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 Je me pose des questions: Choisir l'enfer?

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Christian



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Sam 31 Déc 2005, 18:36

affraid
Citation :
Un topic sur l'enfer, en plus...
affraid


C'est au bal des vamps, que vous vous rendez ? lol! batman batman shakng2 shakng2
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Sam 31 Déc 2005, 18:48

Laurent a écrit:
Very Happy Very Happy Very Happy

Elle est déjà à moitié petée !!!

Mr. Green
Poil à la piété ! Aïe ! J'ai osé ! Fuyons ! What a Face
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Christian



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Sam 31 Déc 2005, 18:52

Vous voyez Yann................... méfiance et prudence, l'enfer est vraiment non seulement "pavé de bonnes intentions" mais en plus vu ce topic, on s'y amuse comme des fous. :cool-blue: :cool-blue:
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Yann



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Sam 31 Déc 2005, 18:54

Je ne sais pas si vous avez vu le film constantine Mais un moment dans le film le héro met ses peids dans une basine d'eau et tiens un chat part la tête et le regarde dans les yeux et pafffffff le mec se retrouve en enfer et un ami à moi m'a dit que cette technique était utiliser dans les temps ancien What the fuck ?!?

bah si une personne peut éclairé ma l'enterne What the fuck ?!?
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Christian



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Sam 31 Déc 2005, 18:58

Cher Yann


Citation :
Je ne sais pas si vous avez vu le film constantine Mais un moment dans le film le héro met ses peids dans une basine d'eau et tiens un chat part la tête et le regarde dans les yeux et pafffffff le mec se retrouve en enfer et un ami à moi m'a dit que cette technique était utiliser dans les temps ancien

bah si une personne peut éclairé ma l'enterne

Je ne connais pas ce film, mais les chats ayant toujours été considérés comme diaboliques et pouvant porter malheur (chats noirs), ou parfois bonheur (certaines races de chats siamois), et cette personification remontant à l'Egypte ancienne, le réalisateur a certainement voulu s'en servir symboliquement. Mais pour décrypter, il faut avoir vu le film. Désolé. pale

amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 04:12

Citation :
Ou qu'il doit trouver un nouveau moyen d'aimer ?
En revanche, j'ai une grande méfiance vis-à-vis de l'écriture automatique. Je ne sai spas exactement ce que sais, mais je sais les ravages qu'elle peut faire dans les âmes.

Je partage ta méfiance Krystyna...

Cette personne est décédée... Toute la beauté qu'il exprimait dans ces poême se trouve en lui. Il doit retrouver cette étincelle. Rallumer cette flamme en lui. En fait il faut lui dire que l'objet de son inspiration passé (jeunesse) existe réellement. Que cette objet est l'Amour parfait sans aucune laideur. Il faut le convaincre que l'Amour existe.

L'Esprit-Saint peut inspirer des poêmes... sunny


L’amour

L’amour s’envole comme un oiseau toujours plus haut,
Au-delà des océans, au-delà de la terre.
Il quitte ce monde de finitudes et prend de l’altitude,

L’amour déploie ces ailes pour voler encore plus haut,
Au-delà de l’illusion, au-delà de l’éphémère.
Il trouve sa réalité, sa ressemblance, son infinitude.

Il a abandonné ces inquiétudes et ces peurs,
À ce monde qui le retenait rivé au sol.
Pendant un court instant il n’est plus ici.
Il est ailleurs ou a toujours été sa demeure.

Et il se laisse porter par le vent qui l’entraîne,
Toujours plus haut vers d’autres cimes,
Au-delà de lui-même, il franchi ces limites.
Et voilà qu’il n’est plus qu’amour.

Il a trouvé sa ressemblance, son univers,
Un amour plus grand que lui,
Un amour plus vrai que lui.
L’amour est infini! ;)


Bonne Année à tous! Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 04:27

Citation :
Oh my God comme mon topic a été transformer mdr

Exuse moi Yann... :oops: Finalement j'ai changée ton topic sur l'enfer en un topic sur le Ciel... Laughing Désolée trésor! ;)
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 14:00

Tourterelle a écrit:

Cette personne est décédée... Toute la beauté qu'il exprimait dans ces poême se trouve en lui. Il doit retrouver cette étincelle. Rallumer cette flamme en lui. En fait il faut lui dire que l'objet de son inspiration passé (jeunesse) existe réellement. Que cette objet est l'Amour parfait sans aucune laideur. Il faut le convaincre que l'Amour existe.
De qui parles-tu, Tourterelle ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 16:26

Je parlais de Arthur Rimbaud.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 18:47

Chère Tourterelle,
Si c'est bien Arthur Rimbaud qui m'a visitée, il est à présent en paix. Il est redevenu l'adolescent innocent qui écrivit "Ma Bohême". Je n'ai rien eu à lui expliquer et je n'aurais jamais osé ! Donner des conseils à Rimbaud ! pale Je ne pourrais pas. Il a tout compris tout seul.
Mais lui m'a expliqué beaucoup de choses, et avant tout que l'on ne doit pas combattre l'inspiration, qu'il faut avoir le courage de la laisser venir, et aussi que la révolte ne sert à rien. En fait, il m'a sauvée. A condition que ce soit lui.
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Christian



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 18:51

Cher krystyna

Citation :
Si c'est bien Arthur Rimbaud qui m'a visitée, il

Cela ne se peut pas . Ce n'est qu'une entité ayant pris ce nom, parce que vous aimez A Rimbaud, tout simplement. Un esprit peut dire des choses justes, pour "appâter son client", c'est sa technique habituelle.
Avez-vous lu tous les livres d'Allan Kardec (Rivail)? Et toute la poésie spirite de Victor Hugo, des milliers de pages.

en toute amitié et réellement
Christian
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 18:53

Cher Christian,
Il n'a pas parlé. Il a juste pleuré par mes yeux.
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Christian



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 19:20

Chère krystyna

Citation :
Mais lui m'a expliqué beaucoup de choses, et avant tout que l'on ne doit pas combattre l'inspiration, qu'il faut avoir le courage de la laisser venir, et aussi que la révolte ne sert à rien.
Alors, vous parlez par énigme, aussi ce n'est pas compréhensible.

Shocked Shocked

amitiés
Christian
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 19:27

Cher Christian,
Il n'est pas nécessaire que vous compreniez. Si vous souhaitez en savoir plus, j'ai écrit un conte qui raconte l'histoire. Je pourrai vous en donner l'adresse internet (mais je ne suis pas sûre de souhaiter vous livrer mon conte en pâture).
Mais par pitié, en ce début d'année, ne me refilez pas vos démons. Laissons tout cela dans l'année écoulée. Il n'y a rien de démoniaque dans tout cela. Il s'agit ou bien d'une réalité, ou bien d'un fruit de mon imagination lié à une expérience littéraire, et de toute façon il n'est pas très important de savoir laquelle des deux hypothèses est la bonne. Tout cela est du passé, moi ça ne me concerne plus, en dehors des effets qui ne sont que positifs, et si c'est bien lui, il est en paix. C'est tout ce qui compte.
Alors je vous le demande en étrennes, n'en parlons plus.
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Christian



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 20:56

Chère krystyna

Citation :
paix. C'est tout ce qui compte.
Alors je vous le demande en étrennes, n'en parlons plus.
Mais. c'est vous qui en parliez!! aussi c'est pour que le monde entier le lise et vous lise.

Mais vous faites ce que vous voulez avec vos contes et vos histoires. Puisque ce ne sont que des contes et des histoires. (entreparanthèse, si moi, je ne connais l'adresse de tous les contes.................., j'aurais en plus la maladie d'alzeimer.
D'autre part où sont ces démons dont vous parlez. Ais-je employé ce mot?


amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 21:06

Cher Christian,

Il est effectivement parfaitement inutile de mettre l'hypothèse démon ici.

Ses interventions directes sont rares.

Il n'a pas besoin de le faire par contre il se réjouit de nos intentions et actes égoïstes et orgueilleux.

_________________
Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 01 Jan 2006, 21:17

Mais, cher Arnaud

Citation :
est effectivement parfaitement inutile de mettre l'hypothèse démon ici.
Je n'ai point posé cette hypothèse en préalable, car de toutes les manières, cette hypothèse est personnelle à défaut de se vouloir collective: le démon est en nous et n'agit pas de l'extérieur sur l'intérieur, mais de l'intérieur sur l'extérieur.
Et les entités, est un terme générique et non de précision académique, voulant bien signifier, ce qu'il laisse entendre.

mais bon, il paraît que c'est un débat non à débattre juste en passant une information qui n'en est pas une. alors !!on s'en fiche complètement.

amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 02 Jan 2006, 02:20

Citation :
Mais lui m'a expliqué beaucoup de choses, et avant tout que l'on ne doit pas combattre l'inspiration, qu'il faut avoir le courage de la laisser venir, et aussi que la révolte ne sert à rien. En fait, il m'a sauvée. A condition que ce soit lui.


C'est vraiment merveilleux Chrystyna! Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 02 Jan 2006, 02:44

Citation :
Mais. c'est vous qui en parliez!! aussi c'est pour que le monde entier le lise et vous lise.

Mais non, c'est moi qui en parlais. Je ne penses jamais au monde entier qui me lise! Je ne crois pas que je puisse intéresser le monde entier! Heureusement... ;)

Pour le reste, j'imagine que Dieu fait ce qu'il veut...

Merci bien Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 02 Jan 2006, 02:50

Citation :
Il n'a pas besoin de le faire par contre il se réjouit de nos intentions et actes égoïstes et orgueilleux.

Très juste Arnaud... Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 02 Jan 2006, 13:33

Smile

Code:
j'ai écrit un conte qui raconte l'histoire. Je pourrai vous en donner l'adresse internet (mais je ne suis pas sûre de souhaiter vous livrer mon conte en pâture).

J'aimerais le lire, ce conte, Krystyna.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 03 Jan 2006, 21:39

Bon, alors Lagaillette a aimé, et comme il représente une référence littéraire à mes yeux (Lagaillette, pas le conte ! Very Happy ), alors j'ose donner l'adresse du conte. Mais attention, exorcisme interdit à la sortie, sinon je sors le griffes ! rambo
Mais c'est vrai que sinon, mes propos sont sans doute incompréhensibles. Alors voilà :
http://krystynaetsesdadas.free.fr/histoires/Rimbaud.htm
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 03 Jan 2006, 23:58

Citation :
Mais attention, exorcisme interdit à la sortie, sinon je sors le griffes !


Laughing Laughing Laughing ;)
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Yann



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 26 Fév 2006, 15:24

Je voudrais savoir si tout le monde a le choix de choisir entre l'enfer et dieu ???

car je pense que des personnes comme Staline ou Hitler sont aller directement en enfer ?? :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 26 Fév 2006, 15:39

Yann a écrit:
Je voudrais savoir si tout le monde a le choix de choisir entre l'enfer et dieu ???

car je pense que des personnes comme Staline ou Hitler sont aller directement en enfer ?? :?

Cher Yann,

La vie terrestre ne fait souvent que disposer le coeur, à travers les épreuves et l'ignorance, à l'égoïsme ou au contraire à l'attention aux autres. Et nous arrivons à l'heure de notre mort mélangés des deux (ivraie et bon grain).

L'heure de la mort, c'est la moisson où Dieu sépare l'ivraie du bon grain. C'est donc le moment le plus essentiel de notre ie, d'où l'Ave Maria: "Prie pour nous à cette heure là !"

Pour cela, deux "Porte-lumière" doivent intervenir:

- L'ange de Dieu (un vrai ange avant, et aujourd'hui Jésus Christ dans sa gloire depuis exactement 1973 ans) présente la bonne nouvelle du salut à travers une prédication qui n'est pas faite de mots mais d'une rencontre interpersonnelle, bouleversante, de tout son amour manifesté. Nous voyons le Sacré Coeur.

- L'ange révolté (le diable) qui présente la possibilité de vivre libre et manifeste au mourant l'absurdité de cette humilité et de cet amour jusqu'à la mort qui règnent au paradis. Lui promet la possession du même monde éternel, mais dans l'indépendance digne (et dans la solitude, car sans amour ...)


Et les mourants choisissent tous. C'est le temps où certains choisissent d'aller à la vigne du Seigneur (la fameuse 11° heure) et d'autres s'y refusent. Les conditions sont si libres que celui qui opte pour l'enfer ne le fait qu'en bravant l'amour du Christ dans un blasphème contre l'Esprit. Il ne reviendra jamais sur son choix tant c'est lucide et calme.

Celui qui choisit de demander pardon pour son péché et d'aimer entre dans la vie de la grâce tout aussi librement et définitivement.

Le jugement individuel peut alors venir, le Christ ratifiant l'option libre, lucide et définitive du mourant.

_________________
Arnaud
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Yann



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 26 Fév 2006, 16:05

merci de votre réponse arnaud Very Happy
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Stamper



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 27 Fév 2006, 22:48

Cher Arnaud

La façon dont vous présenter le Jugement personnel de chaque individu au moment de la mort ( le choix libre et conscient entre la Vie éternelle et la damnation) me plaît beaucoup et j'aimerai sincèrement qu'il puisse en être ainsi (en somme j'aimerai que vous me donniez tort dans ce qui va suivre).
Mais pourtant la parabole des vierges sages et folles nous montre bien que ces dernières ont chercher à rentrer dans la salle de noces et qu'elles n'y ont pas eu droit:
(Plus tard, les autres vierges vinrent aussi, disant: " Seigneur, Seigneur, ouvrez-nous! " 12 Mais il répondit: " En vérité, je vous le dis, je ne vous connais pas. " 13 Donc veillez, car vous ne savez ni le jour, ni l'heure.)
et les exemples de ce genre sont nombreux (mes citations viennent toutes de Saint Matthieu):
-Car on donnera à celui qui a, quel qu'il soit, et il y aura (pour lui) surabondance; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. 30 Et ce serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres extérieures: là il y aura les pleurs et le grincement de dents.
-Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. " 46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, 42 et ils les jetteront dans la fournaise du feu: c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.
ou encore:
-le royaume des cieux est semblable à un filet qu'on a jeté dans la mer et qui a ramené (des poissons) de toute sorte. 48 Lorsqu'il fut rempli, (les pêcheurs) le tirèrent au rivage et, s'étant assis, ils recueillirent les bons dans des paniers et rejetèrent les mauvais. 49 Ainsi en sera-t-il à la consommation du siècle: les anges sortiront et sépareront les méchants d'avec les justes, 50 et ils les jetteront dans la fournaise du feu; c'est là qu'il y aura les pleurs et le grincement de dents.

J'ai le meme age que Yann (et je partage bien sa crainte de l'Enfer) et par conséquent je n'ai pas dutout le savoir d'un théologien, c'est pourquoi j'aimerai avoir votre avis. Lorsque j'ai lu ces passages , il ne m'a pas semblé que les damnés aient eu à émettre un choix ( l'un sera pris , l'autre sera laissé).
Comment donc établir un lien entre un choix potentiel et ces citations de l'Evangile? Y-a-t-il vraiment possibilité de choisir ?
D'avance merci de votre réponse.
ps: je précise encore une fois que je préfererai que vous me donniez tort, car l'Enfer est une chose que je crains énormément!
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 27 Fév 2006, 23:30

Stamper, vous êtes amateur de Dylan Thomas ?

Amitiés,


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 28 Fév 2006, 07:28

Cher Stamper,

Ces textes parlent de l'enfer ou du purgatoire. Ils ont donc deux sens possibles.

1° L'enfer

Il existe un des six péchés contre l'Esprit Saint qui implique en réponse, de la part de Dieu, un acte positif de rejet du damné dans les ténèbres: c'est la PRESOMPTION.

C'est l'acte d'une personne qui voudrait rentrer au Ciel (donc dans la vision béatifique) tout en en refusant les conditions préalables: repentir, mort à soi-même, amour.

C'est d'ailleurs le péché spécifique de Lucifer et le motif de sa révolte: "Je mérite de voir Dieu (donc de profiter de ses trésors intellectuels) parce que je suis un être intellectuel créé pour cela."

Dieu ne peut que repouser Lucifer
(et ses complices humains), car on ne l'épouse que PAR AMOUR GRATUIT. Dieu ne se viole pas.

L'essentiel est que cet acte venant du damné et qui conduira à sa réprobation SERA ENTIEREMENT LIBRE.

Conclusion: interprétés dans le sens de l'enfer, les textes que vous citez sont importants. Ils seront réalisés au sens littéral mais ils doivent être lus à la lumière des textes qui, montrant un autre aspect des choses, expliquent la raison de ce rejet:

Par exemple:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Voici un fil qui précise ce qu'est d'après saint Thomas, le blasphème contre l'Esprit et son caractère nécessairement libre, conscient volontaire. Or LUI SEUL DAMNE :

http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/leblasphemecontrelEsprit.htm

Ceci veut dire que "le manque d'huile des vierges", c'est un blaspohème contre l'Esprit Saint (donc un acte libre, conscient, volontaire d'orgueil, c'est-à-dire de refus des conditions du salut).

2° Le purgatoire du shéol:
Autre interprétation possible de ces textes, chose que pratique Dieu pour sauver : la "condamnation" d'une âme à une errance provisoire dans l'Hadès (le shéol de la Bible) en vue de préparer son coeur par la tristesse et la solitude à la venue du Christ. Cela se passe pour des âmes lourdement attachées au péché mais tout de même sauvables car manquant de cette liberté qui rend possible le blasphème contre l'Esprit. Ce purgatoire des âmes errantes est attesté par l'Ecriture et certains Pères de l'Eglise. Dans ce cas, la damnation invoquée est provisoire, le temps que l'âme errante appelle.

Voici un conte qui le met en scène:

http://eschatologie.free.fr/histoires/zmentirpoursauver.htm

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Arnaud
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Stamper



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 28 Fév 2006, 20:37

Arnaud qu'entendez vous par le purgatoire du shéol ? Il me semblait que depuis la venue du Christ, enfin plus spécifiquement depuis sa mort sur la Croix le shéol n'existait plus. Le shéol n'était il pas l'endroit ou les ames attendaient la venue du Sauveur ?
Mais depuis sa venue , c'est le purgatoire qui est l'étape "intermédiaire" entre les Hommes et le Royaume. Je croyais que shéol et purgatoire étaient deux choses bien distinctes.
Qui plus est le Concile de Trente a bien maintenu l'enseignements des Pères de L'Eglise selon lesquelles toute ame mourrant en état de péché mortel descendait directement en Enfer. Imaginons que cette personne meurt d'un accident de voiture (avec repentir mais sans absolution sacramentelle) juste après avoir commis un péché mortel, pourra-t-elle choisir ou sera-t-elle comme l'enseignent les Pères damnée pour toujours ?
Je suis un rustre j'aurai du commencer par vous remercier de m'avoir répondu , alors je le fais maintenant...Merci Arnaud!!

ps: Mathieu , je suis un admirateur de Solaris et de ce poème de Dylan Thomas que l'on trouve dans le film.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 28 Fév 2006, 21:06

Cher Stamper,

La seule demeure que Jésus a fait disparaître, c'est le paradis provisoire, lieu de joie et de bonheur, qu'on appelait "Le sein d'Abraham" et où les anciens attendaient dans la grâce (l'eau) que le salut soit accompli pour entrer dans la Vision béatifique; Il est signifié dans ce texte:

Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Mais Jésus n'a supprimé ni l'enfer (ceux qui y sont y restent librement), ni le purgatoire (où on apprend l'humilité).

Citation :
Qui plus est le Concile de Trente a bien maintenu l'enseignement des Pères de L'Eglise selon lesquelles toute ame mourrant en état de péché mortel descendait directement en Enfer.
Tout-à-fait (c'est un dogme) : APRES la mort, l'âme qui en état de péché mortel est damnée pour l'éternité.

La question est: C'est quand, APRES la mort?

Pour saint Thomas d'Aqin, c'est APRES l'arrêt du coeur, lorsque l'âme se sépare du corps. Dans ce cas, il n'y a pas de place pour un devenir, un PASSAGE.

Mais pour Marthe Robin, pour sainte Faustine, la mort est un passage dans lequel on séjourne quelque temps. Trois jours, affirme Marthe Robin. Saint Bernard raconte dans sa vie de saint Malachie que ce séjour peut se prolonger et devenir une errance. La personne est alors DANS LA MORT (dans l'Hadès).

APRES LA MORT indique donc, au sens théologique, une limite, une sorte de porte que l'on franchit et on entre dans l'autre monde.

Ainsi, on pourrait comparer la mort dans son cheminement à ce que vécut le peuple hébreux lors de sa fuite d'Egypte. Il quittèrent l'Egypte (la vie terrestre), séjournèrent 40 ans dans le désert (la mort), puis entrèrent dans la terre promise en franchissant le Jourdain.

Conclusion: L'errance dans le passage de la mort (autrement dit le purgatoire des âme errante) est une sorte de purgatoire où les âmes trop attachées à la terre peuvent apprendre par la solitude à désirer un salut.

Voici un récit de saint Bernard qui décrit ce purgatoire:

Citation :
"Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière: à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés".

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 28 Fév 2006, 23:12

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"And death shall have no dominion"

1 Corinthiens 15:55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 02 Mar 2006, 20:24

à propos de choisir l'enfer : ma soeur vient de me raconter ce rêve, qui me fait penser à la théologie d'Arnaud :

Citation :
j'étais en train de me baigner dans un lac en pleine nature, il faisait beau, l'eau était verte et transparente et je voyais le fond sablonneux. Détail important: j'avais juste pied. Tout était très calme et je nageais paisiblement, l'eau était fraîche et et je sentais le soleil réchauffer doucement mon visage, il se dégageait de l'ensemble une impression d'harmonie et de sérénité, de bien-être intérieur et extérieur. Sur la berge, il y avait quelques personnes qui semblaient m'attendre et je leur disais de venir me rejoindre pour profiter de ce bonheut mais elles ne voulaient pas. Cela n'entamait pas du tout mon bonheur et je me suis dit que chacun avait le droit de choisir et que le bonheur des uns ne correspondait pas forcément avec le bonheur des autres!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 02 Mar 2006, 20:30

:o

Très belle parabole. Vraiment. Car c'est vrai: les Pères anciens ont toujours dit que les saints du Ciel seraient heureux de la damnation des damnés.

Pendant des siècles, les théologiens l'interprétèrent comme une sorte de sadisme lié à leur amour de la justice de Dieu. Interprétation folle s'il en est.

Mais au contraire, si les damnés restent en enfer par choix libre de leur volonté égoïste, alors tout se comprend. Au paradis, on respecte la liberté religieuse de ses frères damnés.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 02 Mar 2006, 22:17

Shocked

On ne peut tout de même pas comparer le malheur éternel et le fait de préférer rester au bord du lac plutôt que de se baigner.

Explique-toi un peu, Dominique, en quoi ce rêve t'a fait penser à la théologie d'Arnaud :
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Stamper



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 02 Mar 2006, 22:59

Cher Arnaud,

Je dois etre trop enfermé dans mes schémas pour bien comprendre ce que vous me dites:
Je croyais que les anciens attendaient dans le shéol la venue du Messie... y aurait-il deux "shéol" , l'Hadès et le sein d'Abraham ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 02 Mar 2006, 23:16

Stamper a écrit:
Cher Arnaud,

Je dois etre trop enfermé dans mes schémas pour bien comprendre ce que vous me dites:
Je croyais que les anciens attendaient dans le shéol la venue du Messie... y aurait-il deux "shéol" , l'Hadès et le sein d'Abraham ?

Cher Stamper:

Le shéol des anciens est un lieu d'errance et de douleur.

Voici ce qu'en dit la Genèse:
Citation :
Genèse 44, 29 Que vous preniez encore celui-ci d'auprès de moi et qu'il lui arrive malheur et vous feriez descendre dans la peine mes cheveux blancs au shéol.

Citation :
Nombres 16, 33 Ils descendirent vivants au shéol, eux et tout ce qui leur appartenait. La terre les recouvrit et ils disparurent du milieu de l'assemblée.
Citation :
2 Samuel 22, 5 Les flots de la Mort m'enveloppaient, les torrents de Bélial m'épouvantaient;
2 Samuel 22, 6 les filets du shéol me cernaient, les pièges de la mort m'attendaient.

Citation :
Job 7, 9 Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au shéol n'en remonte pas.
Job 7, 10 Il ne revient pas habiter sa maison et sa demeure ne le connaît plus.
Citation :
Job 17, 13 Or mon espoir, c'est d'habiter le shéol, d'étendre ma couche dans les ténèbres.

Le shéol est donc un lieu de sinistre errance, autrement dit, connaissant maintenant Dieu, c'est une sorte de "purgatoire" PROVISOIE.


Au contraire, le "sein d'Abraham" est un lieu de joie et de lumière:

Le texte suivant distingue bien le shéol (en grec l'HADES) et le "sein d'Abraham":

Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Ce qui fait que, si vous ajoutez l'enfer des damnés cité dans le livre des Maccabées, il y avait avant la venue du Christ TROIS demeures pour les morts:

- L'enfer
- Le purgatoire (Hadès, shéol)
- Le sein d'Abhaham
(un paradis provisoire où règnait une eau (la grâce de Dieu) mais où l'on ne voyait pas Dieu face à face.

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 02 Mar 2006, 23:19

lagaillette a écrit:
Shocked

On ne peut tout de même pas comparer le malheur éternel et le fait de préférer rester au bord du lac plutôt que de se baigner.

Explique-toi un peu, Dominique, en quoi ce rêve t'a fait penser à la théologie d'Arnaud :

Ce malheur éternel est pour les damnés, obtinés dans l'orgueil, le lieu de leur choix.

Il est vrai que, pour détourner de l'enfer les hommes, on insiste surtout sur la solitude et le feu.

Mais ce texte ne doit pas être oublié: il montre l'autonomie et la liberté de Satan, sa place au conseil des anges :

Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan: "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit: "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre: un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer: "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Sam 04 Mar 2006, 20:37

lagaillette a écrit:
Shocked

On ne peut tout de même pas comparer le malheur éternel et le fait de préférer rester au bord du lac plutôt que de se baigner.

Explique-toi un peu, Dominique, en quoi ce rêve t'a fait penser à la théologie d'Arnaud :

bien sûr il y a une différence de degré, mais dans les deux cas il s'agit de bonheur et de liberté. Je viens d'avoir ma soeur au téléphone (c'est celle que tu n'as pas rencontrée à Ploubaz), nous avons reparlé de son rêve. Elle se sentait dans un bien-être, un bonheur parfait, la température, la hauteur de l'eau, etc. Ce n'est donc pas abusif de comparer avec le paradis, il me semble !
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 06 Mar 2006, 14:01

Smile

Code:
Elle se sentait dans un bien-être, un bonheur parfait, la température, la hauteur de l'eau, etc. Ce n'est donc pas abusif de comparer avec le paradis, il me semble !

Tout à fait. Ce qui ne colle pas, cest de comparer la situation de ceux qui restent sur la berge au lieu de plonger dans le bonheur de se baigner, à l'enfer. On peut se faire des tas de belles images du paradis. Mais est-il possible de se faire une image de l'enfer ?
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 06 Mar 2006, 19:21

Citation :
Mais est-il possible de se faire une image de l'enfer ?

Que pensez-vous de celle-ci?

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Lun 06 Mar 2006, 23:32

lagaillette a écrit:
Smile

Code:
Elle se sentait dans un bien-être, un bonheur parfait, la température, la hauteur de l'eau, etc. Ce n'est donc pas abusif de comparer avec le paradis, il me semble !

Tout à fait. Ce qui ne colle pas, cest de comparer la situation de ceux qui restent sur la berge au lieu de plonger dans le bonheur de se baigner, à l'enfer. On peut se faire des tas de belles images du paradis. Mais est-il possible de se faire une image de l'enfer ?

mais justement : c'est la situation des personnes qui ne sont pas au paradis, qui ne veulent pas y être. C'est une absence.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 07 Mar 2006, 21:51

:?

Code:
C'est une absence.

Bien sûr ; dans les deux cas ; mais il n'y a rien de comparable entre l'atrocité de vivre l'absence absolue de bonheur, et l'absence d'un petit plongeon dans un lac.
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mer 08 Mar 2006, 06:46

Citation :
Bien sûr ; dans les deux cas ; mais il n'y a rien de comparable entre l'atrocité de vivre l'absence absolue de bonheur, et l'absence d'un petit plongeon dans un lac.

Il faut croire que les damnés vivent davantage de leur liberté plutôt que du fait que cette liberté est sans but.
et il faut une orgueil définitif pour ne pas le reconnaître, ne pas céder.

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 14 Mar 2006, 02:56

yann a écrit:

Citation :
J’ai lus plusieurs chose sur l’enfer et j’avoue que j’ai peur j’aime dieu je croix en lui je ne veux pas aller dans ce monde de souffrance éternelle
.

Tu n,a pas a craindre l'enfer si tu crois en jésus-christ seul, mets toi au pied de la croix et regarde comme Jean et marie la mère de Jésus. Et tu verras l,amour de Jésus-Christ pour ceux qui confesse leur condition de pécheur. Jésus n,est pas venu nous punir seulement qu'il veut que nous soyons justifié par sa mort à la croix du calvaire. Sa vie il nous la donne en dedans de nous par son St-esprit, il nous lave une fois pour tous nos péchés. Comme il est mort une fois pour nos péchés, il rends notre robe ou vêtement blanc sans tâches devant Dieu le Père. C'est la seul solution pour être avec lui pour l'éterrnité. Regarde continuellement à la croix, c,est le chemin pour aller vers Jésus. Demande lui par la foi sinc`rement de te délivrer de cette peur. cette peur viens du fait que ta robe est encore taché. Et tu te sens pas assez pur pour être devant lui. mais Jésus t,aime comme tu es. Demande à Dieu te pardonner tes péchés par le sang de Jésus-Christ versé à la croix. Demande lui la vie éternelle et c'est selon sa volonté. Je peux te comprendre moi aussi j,ai eu cette peur. J'ai demandé au Seigneur pourquoi l,enfer, il a répondu à mon appel en me montrant mes péchés. je me suis senti coupable et j,ai demandé pardon et crié à lui. Il s'agit d'être humbler et de lui donner toute ta vie. la croix sert à mourrir à sois-même. le Seigneur veux tout nous donner en retour et« nous conduire dans la vérité. la seul vérité tu la trouveras dans la parole de Dieu. Ne te fit pas au homme et leurs doctrines fausses des religions. le Dieu que je connais il est vivant en moi. Ce n,est pas un Dieu vengeur mais plein d'amour pour le pécheur pénitent de coeur. Oui par le coeur, donc ta vie avec le Seigneur n,est pas une religion qui mène à un Dieu lointain, mais un une relation avec lui qui ouvre le ciel. Il faut ouvrir grand notre coeur à lui. Jésus sur la croix de dire tout est accompli, ceci est le sacrifice parfait de l,agneau de Dieu. C,est à dire que nos oeuvres ne peuvent nous sauvé. Lui par le sacrifice à la croix est le salut sans tâche. car il vient habité le coeur de la personne. Et scellé ton âme pour l'éternité. C'est chose sont tous biblique, et je dis que maintenant si tu crois tu verras la gloire de Dieu en toi. lance toi donc sur le chemin de la foi au pied de la croix. Mais sois assuré que le diable connait ce chemin qui est plein d,embûche car il connait la défaites si tu arrive à saisir la victoire en Jésus-Christ, c,est lui le pricinpale obstacle pour la victoire. mais Christ est plus fort que les tén`bres. la croix c'est la puissance de Dieu. C'est le chemin qui mène au ciel, la croix est le pont entre l'enfer et le ciel. Ce qui te fait peur ce n,est pas toi mais ces le fossé que le péché en toi produit. la col`re de Dieu mais Deu ne veux seulement que te pardonner mais le Diable produit le fruit de la peur car c,est son but d,amener avec lui les gens car il est perdu et le p`re du mensonge.


Je prie pour toi


Pat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mar 14 Mar 2006, 07:34

Cher Pat,

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mer 22 Mar 2006, 23:31

Allez zou je viens de trouver une fois de plus lors de mes recherches sur internet un élément qui m'effraie au sujet de l'Enfer:

- Le problème de la fin de la vie de Jeanne : Dieu apparaît comme fort exigeant, il va chercher Jeanne à l'âge de 13 ans et lui demande de tout quitter. Jeanne se met donc au service d'une mission divine et quitte tout. Comme ses voix le lui avait promis, elle est faite prisonnière et est soumise à un tribunal ecclésiastique qui fait pression pour qu'elle reconnaisse que ses voix n'étaient que des illuminations. La peur du bûcher lui fait signer certes une rétractation, mais Dieu lui fit comprendre qu'en se rétractant de la sorte, elle se damnait. Jeanne a donc la conscience que son salut est en jeu (comparons avec nos attitudes aujourd'hui, et l'opinion communément admise qu'il est difficile de ne pas être sauvé…). On peut donc se poser la question de la difficulté de se sauver, alors qu'elle s'est mise au service de Dieu.



Et on ne peut douter du sérieux de la source puisqu'elle provient des dominicains de bordeaux.

Au secours Arnaud j'ai encore besoin de vos lumières!!
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Mer 22 Mar 2006, 23:32

Stamper a écrit:

Et on ne peut douter du sérieux de la source puisqu'elle provient des dominicains de bordeaux.

Mouais... Very Happy
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Stamper



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 00:03

Je vous sens sceptique Krystyna ;)
C'est sérieux ou bien vous disiez juste cela pour plaisanter?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 00:05

NOn, c'est sérieux. C'est complètement décadent, comme ordre, les Dominicains. Saint Dominique doit se retourner dans sa tombe (s'il y est encore, mais je pense plutôt qu'il est au ciel, à encore essayer de convertir tout le monde !).
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 00:40

Tu dis ca à cause de l'Inquisition ???

Parce qu'ils n'étaient pas tout seuls, les Franciscains étaient aussi dans le coup...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 07:49

Stamper a écrit:
Allez zou je viens de trouver une fois de plus lors de mes recherches sur internet un élément qui m'effraie au sujet de l'Enfer:

- Le problème de la fin de la vie de Jeanne : Dieu apparaît comme fort exigeant, il va chercher Jeanne à l'âge de 13 ans et lui demande de tout quitter. Jeanne se met donc au service d'une mission divine et quitte tout. Comme ses voix le lui avait promis, elle est faite prisonnière et est soumise à un tribunal ecclésiastique qui fait pression pour qu'elle reconnaisse que ses voix n'étaient que des illuminations. La peur du bûcher lui fait signer certes une rétractation, mais Dieu lui fit comprendre qu'en se rétractant de la sorte, elle se damnait. Jeanne a donc la conscience que son salut est en jeu (comparons avec nos attitudes aujourd'hui, et l'opinion communément admise qu'il est difficile de ne pas être sauvé…). On peut donc se poser la question de la difficulté de se sauver, alors qu'elle s'est mise au service de Dieu.



Et on ne peut douter du sérieux de la source puisqu'elle provient des dominicains de bordeaux.

Au secours Arnaud j'ai encore besoin de vos lumières!!

Cher Stamper, ce récit n'est vrai que partiellement et uniquement sur certains faits. Par contre, son interprétation est totalement étranger au texte authentique du procès en réhabilitation de Jeanne. Tout a été réinterprété par une lecture rigoriste, sans doute à une époque du Jansénisme (XIX° siècle, je parierais). Les choses ne se sont pas passées comme cela: pas de menaces d'enfer pour Jeanne, jamais, de la part de ses voix.

Voici le vrai récit:

Dieu apparaît comme un excellent pédagogue. Il envoie ses serviteurs et prépare Jeanne dès son enfance, à l'âge de 13 ans, la fortifiant dans la foi. Puis, vers 17 ans, il lui demande de se mettre au service d'une mission divine.

Ses voix lui promettent deux choses:
1° Orléans sera délivré.
2° Le roi sera sacré à Reins.

Mais, comme pour Marie à l'annonciation, elles ne lui annoncent jamais qu'elle sera faite prisonnière et soumise à un tribunal ecclésiastique qui fera pression pour qu'elle reconnaisse que ses voix n'étaient que des illuminations.

De fait, la veille de sa mort, ayant été rendue malade par une nourriture avariée (volonté du juge Cauchon?), son juge lui fait montrer le bûcher, et lui dit de signer un papier qui dit simplement:
Citation :
"Je me soumets à mes juges".
, lui promettant en échange une prison d'Eglise pour femmes.

Le soir, ses voix se montrent à elle de nouveau alors qu'elles l'avaient abandonné depuis des mois. Elle la rassurent, lui pardonnent bien volontier sa faiblesse.

Puis il se passe la scène suivante:
Citation :
Jeanne d’Arc, demandant à ses voix si elle serait sauvée s’entendit répondre: "oui, par grande victoire!" Elle se réjouit fort, et se prépare à la venue de Charles VII, son roi. Le lendemain, elle est brûlée vive. Ses voix lui avaient-elles menties? Jeanne, dans un grand sanglot, le crut d’abord. Juste après sa mort, elle comprit à quel point ses voix avaient dit vrai, plus vrai qu’elle ne l’imaginait.

Le jansénisme du XIX° siècle a tout interprété par la justice vaindicative de Dieu. Cette hérésie a pris un coup mortel grâce à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus
Citation :
(je me livre à l'AMOUR de Dieu (pas à sa justice).

C'est le pape Jean¨Paul II et sainte Faustine qui ont le plus parlé ede la miséricorde de Dieu. Comment Jésus et Marie pourraient-ils en vouloir à la petite Jeanne de 20 ans, eux qui savent ce que c'est que mourir sur une croix. Je vous assure qu'ils ne nous accueillent pas comme des héros antiques glorieux, mais comme des pauvres accueillent des pauvres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 09:49

Laurent a écrit:
Tu dis ca à cause de l'Inquisition ???

Parce qu'ils n'étaient pas tout seuls, les Franciscains étaient aussi dans le coup...

Mais non, je parle des Dominicains actuels.
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Je me pose des questions: Choisir l'enfer?
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