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 La vraie pensée du pape sur le préservatif.

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spidle33



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 00:53

polaire a écrit:
après tout allez lire sur le site de Golias ce qu'en dit Mgr Albert Rouet, archevêque de Poitiers

"""""""""Sans revenir sur chaque évènement récent, je souhaiterais faire quatre remarques. En effet, ce ne sont pas des crises à cause d’un mot ou d’une mauvaise communication. Nous sommes devant des problèmes infiniment plus profonds, dont ces évènements en sont l’illustration. Ils sont les symptômes de malaises plus graves. Notre Eglise se trouve de par les circonstances, les évolutions, devant quatre problèmes fondamentaux, pour lesquels elle doit faire révision de vie.............. lire le texte """"""""""""""

A ça manière il dit ce que je dis .

Je ne suis pas sûr que vous ayez choisi le meilleur évêque pour soutenir vos propos...
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adamev



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 10:03

En effet, excellents articles sur Golias de la main de plusieurs évêques.

A lire évidemment en faisant à leur auteur crédit d'honnêteté au moins égal à celui qu'on s'accorde à soi-même. Et en n'oublians pas que par leur ordination les évêques sont les successeurs des Apôtres.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 11:06

J'ai pris le temps de lire l'interview de Mgr Rouet.

Ce qui est intéressant, c'est la leçon qu'on en tire, plus que ce qu'il dit.
1 - Pour moi, cet archevêque dit des choses que je partage, même si c'est une seule face du point de vue qui est mise en lumière.
2 - Par contre certains en viennent à dire : vous avez tort d'avoir des principes et les parties de jambes-en-l'air ne font de mal à personne, cet évêque le dit !

C'est bien mal interpréter ce qu'il dit. Il y a toujours deux facettes dans l'action : la cause, que l'on combat et la conséquence, qu'on répare.
De même, il y a le fond que l'on défend et la forme que l'on emploie pour la défendre.

Mgr Rouet ne fait que développer ce point de vue. Honnêtement je me sens parfaitement à l'aise avec son point de vue, comme je me sens parfaitement à l'aise dans la dénonciation de la pantomime malsaine que l'on a vécue.
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 15:47

à Valto

Je sais bien que vous n'êtes pas bégueule .

Ce n'est pas moi qui focalise sur les parties de jambes en l'air .. ce qui a l'air d être le problème capital des catholiques de ce site .(quasi obsessionnel )

Si on émet des critiques sur les fondements théologiques du catholicisme ( fondement à mon avis archaïques ) on est taxé de pornographie .

les catholiques qui me répondent semblent enfermé dans un carcan indésserable .
Tout en étant plus que préoccupés de ces questions de sexualité , ils ne me semblent pas être en mesure d'en parler autrement que par diabolisation de ce qui n'est pas conforme au rigorisme strict de la conjugabilité la plus utilitaire .

On y est pas victorien on y est victorien et demi parce victorien ce serait encore laisser peser le doute sur la sainteté de ce catharisme ambiant .

Quand je parle d' aspiration à d'ordre moral , je n'exagère pas .

Polaire
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adamev



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 17:11

2 - Par contre certains en viennent à dire : vous avez tort d'avoir des principes et les parties de jambes-en-l'air ne font de mal à personne, cet évêque le dit !

Pas lu ça dans l'interview de Mgr Rouet???

Si Dieu a voulu le sexe de l'homme différent de celui de la femme c'est pour qu'ils s'accouplent dans une position humainement digne, qu'ils en jouissent et qu'il en résulte procréation.

J'aimerais que vous trouviez dans l'Evangile une seule parole de Jésus (à part celle qui concerne les consacrés encore me semble-t-elle plus de Paul) qui mette une restriction à ce que je viens d'écrire ci-dessus ou qui dise que l'acte sexuel n'a qu'une seule fin : la procréation????

Il me semble que Jésus à (re) sacralisé le mariage comme image de l'Amour dans son double sens d'éros et d'agapé. Point.

Dès lors je ne vois pas pourquoi les clercs se mêlent de chasteté, d'abstience... dans le mariage. Qu'ils disent que la relation du mari et de l'épouse doit être repectueuse de soi et de l'autre, fidèle... certes... ce n'est là que de la morale élémentaire toujours bonne à rappeler. Mais pour le reste... jouissons paisiblement, avec amour réciproque... et faisons les enfants que nous désirons... Partant de là usons des moyens techniques disponibles (hors avortement de confort) pour assurer le contrôle des naissances souhaitées. Que ces moyens soient naturels ou non.

Les couples (réguliers) d'aujourd'hui n'acceptent plus qu'on leur disent comment se comporter sous la couette. Et c'est une des raisons de leur désaffection de l'église. Que ceux qui ne font l'amour que qq jours par mois après avis de leur confesseur continuent selon leur souhait. Mais de grâce qu'ils se gardent leur leur morale pour eux et grand bien leur fasse.

Je plains les dames de ces messieurs qui s'expriment ici... doivent pas se marrer ts les jours... à moins qu'elles n'aient que l'ambition de devenir saintes... entre le devoir conjugal et la conduite de la maison et, de plus en plus un boulot extérieur ;-D

Quant aux autres, les solitaires, qui a jamais prétendu que le préso soit le seul moyen efficace à part ses opposants pour démontrer le contraire.

Evidemment que l'abstinence = risque 0. Comme on dit qui ne risque rien n'a rien. Mais si pas possible alors utilisons les moyens disponibles... dont le préso. Préso dont l'usage demande qq connaissances techniques qu'il ne me paraît pas idiot d'enseigner aux jeunes... en même temps que le respect d'eux-mêmes et de l'autre, la chasteté, la continence...

Toute imposition dans ce domaine relève de l'instauration d'un ordre moral à visée théocratique :-(((((
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 19:35

polaire a écrit:
Si on émet des critiques sur les fondements théologiques du catholicisme ( fondement à mon avis archaïques ) on est taxé de pornographie .
Voilà une image un peu surfaite, cher Polaire. La partie de jambes-en-l'air ne me semble pas ressortir de la pornographie, ni de l'obsession.
La Bible ne se fait-elle pas l'écho de l'amoureux : "son corps sera ta joie !". Dieu a fait le plaisir, mais pas la dépravation que ne commettent pas les bêtes.

Quel sourire me prend quand tu me renvoies l'image d'un catho rigide. C'est tellement loin de la vérité pour moi qui range maintenant la sexualité dans le rayon des jolis souvenirs. Elle fut naturelle, sereine et épanouie. Je ne suis pas le seul dans ce cas.

Mais quelle angoisse quand je songe à toutes ces populations coincées entre un désir qui les pousse et une menace qui les contraint. Mais ma compassion va d'abord à ceux que leur condition réduits à avoir une sexualité sans amour et sans tendresse.

Je ne sens pas l'archaïsme des conseils qui m'ont conduit à ces conclusions. Nous ne sommes cependant pas sans critiques et dans cette affaire des propos du Pape, ce qui est le plus important c'est pourquoi tant de personnes ont pu croire à cette supercherie.

Tu nous aides par la contradiction et par l'alternative de pensée. Je ne les partage pas, mais je les apprécie ... mais moins que celles du Pape toutefois Very Happy
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 22:29

à Valto

Citation :
Tu nous aides par la contradiction et par l'alternative de pensée.
. Je ne suis pas là très souvent .

Éros et Agape ....leur union , leur opposition , leurs contradictions ,voire leur irréductibilité .
Du côté catholique on est loin du compte de ce qu'il y aurait à penser .On met le mouchoir dessus ..pas de problèmes .

je ne dis pas d'ailleurs que je souhaite en parler plus

L'opposition acerbe de l'Eglise envers l 'homosexualité est symptomatique .
..........................................

Bien sûr que si je distingue Éros d' Agapé on va me taxer de pornographie . C'est de la prohibition , au sens où c'est une idée prohibée .
Dans l'affaire c'est Eros qui est évacué et Agapé qui l'emporte .Ce qui bien évidemment est impraticable .

Éros est évacué au dépend de la théorie physicaliste de la procréation . Le plaisir est subi , la sexualité serait parfaite si elle ne procurait pas ce plaisir !!.Conclusion elle est elle imparfaite .
La sexualité qui a (catholiquement )pour but naturel la procréation procure malheureusement du plaisir alors que c'est Agapé seul qui devrait en produire .

La nature est mal faite
Situation difficile à gérer .

polaire
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Somebody



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 23:05

Bonsoir Polaire,

A la lecture du dernier message que vous m’avez adressé, je comprends mieux votre réaction. De votre point de vue, vous estimez avoir raison.

Cependant Polaire comme vous l’avez compris, ma lecture de cet « incident » est différente de la vôtre. De mon point de vue j’estime aussi avoir raison.


Qu’est ce qui fait que, sur le même événement nous avons des lectures différentes ?

C’est le fait que nous avons des systèmes de référence différents… C’est le fait que la réalité est une réalité perçue. Chacun la perçoit en fonction de son système de références personnel, de son vécu.

Je suis sûre que nous pouvons trouver des événements sur lesquels nous serions parfaitement d’accord, événements pour lesquels nos systèmes logiques personnels puissent s’enchevêtrer.

Ce n’est pas le cas dans ce débat.

Parce que vous n’accordez pas votre confiance à la foi (le sujet de fond du débat, au delà du prétexte polémique).

C’est le premier pas d’une compréhension… la confiance. Sans confiance, pas d'adhésion, donc implicitement _ le refus)

Comment expliquer les choses pour qu’elles soient claires ? Voilà par exemple ce qu’une chrétienne comme moi pourrait vous répondre :


Je suis chrétienne. J’ai eu des expériences mystiques mais je ne suis pas tout à fait à l’aise pour soutenir une discussion théologique sur le péché originel. Je découvre qu’il y a une vision religieuse du monde et je ressens profondément la nécessité. Mais je suis à plus de 50% incapable de vérifier ce que l’on m’enseigne. Mais je fais confiance à tous ceux, très nombreux, qui ont témoigné de leur pratiques mystiques, à ceux qui vivent quotidiennement leur foi chez eux, à cette tradition bi- millénaire qui est le fruit d’une immense accumulation d’expériences et qui constitue un tout harmonieux.

Dans ce domaine des erreurs existent… mais, comme en science, en définitive, le tri se fait…

Si l’on compare l’objectif d’une vie spirituelle à l’escalade d’une montagne, il y a sans doute plusieurs voies pour attendre le sommet.

Mais, pour moi est essentiel de suivre celle que j’ai choisie et à laquelle je fais confiance, car essayer de changer en cours de route c’est prendre le risque de s’égarer.

Personnellement, ça ne me gêne pas qu’il y ait d’autres voies (religions, systèmes de pensées) qui sont fort respectables pour attendre le sommet. Je ne me permettrais pas de les critiquer. Toutes peuvent apporter un plus à la vision du monde.

Mais je suivrai la mienne.

Comprenez vous pourquoi, cher Polaire nous ne pouvons pas nous mettre d'accord sur ce sujet ? Ceci explique d'ailleurs le bilan polémique de ces derniers jours... Chacun avec son système de référence et peu sont ceux qui essaient de se placer dans le système de référence de l'autre
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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 27 Mar 2009, 23:47

Somebody a écrit:


Je suis chrétienne. J’ai eu des expériences mystiques mais je ne suis pas tout à fait à l’aise pour soutenir une discussion théologique sur le péché originel.


bonsoir Somebody !

J'entame depuis la mi-carême, ma 'saison 2' du péché originel !
De ma 'saison 1' je peux dire que ce travail est très structurant !
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Sam 28 Mar 2009, 23:19

chère Somebody

Je n'ai aucun système référence
Ma référence c'est la charité .

Or l 'Église catholique ne pratique pas la charité . Ce dont elle parle c'est de la coercition des mœurs et cela a toujours été ainsi .
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boudo



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Sam 28 Mar 2009, 23:25

"Toujours" , un bien grand mot ! Quand elle n'est pas au pouvoir , l'église demande la conversion volontaire . Et Jésus a régulièrement inspiré des saints non coercitifs qui ont chaque fois sauvé l'honneur de l'Eglise .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 29 Mar 2009, 07:27

polaire a écrit:
chère Somebody

Je n'ai aucun système référence
Ma référence c'est la charité .

Or l 'Église catholique ne pratique pas la charité . Ce dont elle parle c'est de la coercition des mœurs et cela a toujours été ainsi .

Pratiquer la charité sans la vérité, c'est dire à son fils, qui est en train de se suicider : "Je te comprends, je t'aime". et rester auprès de lui.

Pratiquer la vérité sans la charité, c'est dire à son fils, qui est en train de se suicider : "Si tu te suicides, tu erreras seul dans un monde gris.", puis partir.

Le christ à toujours uni vérité et charité ! Ne jamais séparer ce que Dieu a uni !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 29 Mar 2009, 07:46

polaire a écrit:
chère Somebody

Je n'ai aucun système référence
Ma référence c'est la charité .

Or l 'Église catholique ne pratique pas la charité . Ce dont elle parle c'est de la coercition des mœurs et cela a toujours été ainsi .

Tu parles d'une institution (bon!tu n'aimes pas...) mais ne peut penser ainsi de chacun de ses membres ou alors tu n'aurais aucune charité.

La charité comme tu dis a vocation universelle et est la catholicité même,celle de Jesus,
car "catholique" veut dire universel.

Ce qui te fait catholique sans lien avec l'église qui est l'église catholique....
Marrant non ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 29 Mar 2009, 08:18

polaire a écrit:
Je n'ai aucun système référence. Ma référence c'est la charité . Or l 'Église catholique ne pratique pas la charité . Ce dont elle parle c'est de la coercition des mœurs et cela a toujours été ainsi .

Celui qui ne voit partout qu'interdits et anathèmes n'a jamais expérimenté l'amour.

- il n'a pas vu, dans les "interdits" de sa mère, sa sollicitude
- il ne voit pas dans les "interdits" de son médecin, sa prévention

Il expérimente tout lui-même et cet apprentissage est souvent brutal.
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adamev



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 29 Mar 2009, 12:48

Arnaud Dumouch a écrit:
polaire a écrit:
chère Somebody

Je n'ai aucun système référence
Ma référence c'est la charité .

Or l 'Église catholique ne pratique pas la charité . Ce dont elle parle c'est de la coercition des mœurs et cela a toujours été ainsi .

Pratiquer la charité sans la vérité, c'est dire à son fils, qui est en train de se suicider : "Je te comprends, je t'aime". et rester auprès de lui.

Pratiquer la vérité sans la charité, c'est dire à son fils, qui est en train de se suicider : "Si tu te suicides, tu erreras seul dans un monde gris.", puis partir.

Le christ à toujours uni vérité et charité ! Ne jamais séparer ce que Dieu a uni!

Pour rester en lien avec votre exemple

Conclusion : Pratiquer vérité et charité ensemble = se suicider avec son fils.... Puisque le père à uni le père au fils

C'est c... non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 29 Mar 2009, 12:56

Cher Adamev,

Votre remarque prouve que la vérité, c'est important. Elle rend l'amour moins bête...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 29 Mar 2009, 15:18

A Boudo

les saints mon ami vous en trouverez de par le monde dans toutes les sociétés il y en eut de tout temps et d’obédiences religieuses différentes . Ce n’est pas l’Eglise qui fait les saints .
L’Eglise , ce qu’elles fabriquent ce sont des croyants , pas des saints .

L’ Eglise c’est les prêtres, il en est de saints (.aussi ) mais il en est de simplement prescripteurs de règles de conduites morales toujours en vertu de la vérité ( bien entendu ) Dans le judaïsme se sont les rabbins et en Islam les imams .

Arnaud (qui a raté sa vocation ) a l’art de monter aux extrêmes !!
et si vous aviez le sida que diriez- vous à votre épouse ?
et si votre petite file était enlevée par un pédophile ?
et si votre fils se suicidait ?
et si votre fille se faisait avorter ?
Toutes situations bien évidemment possibles ..

Mais cette manière de dramatiser est récurrente et sert d’argument ..
Par exemple :
si vous aidez à mourir une personne exténuée, souffrante et qui a demandé de l’aide .. alors vous ouvrez la porte à l’euthanasie généralisée des vieillards .
Si la loi autorise l’avortement en cas de trisomie alors vous ouvrez grande la porte à l’eugénisme ( clin d’oeil vers le nazisme dans les deux cas )
Voila comment on déraisonne

Si vous défendez la légitimité de l homosexualité !! alors là je crois que les cavaliers de l’apocalypse fondent directement sur vous .

Polaire
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Acri



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Lun 30 Mar 2009, 14:01

Tant pis pour les Monthy Python !

Je me doutais bien qu'ils risquaient de passer à la trappe.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Lun 30 Mar 2009, 14:13

Citation :
Acri a écrit:
Tant pis pour les Monthy Python !

Je me doutais bien qu'ils risquaient de passer à la trappe.


Faut dire: c'est tellement abject que c'en aurait presque le résultat inverse de celui escompté; ou pê que je rêve...
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Lun 30 Mar 2009, 15:06

Citation :
Tant pis pour les Monthy Python !
.

rien compris .
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boudo



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mar 31 Mar 2009, 05:25

Est-ce vraiment à moi que s'adressait votre message du 29 mars 2009 à 15h18 , cher polaire ?
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mar 31 Mar 2009, 16:00

à Boudo

oui sur les saints ..et après un peu en général ...je réponds à ceux qui me paraissent quelque peu modérés .
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boudo



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mar 31 Mar 2009, 18:40

Eh bien , vous ne m'avez pas appris grand-chose , cette fois-ci .
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mar 31 Mar 2009, 22:13

à Boudo

Effectivement je ne disais rien que vous n'ayez pu constater antérieurement de vous même .

polaire
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Enlui



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mar 31 Mar 2009, 22:32

Si ce n'est pas de l'amour au moins de la gentillesse!

Arnaud il est vrai des fois produit des phrases qui vous laisse le c.l par terre et la tête renversée

Il m'en a sorti une un jour qui m'a scié et tourmenté.

Mais je savais qu'il n'avait aucune mauvaise intention

Me voilà entier et serein.
Bref il n'a fait aucun mal

Tu as un pseudo qui fait envie car par grand froid je remonte à mon menton la chère couverture polaire pour enfin dormir
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mar 31 Mar 2009, 22:57

« Contre le SIDA, l’éducation, plus efficace que le préservatif »


ROME, Lundi 30 mars 2009 (ZENIT.org) - « Contre le SIDA, l’éducation est plus efficace que le préservatif » : cette « rencontre avec le frère Giusti, depuis trente ans en Ouganda » est publiée par L’Osservatore Romano en italien du 22 mars 2009 et a été traduite par la Conférence des évêques de France qui présente l’entretien.

Dans son édition du 22 mars 2009, L’Osservatore Romano, le quotidien officiel du Saint-Siège, publie une étude sur les campagnes « ABC » de lutte contre le SIDA menées en Afrique subsaharienne. L’interview de frère Daniel Giusti, médecin pendant 30 ans en Ouganda, explique pourquoi, dans ce pays, la fréquence d’infection est passée de 15% en 91 à 5% en 2001.

En région subsaharienne, on compte 10% de la population mondiale et 66% des habitants de la planète contaminés par le SIDA, des chiffres impressionnants. Toutefois, au cours de ces dernières années, dans certains pays de la région, on a remarqué une diminution décisive de la fréquence des infections chez les adultes.

Le « modèle abc », basé sur une campagne qui promeut l’abstinence sexuelle - en particulier pour les plus jeunes -, la fidélité dans le couple, et uniquement en dernier ressort l’usage du préservatif, s’est révélé efficace.

Comme l’expliquent les docteurs Filippo Ciantia et Pier Alberto Bertazzi dans un article paru dans le quotidien en ligne ilsussidiario.net, en Ouganda, en particulier, la fréquence des infections par le VIH dans la population est passée de 15% en 1991 à 5% en 2001. La méthode a été étudiée avec intérêt au cours de ces dernières années et discutée dans des revues internationales telles que « The Lancet », « Science », « British Medical Journal ».

Le frère combonien Daniele Giovanni Giusti, est médecin et a une expérience de trente ans en Ouganda. Il a travaillé pendant vingt ans dans divers hôpitaux du pays. Au cours des dix dernières années, il a été chargé de la coordination des services sanitaires de l’Église catholique ougandaise. C’est donc un témoin oculaire de ce qui se passe actuellement dans cette région d’Afrique.

Interview du frère Daniele Giovanni Giusti

L’OR : C’est donc l’unique stratégie efficace dans la lutte contre le SIDA en Afrique ?

Frère Giusti : Le préservatif a fonctionné dans des épidémies circonscrites et entre groupes particuliers : prostituées, homosexuels et drogués. Mais il n’en est pas de même en d’autres cas.

Dire que le préservatif est la stratégie la meilleure dans des épidémies mûres, c’est-à-dire répandues dans la population en général, c’est se fourvoyer.

Il faut tenir compte de l’expérience particulière faite en Ouganda et citée unanimement comme une des victoires dans la lutte contre le SIDA.

La campagne de conscientisation a été centrée sur le modèle abc. On demande l’abstinence aux personnes encore insuffisamment mûres pour exprimer leur sexualité (adolescents et jeunes), on préconise la fidélité avec le partenaire de préférence à la promiscuité pour les personnes sexuellement actives, et - pour ceux qui n’entrent pas dans ces deux premières catégories - l’utilisation du préservatif en remplacement. Le gouvernement ougandais a soutenu cette campagne en dépit de nombreuses pressions. C’est ce qui a permis de vaincre ce défi. Ceux qui soutiennent qu’on obtient des résultats par l’usage des préservatifs disent une chose fausse.

L’expérience sur le terrain dit le contraire. Le facteur principal de ce succès résulte de l’éducation et du changement de comportement.

L’OR : Quelle a été la réponse de la population ?

Frère Giusti : Nous avons constaté une hausse de l’âge du début de la sexualité chez la population jeune, et une diminution du nombre de partenaires chez les personnes sexuellement actives. Ceci a causé un abaissement de ce qui prévalait, c’est-à-dire que le virus se transmet moins dans la population. Le préservatif a bien été utilisé, mais de façon dérisoire, et il n’a donc pas influencé de façon significative les résultats obtenus.

L’OR - En substance, l’éducation est-elle la vraie réponse à l’épidémie ?

Frère Giusti L’éducation transmet une conception de la personne humaine qui aide au changement. On se fonde sur la fidélité et le bon sens de la personne. On explique ce que le risque comporte, ce qui le réduit et ce qui l’élimine. L’abstinence annule le risque dans les cas de transmission par voie sexuelle. C’est la stratégie la plus forte. Si l’on donne aux jeunes un message consistant, ils changent leur comportement sexuel. La fidélité dans le rapport sexuel réduit le risque. Si les deux partenaires sont fidèles, le risque est notablement réduit. L’usage du préservatif réduit le risque mais ne l’élimine pas.

L’OR : Que disent les grandes agences internationales engagées dans la lutte contre le SIDA ?

Frère Giusti : Par le passé, les agences internationales avaient épousé la ligne de l’usage du préservatif. Aujourd’hui, même si c’est en sourdine, la stratégie est en train de changer. L’expérience sur le terrain a démontré que dans les pays où l’on a tout misé sur le préservatif, on n’a pas obtenu - dans la population générale - des résultats aussi satisfaisants que ceux de l’Ouganda. La propagande pour l’usage du préservatif ne tient pas compte de la mentalité de la population ni de la manière dont celle-ci reçoit les messages.

http://news.catholique.org/24234-contre-le-sida-l-education-plus-efficace-que
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boudo



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mer 01 Avr 2009, 20:51

Dernière blague belge ( hélas authentique ) : des parlementaires belges ont déposé une motion pour forcer le gouvernement belge à être le premier gouvernement de la planète à protester officiellement auprès du Vatican pour les propos du pape relatifs au sida .
Je n'étais déjà pas très fier de mon pays . Maintenant , je n'ai plus aucune illusion .
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mer 01 Avr 2009, 20:54

boudo a écrit:
Dernière blague belge ( hélas authentique ) : des parlementaires belges ont déposé une motion pour forcer le gouvernement belge à être le premier gouvernement de la planète à protester officiellement auprès du Vatican pour les propos du pape relatifs au sida .
Je n'étais déjà pas très fier de mon pays . Maintenant , je n'ai plus aucune illusion .

Es tu pour la wallonie française ?
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boudo



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mer 01 Avr 2009, 20:58

Pas enthousiaste mais cela ne me déplairait pas non plus .
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Mer 01 Avr 2009, 21:00

boudo a écrit:
Pas enthousiaste mais cela ne me déplairait pas non plus .

Bas tu verra que ce sera bien, le retour de la wallonie en France. Les Anglais l'auront mauvaise Very Happy
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Somebody



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Jeu 02 Avr 2009, 21:14

polaire a écrit:
chère Somebody

Je n'ai aucun système référence
Ma référence c'est la charité .

Or l 'Église catholique ne pratique pas la charité . Ce dont elle parle c'est de la coercition des mœurs et cela a toujours été ainsi .

Cher Polaire,

Je me permets de vous contredire.

Vous, comme chacun d'entre nous, vous avez votre propre système de référence.

Il s'agit de l'ensemble d'expériences et de connaissances qui constituent le cadre permettant à votre point de vue d'émerger et à vous-même de l'exprimer, de prendre position...

Je ne souhaite plus continuer la polémique sur ce sujet, je vous ai exprimé à plusieurs reprises mon point de vue.

Il semble qu’il n’y a pas de convergence possible entre nos points de vue sur cet incident.

Je suis d’accord avec vous que la charité est une vertu, une valeur universelle qui n’est pas l’apanage d’un seul groupe de personnes…

Cependant, le message du christianisme a été toujours un message de charité, d’amour fraternel, une révolution d'amour...

Depuis l’élection de Benoît XVI je lis régulièrement ses messages, les Angélus, les livres…

Et toujours son message est plein de subtilité, de raffinement intellectuel et spirituel… de droiture.

Je n’ai pas peur à cause de lui… mais je commence à m’inquiéter pour lui…

Voilà une petite lecture

http://zenit.org/article-20631?l=french
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 03 Avr 2009, 22:04

chère Somebody

Je ne pense pas que sur le fond que l' Eglise contribue plus ou mieux que d’autres formes de spiritualité ou que l’ humanisme dit athée (ou agnostique) à ce que les hommes sur cette terre de leur vivants soient plus heureux ,ce qui est mon souhait primordial. La charité ce n’est pas seulement faire la charité , c est l’ agapé une forme d’ amour exprimée par le christianisme mais qui ne lui est pas en propriété.
La charité est antérieure à mes conceptions philosophiques, elles lui sont subalternées .Le soucis du bonheur des hommes et des femmes ici bas sur cette terre est le soucis qui conduit à certaines options philosophiques et politiques .
Ce qui est antérieur chez vous c’est un corpus de croyances qui à mes yeux entrave la charité ou l’endigue ou la contraigne .

Exemples :

Manifestement la prohibition de l’avortement implique plus de malheur que de bonheur . L église ignore en vertu d’autres principes que ceux du bonheur ici bas .
La prohibition de l’homosexualité idem .
Celle de l’aide en fin de vie idem
.La réprobation des divorcés idem …
et pour les préservatifs idem ..

L église a toujours plus ou moins opté pour les régimes politiques autoritaires conservateurs ceux-ci ne font pas à mes yeux le bonheur du peuple mais celui des privilégiés .

Autant de griefs .

Je ne parle pas de la propagations des superstitions ce qui est une autre question .On ne gagne pas un bonheur de vivre dans l'illusion et les croyances magiques , à terme la réalité vient démentir .

Polaire
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cébé



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 03 Avr 2009, 22:06

A terme .....

On en reparle dans 50 ans ?
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 03 Avr 2009, 23:42

à Cebe

oh après tout je ne voudrais pas empiéter sur votre bonheur de vivre si vous trouvez dans les superstitions à l 'alimenter .

Je pense qu' à terme la rationalité l 'emportera sur la superstition pour notre plus grand bonheur .(à terme signifie pour moi que le mouvement de déploiement de la rationalité est inéluctable , à terme ne signifie pas un terme échu .)

Les croyances irrationnelles entretiennent les passions , elles mêmes irrationnelles. .Vous mésestimez peut être - cet optique . Le monde surnaturel supposé intervenir dans les choses du monde commande qu’ on s’y dévoue de manière tout à fait surnaturelle , les passions religieuses sont de ce genre là .Elles justifient par le surnaturel tous les excès .
La où la raison tempère le surnaturel exaspère .
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boudo



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Sam 04 Avr 2009, 07:35

La raison ? Je me roule par terre de rire . Sans émotion , il n'y a pas d'être humain ( et encore moins divin ) .
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adamev



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Sam 04 Avr 2009, 09:42

polaire a écrit:
La où la raison tempère le surnaturel exaspère .

Peut être serait-il plus juste d'écrire "Là où la raison tempère le surnaturel s'exaspère".

Boudo a écrit:
La raison ? Je me roule par terre de rire . Sans émotion , il n'y a pas d'être humain ( et encore moins divin ) .

Quel rapport entre les émotions humaines et le surnaturel????
Seriez-vous victime de la pensée magique?
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Somebody



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Sam 04 Avr 2009, 15:31

polaire a écrit:
chère Somebody

[....]
La charité est antérieure à mes conceptions philosophiques, elles lui sont subalternées . Le soucis du bonheur des hommes et des femmes ici bas sur cette terre est le soucis qui conduit à certaines options philosophiques et politiques .
[...]
Polaire

Cher Polaire, le fait que vous accordez de l’importance à la charité, prouve que dans votre système de référence elle a une place importante.

Malheureusement, vous pouvez être certain que pour d’autres personnes, avec d’autres systèmes de référence elle n’a pas la même importance.

La preuve, ce monde actuel, où certains n’ont pas de quoi manger et d’autres n’ont plus quoi faire de leur argent…

Trouvez vous que ce monde est un monde charitable ?
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Sam 04 Avr 2009, 22:51

cher Boudo


Adamev vous reprend à juste titre : la croyance ,( les croyances diverses) , afférente à l'intervention surnaturelle ici ou là , si ce n'est partout , n' a pas directement de rapport avec les émotions .
La raison ce n’est pas la panacée universelle, elle tempère les passions ce qui est déjà beaucoup , car les passions sont sources de malheur .

Raisonner les tenants et aboutissants de nos passions les rend vivables pour nous mêmes et pour autrui . Je n'en dis pas plus .

Un emportement non raisonnable , non tempéré pour les vérités surnaturelles ( toujours particulières à une église conte une autre ) conduisent au sectarisme à l’excommunication d’une partie de l’humanité . Les dogmes fondés sur le surnaturel supposé d'une révélation toute aussi surnaturelle divisent le monde entre purs et impurs , en bons et méchants , en élus et damnés .

La raison ni n’autorise ni n’absout tout , elle voit plus large .Elle est plus tolérante ( je fais toujours référence à ces problèmes de moeurs cités plus haut .
Et comme vous le diriez l’ humanisme est libéral ( il libère ) ,cet humanisme c’est en ce qu’il est libéral que l’Eglise le vilipende .

polaire
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boudo



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 05 Avr 2009, 20:19

Je ne vais pas entamer une conférence mais j'ai déjà eu l'occasion d'exposer mes conceptions sur ce forum : l'être humain est composite : un petit cerveau émotionnel ( le coeur ) , capable de susciter dans le cerveau limbique la production de deux hormones , l'une excitatrice , l'autre inhibitrice ; un cerveau limbique , un paléocortex et un néocortex . Ces fonctions sont normalement contradictoires et l'unité de l'être est une perpétuelle recherche . Souhaiter l'avènement de la raison seule , c'est souhaiter un être tronqué , aussi dangereux qu'un être exclusivement émotionnel .
Et ceci , sans encore aborder l'hypothèse de la conscience exogène et la réalité de l'action surnaturelle ...
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Enlui



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 05 Avr 2009, 21:02

Il reste donc à entrer dans le feu sans amère pensée

Tout être à ma vue est présence divine

et celui qu'on dirait le plus mauvais est encore trésor
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polaire



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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Dim 05 Avr 2009, 21:48

Citation :
Souhaiter l'avènement de la raison seule ,

juste un peu de raison ça suffirait déjà .. on en est loin .
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 17 Avr 2009, 10:28

Michèle Alliot-Marie exprime son soutien à Benoît XVI






Jean-Marie Guénois
17/04/2009 | Mise à jour : 09:39







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« La parole de Sa Saintetéle Pape Benoît XVI ­mérite d'être restituée dans sa complexité »,a écrit la ministre de l'Intérieur.
Crédits photo : Le Figaro




S'adressant
au président de la Conférence des évêques de France à l'occasion des
fêtes de Pâques, la ministre de l'Intérieur déplore que la pensée du
Pape n'ait pas été toujours restituée dans sa complexité.






Dans
une lettre adressée pour la fête de Pâques au président de la
Conférence des évêques de France, et rendue publique jeudi par
l'épiscopat, la ministre de l'Intérieur, Michèle Alliot-Marie, revient
sur la crise récente dans l'Église catholique : «La parole de Sa
Sainteté le Pape Benoît XVI ­mérite d'être restituée dans sa
complexité, face aux présentations parfois hâtives et abusivement
simplificatrices qui l'entourent (…)» , écrit la ministre en charge des
cultes. «Je ne doute pas que les débats et controverses récents
traduisent moins une crise que le témoignage contemporain du caractère
universel de la place de l'Église dans un monde traversé par le doute,
et plus que jamais à la recherche de repères.» Elle se félicite de la
réflexion menée par l'Église sur la révision des lois de bioéthique.
«J'apprécie particulièrement votre souci de voir respectée la personne
du Pape Benoît XVI, lui répond dans une lettre chaleureuse le cardinal
Vingt-Trois, et sa parole mieux située dans son contexte et les nuances
de son propos.» Au contraire, déplore-t-il, de «trop de responsables
politiques» qui se sont joints à la polémique « sans toujours effectuer
le discernement nécessaire».

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vraie pensée du pape sur le préservatif.   Ven 17 Avr 2009, 23:05

Un excellent article ! Bonne lecture !


Edward C. Green* : “Le Pape a peut-être raison”


Dans la polémique qui a suivi les déclarations du pape sur le préservatif, le scientifique américain Edward C. Green a pris position, notamment dans le Washington Post, pour soutenir Benoît XVI.

[Washington Post, dimanche 29 mars 2009] ─ En faisant ce mois-ci la remarque que la distribution de préservatifs ne constituait pas une solution, et qu’elle aggravait peut-être même l’extension du virus HIV en Afrique, le pape Benoît XVI a provoqué une tempête de protestations. La plupart des commentaires non catholiques se sont montrés très critiques à l’égard du pape. Un dessin humoristique publié dans le Philadephia Inquirer et reproduit dans The Post, montrait le pape en train d’adresser une macabre prière à une foule d’Africains malades et mourants : « Bienheureux les malades car ils n’ont pas utilisé de préservatifs. »

À la vérité, cependant, des preuves empiriques manifestes viennent confirmer ses dires.

Nous autres libéraux, qui travaillons dans le domaine mondial du HIV, du SIDA et de la planification familiale au sens large, prenons des risques professionnels terribles si nous nous rangeons aux côtés du pape sur un sujet aussi polémique que celui-là.
Le préservatif est devenu le symbole de la liberté et – tout comme la contraception – de l’émancipation féminine, de sorte que ceux qui remettent en question l’orthodoxie du préservatif sont accusés de s’opposer à ces causes. Mon propos se limite à la question du préservatif en tant que dispositif de nature à endiguer l’extension du SIDA dans les épidémies généralisées, en Afrique, et en Afrique seulement.
Norman Hearst et Sanny Chen, de l’Université de Californie, ont mené en 2003 une étude sur l’efficacité du préservatif dans le cadre d’un programme SIDA des Nations-unies et n’ont trouvé aucune preuve de ce que les préservatifs constituaient une mesure de prévention primaire contre le HIV en Afrique. Le programme SIDA des Nations-unies a discrètement désavoué l’étude. (Les auteurs sont finalement parvenus à publier leurs constats dans la revue trismestrielle Studies in Family Planning.) Depuis lors, d’importants articles parus dans d’autres revues sous contrôle des pairs telles The Lancet, Science et BMJ ont confirmé que le préservatif n’a pas fonctionné en tant qu’outil d’intervention primaire dans les épidémies extensives qui ont touché la population africaine. Dans un article de 2008, publié dans Science et intitulé « Réévaluation de la prévention contre le HIV », des experts concluaient que « l’utilisation répandue du préservatif, même après plusieurs années d’une promotion ample et parfois même offensive, n’a pas atteint un niveau suffisamment élevé pour permettre un ralentissement mesurable des nouvelles infections dans les épidémies généralisées de l’Afrique sub-saharienne. »

Que l’on me permette d’ajouter rapidement ici que la promotion du préservatif a bel et bien fonctionné dans des pays comme la Thaïlande et le Cambodge, où le HIV est la plupart du temps transmis lors de relations sexuelles de type commercial et où une politique d’utilisation obligatoire à 100 % du préservatif a été rendue possible dans les maisons closes (mais pas en dehors). En théorie la promotion du préservatif devrait fonctionner partout. Et l’on pense intuitivement qu’utiliser occasionnellement le préservatif devrait s’avérer préférable plutôt que de ne pas l’utiliser du tout. Mais ce n’est pas ce que démontrent les recherches menées en Afrique.

Pourquoi ?

L’une des raisons en est « la compensation du risque ». C’est-à-dire que lorsque les gens pensent qu’ils sont protégés en utilisant au moins occasionnellement le préservatif, il s’avère qu’ils adoptent alors une conduite plus risquée sur le plan sexuel.

Un autre facteur d’explication est que les gens utilisent rarement le préservatif lorsqu’ils ont une relation stable dans laquelle en utiliser reviendrait à manifester un manque de confiance. (Et si le taux d’utilisation du préservatif s’élève, il est possible que l’on constate une augmentation de relations sexuelles occasionnelles ou commerciales.) Pourtant, ce sont ces relations régulières qui provoquent les pires épidémies en Afrique. Dans ces dernières, la plupart des infections au HIV se retrouvent parmi la population générale, et non parmi les groupes à haut risque tels les travailleurs sexuels, les hommes homosexuels ou les personnes qui utilisent de la drogue par injection. Et l’on trouve en proportions significatives dans les populations africaines, des gens ayant simultanément deux partenaires sexuels réguliers ou plus. Au Botswana, qui présente l’un des taux de HIV les plus élevés au monde, 43 % des hommes et 17 % des femmes ayant fait l’objet de l’étude, avaient eu 2 partenaires sexuels ou plus dans l’année écoulée.

L’existence de ces rapports sexuels multiples et concomitants ressemble à un invisible filet géant de relations par lequel se propagent le HIV et le SIDA. Une étude menée au Malawi a démontré que, même si le nombre moyen de partenaires sexuels n’était que légèrement supérieur à deux, pas moins des 2/3 de cette population se trouvaient reliés par ces réseaux de relations simultanées.

Mais alors, qu’est-ce qui a fonctionné en Afrique ? Les stratégies qui brisent ces réseaux sexuels multiples et concomitants – ou, dit en langage usuel, la monogamie avec fidélité mutuelle ou au moins la réduction du nombre de partenaires, en évitant les partenaires simultanés. Une polygamie « en cercle fermé » ou fidèle fonctionne également.

En Ouganda, dans les premiers programmes anti-SIDA, qui ont débuté en 1986 et conçus pour la plupart dans le pays même, l’accent avait été mis sur « S’en tenir à un seul partenaire » ou « Batifolage Zéro » (c’est-à-dire rester fidèle à l’intérieur d’un mariage polygame) et « Aimer avec fidélité ». Ces messages simples ont fonctionné. Plus récemment, les deux pays dont les taux d’infection au HIV sont les plus élevés, le Swaziland et le Botswana, ont tous deux lancé des campagnes qui dissuadent les gens d’avoir des partenaires sexuels multiples et simultanés.

Ne vous méprenez pas sur mes propos ; je ne suis pas contre le préservatif. Tout le monde devrait avoir un accès total aux préservatifs et les préservatifs devraient toujours servir de stratégie de soutien pour ceux qui ne veulent ou ne peuvent s’en tenir à une relation fidèle. Tel fut le point clé d’une conférence de consensus de 2004, publiée et approuvée par environ 150 experts mondiaux du SIDA parmi lesquels des représentants des Nations-unies, de l’Organisation mondiale de la santé et de la Banque mondiale. Ces experts ont également affirmé que pour les adultes sexuellement actifs, la première priorité devrait être de promouvoir la fidélité mutuelle. De plus, libéraux et conservateurs s’accordent sur le fait que le préservatif n’est pas à même de relever les défis qui restent critiques en Afrique tels les pratiques sexuelles inter-générations et les inégalités entre hommes et femmes, ni de mettre un point d’arrêt aux violences intra-familiales, au viol et à la contrainte sexuelle.

Il est temps maintenant que la prévention contre le SIDA en Afrique fournisse plus de preuves.

*Edward C. Green est chercheur senior à l’Ecole de Santé publique de Harvard.
Traduction Pascale Michon et Pierre-Olivier Arduin pour Liberté politique.com


Source :
http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/5273-edward-c-green-l-le-pape-a-peut-etre-raison-r
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