-elle le "coeur endurci" cette petite myriam, qui connaissait bien les apparitions mariales pour les vivre !

http://www.carmel.asso.fr/-Mariam-de-Jesus-Crucifie-.html


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 11:47

jo zecat a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il ne faut cependant juger personne car il y a un mystère d'endurcissement des coeur nécessaire au passage de la Pâque.

S tu penses que d'avoir la prudence d'attendre l'avis de l'Eglise avant de courir n'importe ou au bruit de prophéties ou apparitions, cela s'appelle de l'enducissement....


Je parlais des évêques, chère Jo !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 12:12

Citation :
Je parlais des évêques, chère Jo !

Je conclurais ce débat ainsi:

Il existe deux sortes de chrétiens, selon saint Paul:

1° Les enfants dans la foi. Et ceux-là sont très prudents en ne lisant que les textes officiellement reconnus.

2° Les adultes dans la foi, qui ont acquis une vraie communion de prudence et de jugement avec l'Eglise, qui maîtrisent raisonnablement leur crédulité et n'ont aucune peur paralysante vis-à-vis de leur foi. Ceux là peuvent avoir un discernement prudentiel personnel.

Ce message ne fait pas d'élitisme. Il décrit simplement un cheminement naturel de tout chrétien.

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 12:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je parlais des évêques, chère Jo !

Je conclurais ce débat ainsi:

Il existe deux sortes de chrétiens, selon saint Paul:

1° Les enfants dans la foi. Et ceux-là sont très prudents en ne lisant que les textes officiellement reconnus.

2° Les adultes dans la foi, qui ont acquis une vraie communion de prudence et de jugement avec l'Eglise, qui maîtrisent raisonnablement leur crédulité et n'ont aucune peur paralysante vis-à-vis de leur foi. Ceux là peuvent avoir un discernement prudentiel personnel.

Ce message ne fait pas d'élitisme. Il décrit simplement un cheminement naturel de tout chrétien.

Ce qui signifirait que Mariam de Bethléem, "Bienheureuse Marie de Jésus Crucifié" serait " enfant dans la foi", tandis que JL TARRADE et BENEDETTO seraient "adultes dans foi" confused

:titanic:

Moi , mon discernement vient de cette parole : "on voit l'arbre à ses fruits.

Les fruits : paix, espérance et charité, le contraire de ce que je vois chez les habitués de DOZULE & Cie.

Au risque d'être jugée "enfant", je me range à l'avis de la petite Mariam de Bethléem, Bienheureuse Marie de Jésus Crucifié qui n'est pas la seule à mettre en garde.....


LE SAINT PERE LAMY :



« Il ne faut jamais bâtir son existence sur des visions, et surtout sur, celles des autres. Dans les choses matérielles, il ne faut connaître que le bon sens. Et dans les choses spirituelles, il faut encore du bon sens ; mais, là, nous ne saurions nous tromper, ayant les règles infaillibles, que Dieu nous a tracées. Il faut se défendre de la mystique. Le démon est derrière la Mère de Dieu (allusion au 9 septembre 1909) : si on laisse passer Celle-ci, on trouve le démon. »

......et pourtant, ce brave père était lui aussi très favorisé....D'après Arnaud c'était donc, lui aussi un enfant et JL TARRADE et BENEDETTO des adultes.... confused

:titanic:


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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 13:21

Les enfants de la foi, n'ont pas peur par définition fort de leurs certitudes.

A ce titre, l'Eglise c'est bien nous. Ainsi, c'est en nous que nous revivons l'expression d'amour qui fut de notre origine ; en lequel notre âme pris naissance. Il n'existe pas d'adulte devant la foi, que des enfants.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 13:38

Jean-Yves TARRADE a écrit:
jo zecat a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il ne faut cependant juger personne car il y a un mystère d'endurcissement des coeur nécessaire au passage de la Pâque.

S tu penses que d'avoir la prudence d'attendre l'avis de l'Eglise avant de courir n'importe ou au bruit de prophéties ou apparitions, cela s'appelle de l'enducissement....


Je parlais des évêques, chère Jo !

Ca revient au même : si tu juges que les vêques sont "endurcis" cela signifie que tu décides de passer outre leurs recommendations parceque tu les juges "enfants" et toi "adulte" : présomption doublée de désobéissance qui est la porte ouverte à tous les abus et illusions
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 14:53

Citation :
[quote="jo zecat"]

Moi , mon discernement vient de cette parole : "on voit l'arbre à ses fruits.

Les fruits : paix, espérance et charité, le contraire de ce que je vois chez les habitués de DOZULE & Cie.

Au risque d'être jugée "enfant", je me range à l'avis de la petite Mariam de Bethléem, Bienheureuse Marie de Jésus Crucifié qui n'est pas la seule à mettre en garde.....

Chère Jo,

Puis je vous donner mon avis?

Selon moi, il y a dans votre réponse, une partie adulte dans la foi et une partie "enfant". (comme en nous tous d'ailleurs).

La partie "adulte", c'est votre désir de juger par des critères objectifs, sans peur, appuyée sur votre confiance en Dieu:

Citation :
Moi , mon discernement vient de cette parole

C'est une attitude juste en soi. Dieu nous veut adultes. Les enfants (au sens péjoratifs) cherchent toujours des signes, des prodiges qui confirment en eux un jugement mal assuré.

Mais votre partie "enfant" (au sens péjoratif du terme), c'est le critère que vous utilisez:

Vous dites:
Citation :
"on voit l'arbre à ses fruits.

Cela paraît curieux que je dise cela puisque vous citez une partie de l'Ecriture. Le problème justement, est que vous ne citez QU'UNE PARTIE de la théologie du discernement. D'où l'intérêt, pour un adulte dans la foi, de se donner TOUS LES CRITERES DE DISCERNEMENT qui sont au nombre de trois:

1° La conformité du message à la foi. On ne saurait acfcepter un message contenant une vraie hérésie.

2° Les fruits spirituels (ce que vous citez) qui sont D'ABORD (et dans l'ordre) l'augmentation de la vie spirituelle (humilité, charité), puis ultimement et comme signe, un retour à l'Eglise et aux sacrements. C'est essentiel de ne pas inverser la fin et le signe.

3° Les miracles: oui, l'Eglise exige canoniquement de vrais miracles (pas des prodiges) car son expérience lui montre que des personnes pieuses et menteuses savent imiter à s'y méprendre 1 et 2.

Un fois ces trois citères mis en lace, avec un calme et une prudence dans l'obéissance à l'Eglise, on a un adulte dans la foi.

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 15:34

Franchement Arnaud, que je ou qu'on me considère "enfant dans la foi"ou "adulte dans la foi"me glisse dessus comme l'eau sur les plumes d'un canard......

Ce qui me gène par contre beaucoup, c'est qu'on soupèse et juge les recommandations de nos exemples et ceux qui ont autorité dans l'Eglise (comme le père Lamy, la Bienheureuse Marie de Jésus Crucifié ou les évêques) comme "enfant dans la foi", ce qui sou-entend :

1) que notre discernement est supérieur au leur (présomption)

2) que notre foi est supérieure à la leur

3) qu'on peut passer outre, comte-tenu de la qualité de notre discernement et de notre foi (désobéissance)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 15:48

jo zecat a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
jo zecat a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il ne faut cependant juger personne car il y a un mystère d'endurcissement des coeur nécessaire au passage de la Pâque.

S tu penses que d'avoir la prudence d'attendre l'avis de l'Eglise avant de courir n'importe ou au bruit de prophéties ou apparitions, cela s'appelle de l'enducissement....


Je parlais des évêques, chère Jo !

Ca revient au même : si tu juges que les évêques sont "endurcis" cela signifie que tu décides de passer outre leurs recommendations parceque tu les juges "enfants" et toi "adulte" : présomption doublée de désobéissance qui est la porte ouverte à tous les abus et illusions

Chère Jo,

J'ai écrit exactement ceci :

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mgr Cauchon a fait brûler Jeanne d'Arc et l'Eglise l'a cannonisée.
Aujourd'hui encore beaucoup d'évêques "grillent" des appartions qui nous serons révélées authentiques au Ciel.
Il ne faut cependant juger personne car il y a un mystère d'endurcissement des coeur nécessaire au passage de la Pâque.

Un des fruits de ce mystère est effectivement de produire une foi adulte car l'Eglise ne sera pas toujours là pour nous guider. Du moins ne sera plus audible.
L'Antéchrist saura jouer avec nos peurs mais partout où Marie est passé, il ne pourra s'imposer.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 16:13

Cher Jean-Yves,

Tu me cites Jeanne d'Arc.

On a deux possibilités. On utilise son propre jugement comme on joue au loto et on a deux possibilités :

1) on gagne
2) on perd

Dans le domaine du spirituel :

- Si on place la foi en Dieu au-dessus de toutes les satisfactions personnelles, on ne joue pas au loto car les conséquences peuvent être précisément la perte de ce que l'on a de plus cher : la foi ou une foi obscurcie pour nous comme pour ceux qu'on entraine avec nous

- Si on place nos satisfactions personnelles au-dessus de la foi en Dieu, on jouera au loto car on ne craindra rien, mais ce ne sera pas conforme à ce que nous dit l'ancien testament "le juste est celui qui craint Dieu"
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jo zecat
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 16:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'Antéchrist saura jouer avec nos peurs mais partout où Marie est passé, il ne pourra s'imposer.

Le propre de l'esprit de crainte est de ne craindre personne sauf déplaire au Père dans le sens de lui manquer de délicatesse filiale

Celui qui suit sa propre volonté ou jugement a peur de tout car il se désolidarise de sa coopération filiale et se met tout seul en situation de danger

Marie-Eugène de l’Enfant-Jésus


Citation :
Il ne s’agit pas d’aller où nous voulons aller, ni de réaliser ce que nous pensons le meilleur, notre œuvre, avec le petit rayon de lumière qui nous découvre l’avenir. Non, entrons dans le dessein de l’Esprit Saint, dans sa pensée, dans sa volonté, pour faire ce qu’il veut, réaliser tout son dessein.
......

Dieu ne nous a donné notre liberté qu’afin que nous puissions la donner. Donner son intelligence, sa volonté, donner son moi, c’est ce que nous pouvons donner de mieux au bon Dieu, et c’est ce qu’il attend de nous.

Quant à l'Antéchrist, il a toujours cherché et cherchera de plus en plus à se faire adorer à la place de Dieu, à lui usurper sa place en singeant ses graces dans le domaine où il excelle : les 5 sens.

Son statut de "pur esprit" lui permet de revêtir toutes les formes et de nous abuser, d'autant plus quand on cesse de collaborer à l'Esprit-Saint parce qu'on lui préfère nos propres jugements et notre volonté


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Clotilde
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 16:43

jo zecat a écrit:

Ce qui me gène par contre beaucoup, c'est qu'on soupèse et juge les recommandations de nos exemples et ceux qui ont autorité dans l'Eglise (comme le père Lamy, la Bienheureuse Marie de Jésus Crucifié ou les évêques) comme "enfant dans la foi", ce qui sou-entend :

1) que notre discernement est supérieur au leur (présomption)

2) que notre foi est supérieure à la leur

3) qu'on peut passer outre, comte-tenu de la qualité de notre discernement et de notre foi (désobéissance)

encore une fois Jo, ça c'est toi qui le rajoute, ce sont des interprétations que tu fais à partir de quelques phrases, mais ce n'est nullement ce qui a été écrit ... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 17:17

Absolument.

Nulle part je ne juge des expérience de sainte Maryam ou du père Lamy.

C'est tout différent. Eux voyaient sans cesse de leur yeux Jésus et Marie et les connaissaient simplement.

Dans mon message, je parle de la façon dont nous, adultes dans la foi, et écoutant comme des adultes les enseignements de l'Eglise, pouvons calmement discerner des apparitions.

Il y a trois critères à vérifier. Et c'est tout.

Plus on a vérifié de critères, et plus on est sûr.

Ceci dit, si un homme racontant ce qui nous semble n'importe quoi, va dans un cimetière et réssuscite un mort, un mort décomposé, alors (et après vérification sérieuse du miracle), on peut le suivre partout où il va sans hésiter. Cela ne peut venir QUE DE DIEU.

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 18:33

Toutes les apparitions ne viennent pas de Dieu et toutes les apparitions ne viennent pas du démon... Se serait un excès de croire que toutes les apparitions (nouvelles) sont de Dieu, mais se serait aussi un excès de croire que toutes les apparitions (nouvelles) viennent du démon.

Avant qu'une apparition soit confirmée comme étant vraie ou fausse par l'église, elle doit d'abord avoir lieu (donc lui permettre d'exister). Si on rejette toutes nouvelles apparitions par peur du démon, on risque d'éteindre l'Esprit-saint. L'église a besoin de temps pour discerner les fruits etc, alors elle permet aux apparitions de ce manifester et leurs donne le temps de porter des fruits... Elle permet donc au gens d'approcher ces apparitions tout en gardant une prudence... Sinon elle risquerait de faire obstacle aux vraies apparitions...

C'est évidement que la foi ne doit pas reposer sur des apparitions mais en Dieu... Les vraies apparitions ne viennent que confirmer ce qui existent déjà en Dieu. Mais elles sont très utiles à la conversion... C'est un outil que Dieu utilise par sa propre volonté.

Donc il ne faut pas être trop radicale ni dans un sens, ni dans l'autre... Trop de radicalisme (contre) risque d'éteindre l'Esprit-saint, et trop de radicalisme (pour) risque d'enraciner dans l'erreur (illusion)...

L'église parle de discerner et non de radicaliser...

C'est une bonne idée de s'en remettre au bon discernement de l'église mais il ne faut pas condamner une apparition (nouvelle) avant même que l'église est exercer son discernement (ce qui demande du temps)...

C'est certain qu'il est difficile de discerner la source d'une apparition qui est du domaine du surnaturel. Nous ne sommes pas de pures esprits (désincarnés) pour en voir directement l'origine, d'où la nécessité du discernement et de la prudence effectivement. Mais il ne faut pas éteindre l'Esprit-saint par trop de prudence guidé par la peur... La peur n'est pas un outil de discernement, tout comme une trop grande assurance...

C'est mon avis et en espérant que je ne blesse personne... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 18:40

Tourterelle a écrit:
Toutes les apparitions ne viennent pas de Dieu et toutes les apparitions ne viennent pas du démon... Se serait un excès de croire que toutes les apparitions (nouvelles) sont de Dieu, mais se serait aussi un excès de croire que toutes les apparitions (nouvelles) viennent du démon.

Avant qu'une apparition soit confirmée comme étant vraie ou fausse par l'église, elle doit d'abord avoir lieu (donc lui permettre d'exister). Si on rejette toutes nouvelles apparitions par peur du démon, on risque d'éteindre l'Esprit-saint. L'église a besoin de temps pour discerner les fruits etc, alors elle permet aux apparitions de ce manifester et leurs donne le temps de porter des fruits... Elle permet donc au gens d'approcher ces apparitions tout en gardant une prudence... Sinon elle risquerait de faire obstacle aux vraies apparitions...

C'est évidement que la foi ne doit pas reposer sur des apparitions mais en Dieu... Les vraies apparitions ne viennent que confirmer ce qui existent déjà en Dieu. Mais elles sont très utiles à la conversion... C'est un outil que Dieu utilise par sa propre volonté.

Donc il ne faut pas être trop radicale ni dans un sens, ni dans l'autre... Trop de radicalisme (contre) risque d'éteindre l'Esprit-saint, et trop de radicalisme (pour) risque d'enraciner dans l'erreur (illusion)...

L'église parle de discerner et non de radicaliser...

C'est une bonne idée de s'en remettre au bon discernement de l'église mais il ne faut pas condamner une apparition (nouvelle) avant même que l'église est exercer son discernement (ce qui demande du temps)...

C'est certain qu'il est difficile de discerner la source d'une apparition qui est du domaine du surnaturel. Nous ne sommes pas de pures esprits (désincarnés) pour en voir directement l'origine, d'où la nécessité du discernement et de la prudence effectivement. Mais il ne faut pas éteindre l'Esprit-saint par trop de prudence guidé par la peur... La peur n'est pas un outil de discernement...

C'est mon avis et en espérant que je ne blesse personne... ;)

Chère Tourterelle, rien à ajouter.

Je trouve que votre façon de voir est ce qu'on peut qualifier, avec saint Paul, de foi adulte.

Voici le texte de saint Paul où il distingue cet équilibre d'un jugement adulte (que nous possèdons tous en partie) par comparaison au jugement charnel (qui est un peu nous tous par d'autres aspects):

Citation :
1 Corinthiens 2, 14 L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu: c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge.
1 Corinthiens 2, 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et lui-même n'est jugé par personne.
1 Corinthiens 2, 16 Qui en effet a connu la pensée du Seigneur, pour pouvoir l'instruire? Et nous l'avons, nous, la pensée du Christ.
1 Corinthiens 3, 1 Pour moi, frères, je n'ai pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des êtres de chair, comme à de petits enfants dans le Christ.
1 Corinthiens 3, 2 C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide; vous ne pouviez encore la supporter. Mais vous ne le pouvez pas davantage maintenant,
1 Corinthiens 3, 3 car vous êtes encore charnels.


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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 18:49

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 19:03

Ce que M.J. JAHENNY dit est écrit là :

Citation :

Mt 7, 15


Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans ce sont des loups voraces.
Mt 24, 11


Quantité de faux prophètes se lèveront, et ils égareront bien des gens.

Mt 24, 24


Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges au point d'égarer même les élus, si c'était possible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 19:18

jo zecat a écrit:
Ce que M.J. JAHENNY dit est écrit là :

Citation :

Mt 7, 15


Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans ce sont des loups voraces.
Mt 24, 11


Quantité de faux prophètes se lèveront, et ils égareront bien des gens.

Mt 24, 24


Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges au point d'égarer même les élus, si c'était possible.

Cela doit effectivement faire partie de la prudence. Et cela se discerne à moment donné sans crainte puisqu'on sait que, tôt ou tard, Satan ou l'humanité d'une personne qui invente, se manifestera.

Cher Spirit,

Nous avons comme je vous l'ai dit, des critères chrétiens liés à notre foi

1° Conformité du message à notre foi.
2° Fruits spirituels (et d'abord l'humilité, la charité, la vertu, puis le retour à la pratique religieuse).
3° Il nous faut aussi des miracle que Satan ne peut que singer. Satan peut faire marcher un cadavre, mais n'arrive pas à réssusciter un mort... :evil:

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Ven 23 Fév 2007, 21:17

Citation :
ce sont ce que je considérerais comme de bonnes paroles au plus profond de mon âme. Tout le reste ne m'intéresse pas. Le divin nous parle depuis l'intérieur de nous-mêmes, et non depuis l'extérieur.

Finalement, cher Spirit, vous avez un discernement qui repose aussi sur les seuls fruits spirituels.

Mais c'est insuffisant. Des fruits sucré dans le présent peuvent se révéler empoisonnés pour l'avenir.

C'est pourquoi Jésus lui-même a fini par démontrer son message par des miracles:

Citation :
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit: "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez:
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres;

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Sam 24 Fév 2007, 07:34

jo zecat a écrit:
Cher Jean-Yves,

Tu me cites Jeanne d'Arc.

On a deux possibilités. On utilise son propre jugement comme on joue au loto et on a deux possibilités :

1) on gagne
2) on perd

Dans le domaine du spirituel :

- Si on place la foi en Dieu au-dessus de toutes les satisfactions personnelles, on ne joue pas au loto car les conséquences peuvent être précisément la perte de ce que l'on a de plus cher : la foi ou une foi obscurcie pour nous comme pour ceux qu'on entraine avec nous

- Si on place nos satisfactions personnelles au-dessus de la foi en Dieu, on jouera au loto car on ne craindra rien, mais ce ne sera pas conforme à ce que nous dit l'ancien testament "le juste est celui qui craint Dieu"

Chère Jo,

1. Mgr Cauchon a perdu !
2. On peut faire du refus de toute satisfaction personnelle une satisfaction personnelle.

Encore une fois, on n'est pas en grand danger au début de sa vie spirituelle et en grande sécurité à la fin.
La seule sécurité c'est de prendre le risque d'aimer.
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Sam 24 Fév 2007, 09:14

Citation :
Chère Jo,

1. Mgr Cauchon a perdu !
2. On peut faire du refus de toute satisfaction personnelle une satisfaction personnelle.

Encore une fois, on n'est pas en grand danger au début de sa vie spirituelle et en grande sécurité à la fin.
La seule sécurité c'est de prendre le risque d'aimer.

Cher Jean-Yve,

Mgr Cauchon n'a pas perdu, il a triché.

Tous ses interrogatoires de Jeanne d'Arc aboutissent à la démontration suivante:
Critère 1° Rien de ce qu'elle dit n'est contre la foi. Et pourtant, il a ouvert des pièges théologiques si subtils qu'on y serait presque tous tombés.

Critère 2° Elle est une jeune fille franche et pure, droite et directe.


Alors, puisque Mgr Cauchon n'arrive pas à faire d'elle une sorcière, il invite le greffier Manchon à falsifier un procès verbal. Et le greffier, homme droit et courageux, s'y refuse et insère une note dans les actes authentiques du procès pour signaler cette tentative.

Il finit par la coincer sur son travestissement, en lui faisant promettre de s'habiller en femme, en échange de quoi il la mettra dans une prison tenue par des femmes. Et bien sûr, il ne tient pas sa promesse, l'obligeant à se rhabiller en homme. Il peut alors, techniquement, l'accuser d'être retomber dans un crime sexuel (travestissement) auquel PERSONNE NE CROIT.

Autrement dit, Mgr Cauchon POUVAIT NE PAS SE TROMPER, SANS PROBLEME.

Bref, par de la prudence et la théologie, il n'est pas toujours possible, tant qu'il n'y a pas eu MIRACLE (critère n° 3) de prouver qu'une apparition vient de Dieu, mais il est possible, avec une étude sérieuse, de prouver qu'elle ne présente rien contre la foi.

Prenons Vassula: Après avoir posé des questions sur le crière n° 1, l'Eglise teste en ce moment son obéissance. Et elle obéit. C'est le test du critère n° 2.

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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Sam 24 Fév 2007, 10:50

Arnaud Dumouch :Bref, par de la prudence et la théologie, il n'est pas toujours possible, tant qu'il n'y a pas eu MIRACLE (critère n° 3) de prouver qu'une apparition vient de Dieu, mais il est possible, avec une étude sérieuse, de prouver qu'elle ne présente rien contre la foi


En d'autres termes, Marie mère de Jésus lors de ses apparitions semble au yeux de l'église dans l'obligation d'exercer son témoignage visiblement. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?   Sam 24 Fév 2007, 14:12

Citation :
En d'autres termes, Marie mère de Jésus lors de ses apparitions semble au yeux de l'église dans l'obligation d'exercer son témoignage visiblement.

oui, Marie est obligée de prouver son identité par un miracle que seul Dieu peut faire.

L'Eglise exige d'ailleurs cela aussi pour canoniser un saint: Après les nquêtes (critère 1 et 2), l'Eglise exige canoniquement de Dieu un miracle indubitable.

C'est logique: Seul Dieu peut signer de manière ultime ses interventions et celles de ses envoyés.

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Arnaud
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COMMENT DISCERNER LES APPARITIONS ?
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