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 Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?

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gilabert jorge



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MessageSujet: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 31 Déc 2005, 18:59

Je suis très heureux de savoir que Hitler n étais pas Chrétien je suis très heureux de le savoir .Un jour jespère que je saurai que le traitre Franco n étais pas chrétien non plus.Bonne année 2006 a tous et que Dieu vous garde.
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Yann



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 31 Déc 2005, 19:35

ben je vais le repéter Hilter était Protestant nan Shocked
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Sam 31 Déc 2005, 20:41

Monsieur Gilabert,

Il faut que vous répondiez dans le fil de discussion qui est déjà en marche au lieu de démarrer un nouveau fil pour dire quelque chose qui se rapporte à l'autre fil. [/img]
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Christian



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 13:01

Cher Gilabert

Citation :
Je suis très heureux de savoir que Hitler n étais pas Chrétien je suis très heureux de le savoir .Un jour jespère que je saurai que le traitre Franco n étais pas chrétien non plus.Bonne année 2006 a tous et que Dieu vous garde.

Par delà l'appartenance religieuse, qui somme toute est seconaire en ce qui vous préoccupe, Hitler et Franco, sont enfants de Dieu comme vous et moi. Et ils ont eu à répondre de tous leurs actes (de chaque cheveux) à l'heureu de leur mort.
Comme vous le dit Laurent, Hitler était certainement protestant d'éducation. Franco quant à lui était catholique. Pourquoi nier la réalité, cela ne retire rien (et ne rajoute rien) au protestantisme et au catholicisme, ni à notre Foi (catholique ou protestante). Leurs monstruosités n'ot pas été commises par les Eglises.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 13:24

Citation :
Comme vous le dit Laurent, Hitler était certainement protestant d'éducation.

C'est pas moi qui ai dit ca, Christian...

En fait, il a recu une éducation catholique, il le dit lui-même dans Mein Kampf...

Et pour terminer ce débat, l'essence du national-socialisme est païenne, et considérait la religion chrétienne comme une "religion de Juifs"...
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Christian



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 13:40

Laughing Laughing mes excuses Laurent

Christian
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 18:50

C'est complètement injuste et démagogique de mettre Franco et Hitler sur un pied d'égalité.

Alexandre
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Christian



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 18:56

Cher Alexandre

Citation :
C'est complètement injuste et démagogique de mettre Franco et Hitler sur un pied d'égalité.
Le but de Gilabert Jorge, n'était pas de faire des comparaisons, mais de réfléchir au fait de savoir si les crimes perpétrés par Franco Hitler (et les autres) l'ont été par des enfants de Dieu, entre autre chose; et la réponse est oui, tout choquant que cela puise apparaître. Et de savoir qu'un chétien pouvait avoir ces actes tant contraires à l'Amour à son actif.

amitiés
Christian
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 19:36

Franco n'était pas un criminel, c'est un homme qui a sauvé son pays de la barbarie communiste.

Alexandre
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 20:20

Et Mussolini? C'était un chrétien il me semble?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 20:44

Mussolini était un dictateur dans l'âme. Il a d'abord fait partie de l'extrême gauche Italienne, avant de comprendre que pour arriver à ses fins, il valait mieux passer à l'extrême-droite

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 20:52

Alexandre a écrit:
Franco n'était pas un criminel, c'est un homme qui a sauvé son pays de la barbarie communiste.

Alexandre

C'est tout le débat de la guerre froide, un vrai débat qui se pose aussi pour Pinochet et d'autres. Et, je suis d'accord que, de manière absolue, le nombre de morts fait par le camp anticommuniste est moindre que l'immense massacre communiste, partout dans le monde.

Mais on doit garder ce débat là pour le forum de politique.

En théologie, dans ce forum, la question est ailleurs. Durant la seconde guerre mondiale (exemple ou<le camp du bien et celui du mal apparaissent assez facilement), tout le démontre, il y a eu, même dans le camp des alliés des crimes contre l'humanité.

Certains sont discutés et défendus comme de moindre maux par les historiens. Ainsi, la plupart pensent que la bombe d'Hiroschima a finalement économisé plusieurs millions de vie dans les deux camps... (Ca a été discuté ailleurs et Dominique ne partage pas cet avis).

Mais d'autres crimes sont tout à fait injustifiables car sans même aucune utilité générale pour la victoire : le bombardement de Dresdes, certaines tortures et exécutions faites par Franco bien après la victoire de son camp, certaines barbaries inutiles chez Pinochet.

Peut-on se dire: "C'est la loi de la guerre, cette grande "permission de tuer"? C'est un peu court. Churchill doit se dire: "Qu'était pour moi la vie d'un enfant Allemand ?" Il doit pleurer sur des enfants allemand en se disant: "En quoi le fait de les viser directement a-t-il sauver des enfants anglais ?"

Bref, même dans la guerre, il y a une morale chrétienne...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 21:05

Cher Arnaud

Citation :
Bref, même dans la guerre, il y a une morale chrétienne...
Jean Paul II a tout fait pour que la guerre d'Irak n'est pas lieu, connaissant tous les tenants et aboutisants, mieux que personne; et je lui donne entièrement raison.
Dans la guerre, il n'y a pas de morale chrétienne, car obligatoirement il y a plus d'innocents tués que de coupables. Sans copmpter les conséquences horribles à très long terme, comme les mines anti personnels , et tous ces pieds d'enfants arrachés, et les retombées radioactives un peu partout, et tous ces centaines de milliers de morts, dont on ne parle jamais, car empoisonnés à petits feux par ces armes dites modernes (et à commencer par des armées entières).
Rien, même pas les tours jumelles, et surtout pas les tours jumelles, ne justifie la guerre. Aujourd'hui, nous avons énormément de moyens pour s'en passer et obligé le coupable à plier les genoux.
La guerre ne sert que des intérêts commerciaux que tout le monde connaît. La guerre , c'est sacrifier au Dieu Baal, à Belshebul, et nous n'avons rien à envier aux populations primitives en cela.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 21:10

Citation :
Rien, même pas les tours jumelles, et surtout pas les tours jumelles, ne justifie la guerre.

Ce n'est pas l'avis de l'Eglise. Et le bon sens historique le prouve: Imaginez que Hitler ait gagné la guerre.

Mais voici un extrait du CDC sur la guerre:

Citation :
2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.
Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).
2309 Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :
– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition.
Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la " guerre juste ".
L’appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.
2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d’imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.
Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S’ils s’acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79, § 5).
2311 Les pouvoirs publics pourvoiront équitablement au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l’emploi des armes, tout en demeurant tenus de servir sous une autre forme la communauté humaine (cf. GS 79, § 3).
2312 L’Église et la raison humaine déclarent la validité permanente de la loi morale durant les conflits armés. " Ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient par le fait même licite entre les parties adverses " (GS 79, § 4).
2313 Il faut respecter et traiter avec humanité les non-combattants, les soldats blessés et les prisonniers.
Les actions délibérément contraires au droit des gens et à ses principes universels, comme les ordres qui les commandent, sont des crimes. Une obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s’y soumettent. Ainsi l’extermination d’un peuple, d’une nation ou d’une minorité ethnique doit être condamnée comme un péché mortel. On est moralement tenu de résister aux ordres qui commandent un génocide.

Et les pages suivantes développent.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 21:31

Cher Arnaud

J'ai écrit qu'il y a d'autres moyens que de massacrer des millions d'innocents comme cela se pratique obligatoirement dans toutes guerres "qui se respectent".
Les USA nous l'ont assez prouvé dans leurs interventions secrètes dans quasi toute l'amérique du sud. Ils furent passés maîtres dans cet art.
Mais il est facile aujourd'hui de fommenter une révolte populaire et d'aider au renversement de n'importe quel régime. Tous les moyens sont à notre disposition.
Hitler, les forces de l'alliance voulaient-elles son élimination tout de suite??
J'en doute, car en dehors des intérêts économiques énormes en jeu (exemple IBM, société américaine qui a fait sa fortune, en fichant tous les déportés et en 1er lieu tous les juifs), l'alarme a été lancée de toutes parts.Par exemple, Vladimir d'Ormesson (le père de Jean d'Ormesson) alors ambassadeur en Allemagne, a écrit des livres dès 1932, pour alerter l'Europe sur ce que préparait Hitler; j'ai bien écrit dès 1932, j'ai ce livre (perle très rare) dans ma bibliothèque (trouvé dans une benne à ordure Laughing Laughing Laughing clin d'oeil Arnaud) et puis bien d'autres encore qui était parfaitement au courant de ce qu'il se préparait en Europe.

Mais comment justifies-tu le refus de cette guerre d'Irak par Jean Paul II? Par dolorisme inversé? Par sensiblerie enfantine? Par compréhension des risques géoplanétaires, certes, mais aussi et surtout pour les victimes futures. Dans toute guerre il y a les décideurs, à l'arrière, et la chair à canon, la chair à saucisse, et cela, dans tous les camps quels qu'ils soient. A l'arrière, il y a les intérêts financiers, à l'avant, il y a la résolution de problèmes économiques, comme le trop plein de chômage. Oui! je sais, tu ne seras pas d'accord, et pourtant, dans les faits, ce sont bien les conséquences directes. Nous sommes dans un monde mercantile et mercantiliste, et cela tu ne pourras jamais le mettre de côté. jésus n'est encore pas revenu sur terre.

Amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 21:39

Pour Hitler, tout le monde savait, il suffisait d'ouvrir Mein Kampf, tout, absolument tout y était...

Merci les pacifistes !

spiderman
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Christian



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 21:46

Citation :
Merci les pacifistes !

Je suis prêt à donner ma vie, je l'ai été, je l'ai fait et le suis encore, et le ferai encore malgré tout, et vous l'avez certainement compris. Mais comme tout vrai chrétien. Et toutes les personnes yant le Foi vive, sont à l'identique. Et il faut bien plus de courage à un chrétien de refuser la guerre que de foncer tête baissée dedans, sans réflexion.
Mais même sans être chrétien le refus de la guerre amène l'assassinat , voir Jean Jaurès. (bien qu'il ait eu une très très grande culture chrétienne).

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Dim 01 Jan 2006, 22:12

Cher Christian,

Citation :
J'en doute, car en dehors des intérêts économiques énormes en jeu

C'est une analyse qui fut mise à la mode par les poilus de 14 face à la considération des énormes profits des industriels de l'armement. C'est aussi l'analyse marxiste de la guerre, celle en particulier répandue par Staline pour expliquer les réactions américaines à la "libération marxiste".

Pour ce qui concerne la guerre 14, cette vision est aujourd'hui unanimement rejetée par les historiens. L'étude des milieux sociaux des victimes de la guerre montre que le prix du sang a été encore plus grand en proportion dans les milieux industriels que dans les milieux prolétaires ou paysans.

Non, le motif de cette guerre fut la folie nationaliste, partagée de tous les côtés et suscités par les écoles laïques comme chrétiennes. C'était "l'idée du temps".

Quant à l'opinion pastorale de Jean-Paul II, je crois que j'aurais eu, en tant que pape "homme politique", la même. Pas d'infaillibilité là-dedans mais une opinion privée. Sa prise de position a permis de sortir de ce conflit les chrétiens irakiens. Une position différante aurait provoqué de véritables massacres de chrétiens.

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Arnaud
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gilabert jorge



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MessageSujet: je suis surpris réponse d Alexandre.   Mar 03 Jan 2006, 21:02

Je vous remercie je suis fils d une famille républicaine espagnole je suis très surpris il n est pas question de communisme avant le pronociamento et c est grace aux combines de Staline en 1937 que Franco gagne la guerre en plus beaucoup de moines espagnols ont peur que l on puisse accusé leur ordre de colaboration avec Franco. :? :?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mar 03 Jan 2006, 21:28

8)

Mais, vous savez bien, gilabert jorge, suivant que les dictateurs sont de droite ou de gauche, ils ne font pas l'objet de la même réprobation de la part des autorités ecclésiastiques. Le hantise du communisme a conduit bien des hommes d'église à bénir des dictateurs, du moment qu'ils n'étaient pas "rouges".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mar 03 Jan 2006, 21:41

Citation :
Mais, vous savez bien, gilabert jorge, suivant que les dictateurs sont de droite ou de gauche, ils ne font pas l'objet de la même réprobation de la part des autorités ecclésiastiques. Le hantise du communisme a conduit bien des hommes d'église à bénir des dictateurs, du moment qu'ils n'étaient pas "rouges".

Ca, c'était dans les années 30, 40...

Ensuite, dans les années 60, 70, 80, certains exclésiastiques ont fait l'inverse: ils ont condamné Pinochet (de droite) et pas Castro ni les guérilleros communistes.

Mais le clergé est tiré du peuple et beaucoup de clercs, comme le peuple, suit l'idée du temps.

D'où l'intérêt de regarder ce qui s'est fait du côté du Magistère qui, lui et Jusqu'à Jean-Paul II, a condamné successivement: le capitalisme pur (Léon XIII), le communisme (Léon XIII, Pie XI), le nationalisme de 14 (Benoît XV), le Nazisme (Pie XI, et le futur Pie XII), la société de pure consommation (Pie XII, Paul VI), l'hédonisme sexuel actuel et tout le reste (Paul VI, Jean-Paul II).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 04 Jan 2006, 18:35

Laughing

Code:
le clergé est tiré du peuple et beaucoup de clercs, comme le peuple, suit l'idée du temps.

"Vox populi, vox Dei" ; la voix du peuple, c'est la voix de Dieu, non ?

Mais "l'idée du temps" actuellement, ce ne serait pas plutôt le "libéralisme" que le communisme ?


Dernière édition par le Mer 04 Jan 2006, 19:05, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 04 Jan 2006, 18:58

Citation :
"Vox populi, vox Dei" ; la voix du peuple, c'est la voix de Dieu, non ?

¨Pas toujours... Exemple: En Allemagne vers 1936, si vous voyez ce que je veux dire...

What a Face

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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 04 Jan 2006, 19:11

Shocked

Code:
"Vox populi, vox Dei" ; la voix du peuple, c'est la voix de Dieu, non ?
Pas toujours

Quand alors ? Et qui décide que la voix du peuple est la voix de Dieu ou non ?

Le pape, direz-vous sans doute.

Mais maintenant, nous ne sommes plus en théocratie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 04 Jan 2006, 20:02

La voix du peuple disait: "Saint tout de suite" pour Jean-Paul II.

L'Eglise ne se contente plus de cette voix qui est aussi infaillible que l'est le vote démocratique. Laughing

Il y a un droit canonique qui demande trois choses pour vérifier cette "Vox Dei" :

1° Un vérification de l'orthodoxie des enseignements.
2° Les fruits spirituels.
3° Et surtout un miracle où Dieu indique clairement sa volonté.


Car c'est Dieu qui décide. Et le pape ne fait que ratifier.

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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Mer 04 Jan 2006, 23:51

Cerci dit, le "sensus fedeli" est à retrouver dans l'Eglise.
Souvent le Seigneur a révéle par la voix du peuple d eDieu des vérités que les théologiens par leurs seuls forces concptuelles n'ont pas comprises tout de suite... Et c'est tant mieux pour leur humilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 00:06

C'est vrai. Jean (symbole des fidèles qui prient) court plus vite que Pierre (symbole de l'autorité magistériele) et arrive le premier au tombeau vide.


Il faut juste la confirmation de Pierre, ensuite.

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 11:19

Exemple : le forum, sur un fil récent, voulait canoniser Arnaud. Vox populi vox dei ?
Moi, je dis : ATTENTION !
1) Vérification de l'orthodoxie des enseignements : il me semble que pour ça c'est plus qu'OK, non ?
2) Les fruits spirituels : beaucoup peuvent témoigner.
3) Et surtout un miracle : voilà, nous l'attendons. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 11:27

Citation :
2) Les fruits spirituels : beaucoup peuvent témoigner

Chère Krystyna,

L'expérience bimillénaire de l'Eglise sait que les fruits spirituels EXTERIEURS Mr. Green c'est facile.

Donc, ils iront demander son avis à la SEULE personne qui sait : Marie-Pierre (l'épouse !).

Et là, Arf... découvrant des choses, ils ouvriront un service ecclesiastique centralisé pour sortir les maris du purgatoire.

Pour cela, ils établiront un service fait des veuves ...


Rolling Eyes

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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 11:48

Citation :
3) Et surtout un miracle : voilà, nous l'attendons.

Very Happy

Tu as toujours ton capibara, Arnaud ???

:DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 11:49

Il est au congélateur, prêt à être rôti.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 11:58

D'accord, mais...la vidéo, hein !

Mr. Green

Tiens, au fait, où est notre Olivier ???

Very Happy :DD
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Donc, ils iront demander son avis à la SEULE personne qui sait : Marie-Pierre (l'épouse !).

Et là, Arf... découvrant des choses, ils ouvriront un service ecclesiastique centralisé pour sortir les maris du purgatoire.

Pour cela, ils établiront un service fait des veuves ...
Voilà pourquoi l'Eglise canonise plus facilement les religieux et les célibataires... Tout devient lumineux, d'un coup ! Merci de cet éclairage ! sunny
Vous voyez, Christian, que j'ai raison de renoncer à la sainteté. C'est perdu d'avance, mort ou vif, mon mari pourra témoigner !
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 12:52

Et en plus elle pervertit tout le forum Mr. Green

Arnaaaauud !
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Christian



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 14:01

:P :P :P :P
Citation :
Vous voyez, Christian, que j'ai raison de renoncer à la sainteté. C'est perdu d'avance, mort ou vif, mon mari pourra témoigner
Vous ne pouvez renoncer, vous n'avez pas commencé What a Face :DD
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 14:11

Laughing

Code:
Marie-Pierre :

C’est un (ou une) hermaphrodite ?

Et depuis tout à l'heure, je suis en train de chercher les "fruits spirituels" qu'Arnaud a produit en moi ; mais je vais trouver.

Et Krystyna, si moi, j'étais pape, je te canoniserais tout de suite ; mais n'aies pas peur, ça ne fait pas mal d'être "canonisé" ; ça ne se fait pas au canon ni à la kalachnikov
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 14:14

Citation :
Et depuis tout à l'heure, je suis en train de chercher les "fruits spirituels" qu'Arnaud a produit en moi ; mais je vais trouver.

En voilà un: L'amour de l'éxégèse historico-critique... Very Happy !

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Jeu 05 Jan 2006, 14:30, édité 1 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 14:18

On peut aussi canoniser Duroc : "Duroc, maréchal d'empire, mort à la bataille de Dresde en 1813 d'un boulet de canon. Grand chambellan du palais de l'empereur". Je l'avais appris par coeur pour rigoler parce que c'était le nom de la station de métro de l'école d'instit !
D'ailleurs, je l'ai débité à un passant sidéré qui me demandait le chemin pour rejoindre cette station. Very Happy
Et puis, tant qu'à faire, canonisons aussi Ducro, parce qu'il se décarcasse.

Mais pour rester sérieux, moi je témoigne : Arnaud m'a fait beaucoup de bien spirituellement.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 19:30

Citation :
certaines barbaries inutiles chez Pinochet.

parce que tu trouves qu'il a fait aussi des barbaries utiles ? ou qu'il a fait autre chose que des barbaries ?
(suis justement en train de lire quelque chose sur le Chili, donc sensibilisée au sujet)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 21:26

Oui, il y a des barbaries utiles.

Je pense que l'exécution sans procès d'Hitler, par tous les moyens et le plus tôt possible aurait été préférable à la lente barbarie de la conquête de l'Allemagne, maison par maison. On vient de découvrir un document ou Chruchill envisageait cela.

C'est toute la question du réel, du moindre mal.

Et déjà un homme fameux en parlait:
Citation :
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière." Or cela, il ne le dit pas de lui-même; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --

Et vous devinez dans cette phrase, qui aboutit pour le coup à la mort du Christ, toute l'ambiguité du monde où Dieu nous a mis. Et Dieu reconnait cette ambiguité, isiblement, puisqu'il en fait une prophétie...

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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 23:46

Very Happy

Code:
L'amour de l'éxégèse historico-critique...  !

Non, Arnaud ; ce vice-là, je l’avais déjà.

Un « fruit spirituel » que j’ai pu cueillir à ton contact, c’est peut-être d’apprendre un peu mieux qu’on peut être d’opinions fort différentes et de savoir s’écouter les uns les autres ; ça, on n’a jamais fini de l’apprendre.

Et, puisqu’on en est aux confidences, sais-tu que j’admire ta patience devant toutes mes impertinences.
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Jeu 05 Jan 2006, 23:49

;)

Et si on canonise Ducro, parce qu'il se décarcasse, on n'a pas fini !
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 09:58

Citation :
Et, puisqu’on en est aux confidences, sais-tu que j’admire ta patience devant toutes mes impertinences.

Et moi ta patience devant mon approche pathologique d'une certaine l'exégese historico-critique.

Very Happy

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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 10:09

De fait tuer un tyran peut éviter des morts à court terme, mais à long terme?
Si Hitler a échappé à des attentats, ilnous faut nous demander pourquoi?
L'histoire ne serésoud pas par le meurtre du tyran. Même si immédiatement, il semble en certains cas un raccourci inévitable.
l'histoire se résoud en tuant la tyrannie dans le coeur de l'homme.
Hier soir j'ai vu un film américain "postman" qui reprend cet argument de saitn Thomas d'Aquin en le réfutant en partie, à la manière américaine. C'est une porte ouverte à la non-violence.
Hélas, la non-violence en Vitican II n'a pas eu assez d'échos par la suite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 10:34

Citation :
l'histoire se résoud en tuant la tyrannie dans le coeur de l'homme.

C'est vrai. C'est la lecture profonde, ultime de l'histoire. Celle des hommes de la contemplation que nous devons être. Ce travail se fait sur le long terme.

Et elle ne doit pas s'opposer à l'action des hommes de terrain, ceux qui dans le concret doivent parfois abattre un tyran concret au risque de leur vie. Cette action là est celle de l'immédiat. Je pense à l'école de Beslam et à ces hommes qui, dans l'urgence et sans orgasisation de méthode (d'où le nombre des victimes innocentes) ont du attaquer sans parfois avoir le temps de s'équiper et de mettre leur gilet pareballe.

Ce drame montre que certains hommes, policiers et militaires, doivent s'entrainer à neutraliser des criminels avec méthode et technicité.

C'est cela aussi notre monde.

L'Eglise reconnait cette nécessité concrète:

Citation :
2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 10:43

Tout à fait
Et j'ai beaucoup d'amis militaires
Et ils prient beaucoup certains
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 14:46

Laughing

Loin de moi, Arnaud la pensée que ton approche d'une certaine exégèse historico-critique soit « pathologique ».
Tu ne fais pas la distinction franche que je fais entre science et foi ; c’est le cas de beaucoup d’exégètes catholiques ; je ne vois pas ce qu’il pourrait y avoir de « pathologique » là-dedans.

Et c’est vrai que, dans le monde où nous sommes, nous pouvons être amenés à tuer ; ce n’est pas, bien sûr, l’idéal, mais il y a des situations où on ne peut pas faire autrement.
C’est peut-être là le paradoxe du précepte évangélique d’aimer ses ennemis : ils restent nos ennemis, nous continuons à les combattre, éventuellement les tuer …. Tout en gardant de l’amour pour eux. « Faut l’faire ! » comme on dit.
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 17:06

Citation :
« Faut l’faire ! » comme on dit.

C'est vrai. C'est un scandale pour les pacifistes.

Mais je crois que le pacifisme pur est impossible dans certaines circonstances, sauf pour sa propre vie, quand on n'a pas de charge de famille...

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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 17:51

C'est très très complèxe
J'avoue que ça me dépasse;
Le Père Kolbe a donné sa vier à cause de la femme et des enfants d'un père de famille qui pleurait...
Et à cause de sa propre maladie qui le condamnait à mourir sous peu...
La saint jeann- beretta Mola a préféré perdre sa vie pour sauver son enfant alors qu'elle était épouse et mère déjà!
Et Dieu le Père n'a pas hésité à donner son propre Fils...

Nous ommes devant le Mystère.
Les "pacifistes" de tout poil sont aussi des "paroles" vivanes de l'Esprit de Dieu dans les coeurs qui voudrait nous dire: "La violence est un échec", même si elle est légitime en certains cas cf. le catéchisme
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler n'était pas chrétien. Et Franco ?   Ven 06 Jan 2006, 18:47

Je pense, père Jean-Louis que vous, comme moine, prêtre, il vous est possible de vous laisser tuer sans vous défendre.

Mais si vous êtes un jour responsable d'enfants comme le Père Jean Bosco, et qu'on veut vous tuer, vous devrez vous défendre, POUR VOS ENFANTS.

Qu'en pensez-vous?

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