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 Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 17:06

Citation :
« Faut l’faire ! » comme on dit.

C'est vrai. C'est un scandale pour les pacifistes.

Mais je crois que le pacifisme pur est impossible dans certaines circonstances, sauf pour sa propre vie, quand on n'a pas de charge de famille...
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 17:51

C'est très très complèxe
J'avoue que ça me dépasse;
Le Père Kolbe a donné sa vier à cause de la femme et des enfants d'un père de famille qui pleurait...
Et à cause de sa propre maladie qui le condamnait à mourir sous peu...
La saint jeann- beretta Mola a préféré perdre sa vie pour sauver son enfant alors qu'elle était épouse et mère déjà!
Et Dieu le Père n'a pas hésité à donner son propre Fils...

Nous ommes devant le Mystère.
Les "pacifistes" de tout poil sont aussi des "paroles" vivanes de l'Esprit de Dieu dans les coeurs qui voudrait nous dire: "La violence est un échec", même si elle est légitime en certains cas cf. le catéchisme
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 18:47

Je pense, père Jean-Louis que vous, comme moine, prêtre, il vous est possible de vous laisser tuer sans vous défendre.

Mais si vous êtes un jour responsable d'enfants comme le Père Jean Bosco, et qu'on veut vous tuer, vous devrez vous défendre, POUR VOS ENFANTS.

Qu'en pensez-vous?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 21:57

8)

Comme souvent, Arnaud, tu détournes la question.

La question que je posais en disant "Faut l'faire", ce n'était pas la question du pacifisme, c'était la question de "l'amour des ennemis" : on les combat, éventuellement, on les tue, mais en les aimant ; c'est de ça que je dis : "Faut l'faire "
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 22:03

lagaillette a écrit:
on les tue, mais en les aimant
confused scratch
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 22:06

Tout à fait
ceci dit je devrai écouter la voix de l'Esprit-Saint
et sa demande précise.
Je me vois mal tuer, même pour des raisons plus grandes, comme celles que tu invoques.
En plus comme infirmier,cette position de tuer me met aux antipodes de mon job.
sans parler de ma sensibilité...
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Dominique



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il y a des barbaries utiles.

Arnaud, je parle d'une chose précise, et tu pars dans les généralités.
Je connais par coeur tes idées sur "le moindre mal" et tout ça : ça n'a absolument rien à voir avec la question que je posais, et que d'ailleurs je n'aurais pas dû poser car je suppose que tu trouves du positif chez le dictateur en question. Je n'ai donc rien de plus à dire.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 23:04

Le problème avec le pacifisme, c'est que, tout en ayant raison sur le fond (qui aime la violence ???), au niveau politique, il se révèle fauteur de guerre, comme je l'ai dit sur un autre fil (sais plus lequel)...

Faut-il rappeler les conséquences qu'ont entraîné les actions pacifistes des années 30, empêchant, bloquant entre autres une action militaire préventive contre l'Allemagne quant elle a réarmé (Hitler lui-même a avoué qu'il n'a jamais eu aussi chaud qu'à ce moment-là, et qu'il a été littéralement stupéfait de voir que la France ne bougeait pas) ???

Rappelez-vous le fameux slogan de l'époque concernant le fait de "mourir pour Dantzig"...

D'accord à 100% avec Arnaud concernant le "moindre mal".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 23:11

Dominique a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il y a des barbaries utiles.

Arnaud, je parle d'une chose précise, et tu pars dans les généralités.
Je connais par coeur tes idées sur "le moindre mal" et tout ça : ça n'a absolument rien à voir avec la question que je posais, et que d'ailleurs je n'aurais pas dû poser car je suppose que tu trouves du positif chez le dictateur en question. Je n'ai donc rien de plus à dire.

Chère Dominique,

Il est difficile de répondre concrètement sur Brejnev, Castro, Franco ou Pinochet car ce sont des crimes de la guerre froide. Et l'histoire est trop proche, à vif pour la génération des vivants.

Mais je peux le faire sur Churchill et parler très simplement de ses crimes contre l'humanité comme le bombardement de Dresdes. Pourtant, il y a 50 ans, je n'aurais pas pu, je pense.

Il faut du temps pour que l'histoire se fasse...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 23:14

Code:
on les tue, mais en les aimant
 

Comme tu dis, Krystyna :

confused scratch
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 23:20

Citation :
Mais je peux le faire sur Churchill et parler très simplement de ses crimes contre l'humanité comme le bombardement de Dresdes. Pourtant, il y a 50 ans, je n'aurais pas pu, je pense.

Ce qui a fait dire avec raison à certains qu'on a jugé à Nuremberg des crimes de guerre, mais pas tous les crimes de guerre...

Hambourg, Dresde, Katyn, Hiroshima, Nagasaki...

Mais bon, on sort de notre sujet...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 07 Jan 2006, 10:12

Shocked

Code:
Ce qui a fait dire avec raison à certains qu'on a jugé à Nuremberg des crimes de guerre, mais pas tous les crimes de guerre...

Hambourg, Dresde, Katyn, Hiroshima, Nagasaki...

Mais bon, on sort de notre sujet...


Et la liste se poursuit. Maintenant on y met un peu plus les formes, c'est tout.

On sort peut-être du sujet mais pas tellement de l'actualité.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 07 Jan 2006, 10:27

Les 100 millions de victimes du communisme attendent toujours leur procès de Nuremberg...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 07 Jan 2006, 11:58

Laurent a écrit:
Les 100 millions de victimes du communisme attendent toujours leur procès de Nuremberg...

Ces morts là sauront-ils crier un jour?

Faudra-t-il attendre l'autre monde?

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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 07 Jan 2006, 22:16

:?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Lun 09 Jan 2006, 14:20

8)

Code:
Les 100 millions de victimes du communisme attendent toujours leur procès de Nuremberg...

Il y a, dans l'histoire de l'humanité des centaines de millions de victimes qui attendent le procès qui leur rendra justice.

Mais l'Histoire finit toujours par sanctionner les crimes commis. Elle a sanctionné les crimes du stalinisme : l'URSS s'est écroulée.
Je ne sais pas si les russes y ont tout gagné !
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Lun 09 Jan 2006, 14:27

La chine, par contre...

Et Mao était bien le plus grand assassin de toute l'histoire humaine :

65 millions de morts :|

Et dire qu'il y a encore des tarés chez nous qui se disent maoïstes...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Lun 09 Jan 2006, 21:13

Shocked

Mais si on se met à compter tous les morts de l'histoire, on n'en a pas fini le compte !

T'as pas une petite allergie au rouge, Laurent ?
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Lun 09 Jan 2006, 21:17

Citation :
T'as pas une petite allergie au rouge, Laurent ?

Je n'ai qu'une réponse : 100.000.000 de morts.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Lun 09 Jan 2006, 21:28

Je trpouve que, au plan de l'horreur, le plus grand des crime est celui de Pol Pot.

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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Lun 09 Jan 2006, 23:22

:?

Et si, au lieu de comptabiliser les victimes des crimes des autres, nous regardions ceux dont nous, occidentaux, avons été complices au cours des siècles, et encore maintenant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mar 10 Jan 2006, 08:21

Cher Lagaillette,

Pas seulement, justement, les crimes Occidentaux. C'est une mode exagérée en ce moment puisqu'elle en arrive à la conclusion que tout le mal du monde vient de nos ancêtres et que tout le bien du monde vient de notre génération ""si merveilleuse, si tolérante, respectueuse de la liberté des femmes grâce à cette merveille qu'est l'IVG, merveille ue nous voudrions imposer aux pauvres peuples arriérés qui ne le pratiquent pas."" What a Face

Car, avant la révolte des islamistes, aux conférences de Pékin par exemple, c'est bien ainsi qu'agissait l'Occident.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mar 10 Jan 2006, 08:36

Hmmm...

Mai 68 ????

Mr. Green
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mar 10 Jan 2006, 09:39

Il n'y a que les Occidentaux qui peuvent encore prêcher le communisme, car ils sont loin des pays qui ont vécu ou vivent encore sous le joug communiste. Lorsqu'un de mes oncles a parlé à des associations américaines de son mouvement qui consiste à prouver que les crimes communistes ont été au moins aussi condamnables que les crimes nazis, on lui a répondu qu'il habitait dans un ancien pays communiste, et qu'il ne pouvait avoir le recul que, eux, Américains, avaient. C'est vrai, il a juste perdu toute trace de son père un jour où celui-ci est parti travailler, il a juste vu son frère déporté à l'âge de 16 ans au Kazakhstan puis en Sibérie, sa famille a juste été chassée de ses terres, et il a juste vécu en Pologne sous le communisme. Et un autre de mes oncles, a juste été jeté au cachot en 1980 au moment des grèves. Nous manquons vriament de recul.


Dernière édition par le Mar 10 Jan 2006, 11:59, édité 2 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mar 10 Jan 2006, 09:59

Tant que le marxisme n'aura pas été mis clairement au ban de l'humanité, au même titre que le nazisme, on n'en sortira pas...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mar 10 Jan 2006, 22:56

8)

Krystyna, c’est tout prouvé que les crimes communistes ont été au moins aussi condamnables que les crimes nazis ; là n’est pas la question.

Ce que je voulais dire c’est que les crimes commis par les occidentaux sont tout aussi condamnables que les crimes nazis et les crimes des régimes "qui se sont dits communistes".
Je dis bien « qui se sont dits communistes », car le « communisme » c’est le modèle qui décrit les premières communautés chrétiennes
Actes 2:44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
Actes 4:32 Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
Actes 2:45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.
Et ce modèle a été odieusement trahi par ces régimes « dits communistes ».

Cela a l’air de chiffonner Arnaud qu’on rappelle les crimes commis par l’Occident, auquel nous appartenons. Mais nous ne sommes responsables que de nos propres crimes, de ceux de la communauté à laquelle nous appartenons, et pas des crimes des autres.

Je sais qu’on est là sur un sujet sensible, et je comprends les réactions quand c’est quelqu’un des siens qui a été touché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 00:25

Cher Lagaillette,

Citation :
Actes 2:44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
Actes 4:32 Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
Actes 2:45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

Cher Lagaillette, même ce communisme là s'est terminé par le vol puis la mort.

Et c'est pourquoi les Apôtres y ont mis fin.

Le communisme fonctionne (un peu) dans les monastères, à cause du voeu de pauvreté et de l'absence de mariage et d'enfants;

Au Ciel, il sera réalisé. Mais nous serons différents.

Autrement dit, le communisme a tué car il a confondu le Ciel et la terre. Le catéchisme de l'Eglise Catholique le qualifie à cause de cela d'Antéchrist (N° 676).

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 09:17

Cher Lagaillette,
Je comprends mieux ta position. Mais le communisme dans le sens que tu lui donnes est une utopie.
Ma famille a été dépossédée régulièrement de tous ses biens, contrainte à un exil constant depuis la fin de la guerre de 14 par les communistes. Résultat : il ne reste rien du domaine qu'une friche. Or, il faisait vivre beaucoup de monde, et toutes le personnes qui y travaillaient se sont retrouvées dans la misère grâce aux systèmes de collectivités. Le communisme selon moi est fondé sur le péché d'envie.
Et il suffit de voir dans quel état de délabrement ont été laissés les pays soi-disant ex-communistes (car que je sache les communistes n'ont jamais quitté le pouvoir) et de comparer avec ce que c'était avant pour comprendre les bienfaits du communautarisme.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 09:42

...et ce n'est pas fini, il suffit de voir l'état de la France, par exemple...

France, dernier pays communiste d'Europe (sais plus qui a dit ca) ???
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 09:51

A force de ne pas vouloir avoir plus que le voisin, on finit par n'avoir plus rien à partager... et à toujours compter sur les autres. Je ne nie rien des excès que tu dénonces dans le libéralisme, Lagaillette, mais ça ne justifie pas le communisme. Le pire, c'est que le communisme a exploité des élans nobles et généreux chez les jeunes à toutes les époques, et des sentiments de révolte justifiés, tout cela pour un mensonge. Quel gâchis !
Et dans l'Education nationale reste très influencée par le communisme, et on voit le résultat : au point que la culture devient un bien confisqué et distribué avec parcimonie : abaissement du niveau pour qu'il soit égal pour tous, et surtout que le prof n'en sache pas plus que l'élève, sinon c'est de la tyranie.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 10:09

Lagaillette, j'ai une question à te poser : es-tu marxiste ???

(nulle attaque, hein ;) )
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 13:41

Smile

Arnaud, Krystyna, Laurent, j'ai bien enregistré vos derniers messages ; je suis pris cet après-midi mais je compte revenir sur la question car je la crois importante, complexe et digne d'être abordée sérieusement et sans esprit de polémique.

A ce soir.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 13:57

Encore un argument : il n'y a qu'à l'Ouest que l'on peut trouver des communistes convaincus. Dans les pays de l'Est, cela n'existe pas. Les gens y étaient communistes par opportunisme, tout en sachant à quoi s'ne tenir. Et les dirigeants n'y croyaient pas plus que le peuple. Ce sont d'ailleurs ces mêmes communistes qui ne le sont plus maintenant que le vent a tourné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 14:12

lagaillette a écrit:
Smile

Arnaud, Krystyna, Laurent, j'ai bien enregistré vos derniers messages ; je suis pris cet après-midi mais je compte revenir sur la question car je la crois importante, complexe et digne d'être abordée sérieusement et sans esprit de polémique.

A ce soir.

Cher Lagaillette,

Un nouveau fil vaudrait le coup je crouahhh !!

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 18:49

Smile

Je crouah aussi, Arnaud, mais je ne sais pas comment l'intituler. As-tu une idée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 18:52

"Le vrai communisme est possible, selon moi" Qu'en dites-vous?

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 19:23

Smile

Ou bien sous la forme interrogative :

"Le vrai communisme est-il possible ?"

car, sur ce point, je n'ai pas de réponse affirmative ; je m'interroge.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 11 Jan 2006, 19:53

Ah, tu me rassures, Lagaillette ! Very Happy
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 22 Avr 2006, 16:35

Je fais remonter aussi ce fil, car la fin parle du communisme.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 22 Avr 2006, 16:46

gilabert jorge a écrit:
Je suis très heureux de savoir que Hitler n étais pas Chrétien je suis très heureux de le savoir .Un jour jespère que je saurai que le traitre Franco n étais pas chrétien non plus.Bonne année 2006 a tous et que Dieu vous garde.
Il me paraît tout à fait normal de condamner la politique de Hitler et de Franco, mais j'avoue que je ne vois pas bien l'intérêt de ce message.
Juridiquement parlant, Hitler était chrétien, parce que baptisé et membre de l'Eglise catholique. Dernièrement un historien (d'extrême-droite et catholique intégriste) avait fait une étude qui peut avoir certains aspects intéressants et qui essayait de chercher les références au christianisme dans le IIIème Reich.
Quant à Franco, on ne peut pas dire qu'il n'était pas chrétien. À ma connaissance il défendit toujours l'Eglise catholique en lui accordant la liberté de culte. Dans son Testament politique, Hitler dit que la victoire de Franco n'était rien d'autre que la victoire "des curés espagnols".
Ce qu'il faut se dire, c'est que le régime de Franco n'est pas un Etat totalitaire à l'idéologie révolutionnaire, comme c'est le cas du nazisme et du fascisme. L'Espagne franquiste était un régime conservateur (au début au moins) qui s'appuyait sur des institutions anciennes telles que l'armée et l'Eglise. Il en fut exactement de même pour l'Estado Novo de Carmona et Salazar (qui fit construire, faisons-le remarquer en passant, le sanctuaire de Fátima).
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 22 Avr 2006, 16:49

Hitler s'est exprimé à plusieurs reprises sur son projet concernant les églises :

Les liquider :|
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Al



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 22 Avr 2006, 16:57

Effectivement Hitler a affirmé que les églises n'avaient pas leur place dans le III Reich et qu'après l'établissement total de celui-ci, il les raserait toutes..............bref il a voulu faire ce que les communistes avaient fait deux décennies auparavant.......encore un point commun entre ces deux idéologies frères.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 22 Avr 2006, 16:57

Pour tordre le cou une bonne fois pour toutes à cette légende d'un Hitler catholique :

Citation :
" Soleil noir "


L’arrière-plan mythologique du national-socialisme

http://www.3itraductions.fr/3iEN/archive/arte/mythes.htm

Plus cette page, photos à l'appui :

http://www.heresie.com/wewelsburg.htm

Enfin, pour terminer, tout se trouve dans Le mythe du XXe siècle, d'Alfred Rosenberg.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 22 Avr 2006, 19:46

J'ai moi aussi lu des témoignages sur les propos antichrétiens de Hitler, que nous retrouvons d'ailleurs dans son testament politique. Ceci dit, dans son discours officiel, il se présente comme un chrétien. Les références à Dieu sont nombreuses dans Mein Kampf.
Mais de toute façon, quoi qu'ait pu dire Hitler, ses actes suffisent à nous montrer qu'il n'avait rien d'un disciple du Christ.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 23 Avr 2006, 00:06

Citation :
J'aimerais vous faire part d'une question que je me pose depuis de nombreuses années :
La foi est-elle compatible avec le métier des armes ?
De plus, toutes les armées ont eu des combattants catholiques dans leurs rangs lors des innombrables guerres qui ont parsemé l'Histoire humaine.

Le premier commandement étant "tu ne tueras point", comment cela a-t-il été possible ???
L'église n'aurait-elle pas dû, de tous temps, interdire à ses ouailles ce métier ?Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait ?
Là j'ai besoin de votre aide, parce que moi je ne comprend pas

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=109

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 23 Avr 2006, 07:20

Citation :
Mais alors qu'en est-il de ceux qui chrétiens ont fait le choix des armes et sont devenus des soldats engagés au combat?

Oui, ce n'est pas la même mission que celle d'un prêtre qui, par vocation, ne doit pas porter les armes.

Il est témoin extérieur et visible du Christ, non seulement comme homme (masculin) mais comme homme de paix.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 23 Avr 2006, 11:49

Cher Noel,

Il y a des guerres justes. L'archétype en est la guerre contre le Nazisme.
Dans ce cas, à quoi nous pousse l'amour de Dieu et du prochain? Faut-il laisser la machine de guerre d'Hitler gagner et imposer sa loi de mort?

Réponse: non bien sûr. Il faut gagner le plus vite possible. Chaque victoire sauve des vies de civils, d'innocen§ts etc. Et pourtant on tuera des soldats ennemis.

Un fois le soldat ennemi prisonnier et désarmé, faut-il le traiter comme une bête puis le tuer?

Réponse: non bien sûr. Il existe des règles de la droiture.

Ca, ce sont quelques principes théorique qui doivent éclairer et accompagner la vie concrète du soldat. Car, vous le devinez, les lois du terrain font bien souvent éclater la théorie.

Exemple: Vous capturez un bataillon de Waffen SS.

Vous devez vous replier rapidement et il vous est impossible d'emmener des prisonniers. Les relachez-vous? Les exécutez-vous? Leur faites-vous promettre de ne plus combattre contre les alliers comme c'était possible à l'époque de l'honneur et de la chavalerie? ( Laughing )

Jésus, dans l'évangile, n'entre pas dans les détails. Il dit seulement à des soldats romains (des occupants) qui l'intérogent:

Citation :
Luc 3, 14 Des soldats aussi l'interrogeaient, en disant: "Et nous, que nous faut-il faire?" Il leur dit: "Ne molestez personne, n'extorquez rien, et contentez-vous de votre solde."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 23 Avr 2006, 16:41

Y a-t-il une guerre qui soit licite ?

Objections : 1. Il semble que faire la guerre soit toujours un péché. Car on n'inflige de châtiment que pour un péché. Or, le Seigneur, en S. Matthieu (26, 52), notifie un châtiment pour ceux qui font la guerre : "Tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée." La guerre est donc toujours illicite.

2. Tout ce qui est contraire à un précepte divin est péché. Or, faire la guerre est contraire à un précepte divin. Il est dit en S. Matthieu (5, 39) : "Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant", et dans l'épître aux Romains (12, 19) : "Ne vous faites pas justice vous-mêmes, mes bien-aimés ; laissez agir la colère de Dieu." C'est donc toujours un péché de faire la guerre.

3. Il n'y a que le péché qui soit contraire à un acte de vertu. Or la guerre est contraire à la paix. La guerre est donc toujours un péché.

4. Tout entraînement en vue d'une activité licite est lui-même licite ; c'est le cas pour les exercices intellectuels. Mais les exercices guerriers comme les tournois sont prohibés par l'Église, et ceux qui meurent dans des exercices de ce genre, privés de la sépulture ecclésiastique. La guerre semble donc être absolument un péché.

En sens contraire, S. Augustin écrit : "Si la morale chrétienne jugeait que la guerre est toujours coupable, lorsque dans l'Évangile, des soldats demandent un conseil pour leur salut, on aurait dû leur répondre de jeter les armes et d'abandonner complètement l'armée. Or, on leur dit (Lc 3, 14) : "Ne brutalisez personne, contentez-vous de votre solde." Leur prescrire de se contenter de leur solde ne leur interdit pas de combattre."

Réponse : Pour qu'une guerre soit juste, trois conditions sont requises :

L'autorité du prince, sur l'ordre de qui on doit faire la guerre. Il n'est pas du ressort d'une personne privée d'engager une guerre, car elle peut faire valoir son droit au tribunal de son supérieur ; parce qu'aussi le fait de convoquer la multitude, nécessaire pour la guerre, n'appartient pas à une personne privée. Puisque le soin des affaires publiques a été confié aux princes, c'est à eux qu'il appartient de veiller au bien public de la cité, du royaume ou de la province soumis à leur autorité. De même qu'ils le défendent licitement par le glaive contre les perturbateurs du dedans quand ils punissent les malfaiteurs, selon cette parole de l'Apôtre (Rm 13, 4) : "Ce n'est pas en vain qu'il porte le glaive ; il est ministre de Dieu pour faire justice et châtier celui qui fait le mal" ; de même aussi il leur appartient de défendre le bien public par le glaive de la guerre contre les ennemis du dehors. C'est pour cela qu'il est dit aux princes dans le Psaume (82, 4) : "Soutenez le pauvre, et délivrez le malheureux de la main des pécheurs". et que S. Augustin écrit : "L'ordre naturel, appliqué à la paix des mortels, demande que l'autorité et le conseil pour engager la guerre appartiennent aux princes."

Une cause juste : il est requis que l'on attaque l'ennemi en raison de quelque faute. C'est pour cela que S. Augustin écrit : "On a coutume de définir guerres justes celles qui punissent des injustices quand il y a lieu, par exemple de châtier un peuple ou une cité qui a négligé de punir un tort commis par les siens, ou de restituer ce qui a été enlevé par violence."

Une intention droite chez ceux qui font la guerre : on doit se proposer de promouvoir le bien ou d'éviter le mal. C'est pour cela que S. Augustin écrit : "Chez les vrais adorateurs de Dieu les guerres mêmes sont pacifiques, car elles ne sont pas faites par cupidité ou par cruauté, mais dans un souci de paix, pour réprimer les méchants et secourir les bons." En effet, même si l'autorité de celui qui déclare la guerre est légitime et sa cause juste, il arrive néanmoins que la guerre soit rendue illicite par le fait d'une intention mauvaise. S. Augustin écrit en effet : "Le désir de nuire, la cruauté dans la vengeance, la violence et l'inflexibilité de l'esprit, la sauvagerie dans le combat, la passion de dominer et autres choses semblables, voilà ce qui dans les guerres est jugé coupable par le droit."

Solutions : 1. D'après S. Augustin : "Celui-là prend l'épée qui, sans autorité supérieure ou légitime qui le commande ou le permette, s'arme pour verser le sang." Mais celui qui, par l'autorité du prince ou du juge s'il est une personne privée, ou s'il est une personne publique par zèle de la justice, et comme par l'autorité de Dieu, se sert de l'épée, celui-là ne prend pas lui-même l'épée, mais se sert de l'épée qu'un autre lui a confiée. Il n'encourt donc pas de châtiment. Cependant, ceux qui se servent de l'épée en commettant un péché ne tombent pas toujours sous l'épée. Mais ils périssent toujours par leur propre épée ; car ils sont éternellement punis pour avoir péché par l'épée, sauf s'ils se repentent.

2. Ces sortes de préceptes, selon S. Augustin, doivent toujours être observés à titre de disposition intérieure, c'est-à-dire qu'on doit toujours être prêt à ne pas résister ou à ne pas se défendre alors qu'il le faudrait. Mais parfois il faut agir autrement, pour le bien commun, et même pour le bien de ceux que l'on combat. C'est pour cela que S. Augustin écrit : "Il faut agir fortement même avec ceux qui s'y refusent, afin de les plier par une certaine dureté bienveillante. Car celui que l'on prive du pouvoir de mai faire subit une défaite profitable. Rien n'est plus malheureux, en effet, que l'heureux succès des pécheurs, car l'impunité qui est leur peine s'en trouve nourrie, et leur mauvaise volonté, qui est leur ennemi intérieur, s'en trouve fortifiée".

3. Ceux qui font des guerres justes recherchent la paix. Et par suite, ils ne s'opposent pas à la paix, sinon à la paix mauvaise que le Seigneur "n'est pas venu apporter sur la terre", selon S. Matthieu (10, 34). C'est pour cela que S. Augustin écrit : "On ne cherche pas la paix pour faire la guerre, mais on fait la guerre pour obtenir la paix. Sois donc pacifique en combattant, afin de conduire ceux que tu connais au bienfait de la paix, en remportant sur eux la victoire."

4. Les exercices guerriers ne sont pas universellement prohibés. Ce qui est défendu, ce sont seulement les exercices désordonnés et dangereux qui donnent lieu à des meurtres et à des pillages. Chez les anciens, on pratiquait des exercices ordonnés à la guerre qui n'avaient aucun de ces dangers. Aussi les appelait-on des "préparations d'armes" ou des "guerres non sanglantes", comme on le voit par S. Jérôme, dans une de ses lettres.


Source : Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique, II, II, q. 40, a. 1.

La légitime défense, me semble-t-il, est une de ces causes justes qui, selon saint Thomas, rend licite le conflit armé. Face à une agression injuste, il est légitime et même nécessaire de prendre les armes, non pas dans un esprit de vengeance, mais dans l'optique du bien commun (la protection de sa patrie, de ses concitoyens, de sa famille), avec l'intention droite de mettre fin le plus rapidement possible au conflit pour rétablir la paix.

En Christ,

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 23 Avr 2006, 17:01

Cher VR, Merci,

Cher Noel,

Citation :
Non il n'y a pas de guerre juste. Ou alors il faut définir précisément ce qu'est une guerre juste et ce que sont les notions de guerre et de justice. Pourquoi le ferions-nous à partir de la seule opinion ecclésiale?
Il n'y a que des guerres nécessaires, utiles... justifiées par des motifs plus ou moins nobles. A partir de là, la(les) décision(s) ne relève(nt) plus de la morale mais de la nécessité. A apprécier entre les actes de guerre et le crime contre l'humanité.

Citation:
"....Et nous, que nous faut-il faire?" Il leur dit: "Ne molestez personne, n'extorquez rien, et contentez-vous de votre solde."


Si vous connaissiez ces situations vous ne vous contenteriez pas, de votre fauteuil, de citer les textes, vous traduiriez par : Faites bien ce que vous avez à faire... n'ajoutez pas de violence inutile à la violence de la guerre... n'ajoutez pas de haine à vos actes nécessaires par les conditions de combat..." En d'autres termes "Rendez à César... Et à Dieu...".

Oui, je suis d'accord.

Ce sont des lois qui sont communes aux chrétiens et aux humanistes;

La notion de "guerre juste" n'est pas théologique mais philosophique. Elle nous est commune, comme le montre l'article de VR.

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Arnaud
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