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 Je me pose des questions: Choisir l'enfer?

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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 00:40

Tu dis ca à cause de l'Inquisition ???

Parce qu'ils n'étaient pas tout seuls, les Franciscains étaient aussi dans le coup...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 07:49

Stamper a écrit:
Allez zou je viens de trouver une fois de plus lors de mes recherches sur internet un élément qui m'effraie au sujet de l'Enfer:

- Le problème de la fin de la vie de Jeanne : Dieu apparaît comme fort exigeant, il va chercher Jeanne à l'âge de 13 ans et lui demande de tout quitter. Jeanne se met donc au service d'une mission divine et quitte tout. Comme ses voix le lui avait promis, elle est faite prisonnière et est soumise à un tribunal ecclésiastique qui fait pression pour qu'elle reconnaisse que ses voix n'étaient que des illuminations. La peur du bûcher lui fait signer certes une rétractation, mais Dieu lui fit comprendre qu'en se rétractant de la sorte, elle se damnait. Jeanne a donc la conscience que son salut est en jeu (comparons avec nos attitudes aujourd'hui, et l'opinion communément admise qu'il est difficile de ne pas être sauvé…). On peut donc se poser la question de la difficulté de se sauver, alors qu'elle s'est mise au service de Dieu.



Et on ne peut douter du sérieux de la source puisqu'elle provient des dominicains de bordeaux.

Au secours Arnaud j'ai encore besoin de vos lumières!!

Cher Stamper, ce récit n'est vrai que partiellement et uniquement sur certains faits. Par contre, son interprétation est totalement étranger au texte authentique du procès en réhabilitation de Jeanne. Tout a été réinterprété par une lecture rigoriste, sans doute à une époque du Jansénisme (XIX° siècle, je parierais). Les choses ne se sont pas passées comme cela: pas de menaces d'enfer pour Jeanne, jamais, de la part de ses voix.

Voici le vrai récit:

Dieu apparaît comme un excellent pédagogue. Il envoie ses serviteurs et prépare Jeanne dès son enfance, à l'âge de 13 ans, la fortifiant dans la foi. Puis, vers 17 ans, il lui demande de se mettre au service d'une mission divine.

Ses voix lui promettent deux choses:
1° Orléans sera délivré.
2° Le roi sera sacré à Reins.

Mais, comme pour Marie à l'annonciation, elles ne lui annoncent jamais qu'elle sera faite prisonnière et soumise à un tribunal ecclésiastique qui fera pression pour qu'elle reconnaisse que ses voix n'étaient que des illuminations.

De fait, la veille de sa mort, ayant été rendue malade par une nourriture avariée (volonté du juge Cauchon?), son juge lui fait montrer le bûcher, et lui dit de signer un papier qui dit simplement:
Citation :
"Je me soumets à mes juges".
, lui promettant en échange une prison d'Eglise pour femmes.

Le soir, ses voix se montrent à elle de nouveau alors qu'elles l'avaient abandonné depuis des mois. Elle la rassurent, lui pardonnent bien volontier sa faiblesse.

Puis il se passe la scène suivante:
Citation :
Jeanne d’Arc, demandant à ses voix si elle serait sauvée s’entendit répondre: "oui, par grande victoire!" Elle se réjouit fort, et se prépare à la venue de Charles VII, son roi. Le lendemain, elle est brûlée vive. Ses voix lui avaient-elles menties? Jeanne, dans un grand sanglot, le crut d’abord. Juste après sa mort, elle comprit à quel point ses voix avaient dit vrai, plus vrai qu’elle ne l’imaginait.

Le jansénisme du XIX° siècle a tout interprété par la justice vaindicative de Dieu. Cette hérésie a pris un coup mortel grâce à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus
Citation :
(je me livre à l'AMOUR de Dieu (pas à sa justice).

C'est le pape Jean¨Paul II et sainte Faustine qui ont le plus parlé ede la miséricorde de Dieu. Comment Jésus et Marie pourraient-ils en vouloir à la petite Jeanne de 20 ans, eux qui savent ce que c'est que mourir sur une croix. Je vous assure qu'ils ne nous accueillent pas comme des héros antiques glorieux, mais comme des pauvres accueillent des pauvres.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 09:49

Laurent a écrit:
Tu dis ca à cause de l'Inquisition ???

Parce qu'ils n'étaient pas tout seuls, les Franciscains étaient aussi dans le coup...

Mais non, je parle des Dominicains actuels.
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Stamper



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 12:46

Cher Arnaud, encore une fois merci pour vos éclaircissements sur ce thème qui décidément n'a pas fini de me tourmenter.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 22:44

Krystyna a écrit:
NOn, c'est sérieux. C'est complètement décadent, comme ordre, les Dominicains. Saint Dominique doit se retourner dans sa tombe (s'il y est encore, mais je pense plutôt qu'il est au ciel, à encore essayer de convertir tout le monde !).

Tu en connais beaucoup, des dominicains, Krystyna, pour les juger ainsi ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 22:47

Je connais un ancien dominicain qui y a été novice dix mois.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 22:51

L'image que j'en ai serait plutôt celle de la rigueur de la Foi...

Mais bon, comme je n'y connais quasi que dalle...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 22:58

C'est un ramassis de progressistes.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 23:01

Ouh l'insulte Shocked

Very Happy Very Happy Very Happy ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 23:04

Ils disent les offices quand ça leur chante (c'est le cas de le dire), et au niveau de la foi, ils ne sont pas très réglos. Là où ils sont très forts, c'est pour enfreindre les voeux de pauvreté et de chasteté.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 23:09

Y a des brebis galeuses partout...

;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 23 Mar 2006, 23:13

Il y a des ordres très sérieux dans lesquels on trouve des brebis galeuses, et il y a des ordres décadents qui ne peuvent que générer des moines décadents.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 00:08

Krystyna a écrit:
Il y a des ordres très sérieux dans lesquels on trouve des brebis galeuses, et il y a des ordres décadents qui ne peuvent que générer des moines décadents.


Ouh la la... :colors: bien dit ! Des oreilles sifflent...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 00:36

Hmmm...


Vous avez quelque chose contre les dominicains ???

( Arrow Mr. Green )
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 13:21

Laughing

Code:
Je connais un ancien dominicain qui y a été novice dix mois.

Un, c’est pas beaucoup, Krystyna

Code:
C'est un ramassis de progressistes.

Ah oui ; là, je comprends mieux !

Code:
Ils disent les offices quand ça leur chante (c'est le cas de le dire), et au niveau de la foi, ils ne sont pas très réglos. Là où ils sont très forts, c'est pour enfreindre les voeux de pauvreté et de chasteté.

Des noms ! Ou au moins, des faits précis, STP.


Code:
L'image que j'en ai serait plutôt celle de la rigueur de la Foi...

Mais bon, comme je n'y connais quasi que dalle...

Au moins, tu le reconnais, Laurent ; c’est déjà pas mal.

Moi, c'est pour parler car je suis plutôt pro-jés.

Vous connaissez la blague sur les trois chose que Dieu ne sait pas ?

Le nombre de congrégations religieuses féminines
Ce qu'un jésuite a derrière la tête
La bêtise qu'un dominicain va dire quand il monte en chaire
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 13:29

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
Je connais un ancien dominicain qui y a été novice dix mois.

Un, c’est pas beaucoup, Krystyna

Mais il m'a raconté son séjour et lesmoines qu'il avait côtoyés, hé, rigolo !
D'ailleurs, quand il m'a raconté son expérience, j'en ai parlé à un prêtre qui n'a pas été surpris, car il savait que les Franciscains et les Dominicains partent à vau l'eau !

Citation :

Des noms ! Ou au moins, des faits précis, STP.

Les noms certainement pas, même si je peux en donner.
Thimothy Radcliff, grand maître de l'ordre, invité à un congrès des Dominicains sur la pauvreté, durant lequel ils ont mangé comme des morfals et bu comme des outres, dans une salle de conférence très luxueuse, a dit en discours final : "Au vu de ce magnifique congrès sur la pauvreté, j'attends avec impatience notre futur congrès sur la chasteté !" Ca casse, non ?
Les offices auxquels ils sont tenus normalement, ils font juste laudes et vêpres, et dans certains couvents ils ne le font même pas. En Belgique, il existe des messe chez les Dominicains où il n'y a même pas de consécration.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 15:51

Le père Marie-Dominique Philippe op, qui a vecu dans l'Ordre à la belle époque des années 70, ne disait rien par charité, mais ses étudiants savaient bien la terrible difficulté à prier, à étudier dans la philo réaliste, à être fidèle à l'Eglise tout en restant Dominicain...

Il n'a fondé la communauté saint Jean, sur le conseil de Marthe Robin, en dehors de l'Ordre Precheur qu'à cause de ce fait que vous soulevez, chère Krystyna.

Heureusement que le Dominicain que vous connaissez n'est pas rentré chez les frères de saint Jean. Il y serait peut-être encore?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 17:14

Chez les moines de St Jean, ça rentre et ça sort comme dans un moulin ! Very Happy
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 17:23

Very Happy

Même moi je n'aurais jamais osé !!!
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Dominique



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 18:32

Citation :
Thimothy Radcliff, grand maître de l'ordre, invité à un congrès des Dominicains sur la pauvreté, durant lequel ils ont mangé comme des morfals et bu comme des outres, dans une salle de conférence très luxueuse, a dit en discours final : "Au vu de ce magnifique congrès sur la pauvreté, j'attends avec impatience notre futur congrès sur la chasteté !" Ca casse, non ?

on est prié de ne pas critiquer Timothy Radcliffe !!!
J'aime Timothy Radcliffe, je l'adore, il a toujours raison, c'est d'ailleurs la seule personne que je connaisse qui a toujours raison.
je suis allée à Lourdes au pèlerinage du rosaire exprès pour le voir, et je suis bien contente de l'avoir vu, et d'ailleurs il a beaucoup de fans, c'est une vraie star.
Krystyna, ne sors pas la citation du contexte ! C'est juste de l'humour !!! Bien sûr que Timothy respecte la chasteté, mais si on ne peut pas plaisanter !
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 18:35

Il a fallu le tps, mais ca y est :

Dominique réagit !!!

Krystyna, je veux rien dire, hein, mais...hum...

(La sortie, viiiiite !)

Very Happy
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 18:45

Dominique a écrit:


on est prié de ne pas critiquer Timothy Radcliffe !!!
J'aime Timothy Radcliffe, je l'adore, il a toujours raison, c'est d'ailleurs la seule personne que je connaisse qui a toujours raison.
je suis allée à Lourdes au pèlerinage du rosaire exprès pour le voir, et je suis bien contente de l'avoir vu, et d'ailleurs il a beaucoup de fans, c'est une vraie star.
Krystyna, ne sors pas la citation du contexte ! C'est juste de l'humour !!! Bien sûr que Timothy respecte la chasteté, mais si on ne peut pas plaisanter !

Ben, justement, il avait raison, le Thimothy : il a remis ses ouailles à leur place ! Je ne vois pas en quoi je le critique. C'est lui qui les a gentiment critiqués. En revanche, son ordre, oui, je le critique haut et fort. Tongue
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 18:46

Laurent a écrit:

Krystyna, je veux rien dire, hein, mais...hum...

(La sortie, viiiiite !)

Very Happy

Quoi, hum ? ... Ben si, dis, parce que je ne comprends pas... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 18:54

Moi, j'avais compris l'humour de Timothy ! drunken

(Timothy, c'est pas le nom du criquet dans une histoire de marionette qui devient vivante? )

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 18:56

Jiminy cricket, banane ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 18:59

Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 19:11

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Laurent
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 19:24

Very Happy Very Happy Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Ven 24 Mar 2006, 23:12

Krystyna a écrit:
Dominique a écrit:


on est prié de ne pas critiquer Timothy Radcliffe !!!
J'aime Timothy Radcliffe, je l'adore, il a toujours raison, c'est d'ailleurs la seule personne que je connaisse qui a toujours raison.
je suis allée à Lourdes au pèlerinage du rosaire exprès pour le voir, et je suis bien contente de l'avoir vu, et d'ailleurs il a beaucoup de fans, c'est une vraie star.
Krystyna, ne sors pas la citation du contexte ! C'est juste de l'humour !!! Bien sûr que Timothy respecte la chasteté, mais si on ne peut pas plaisanter !

Ben, justement, il avait raison, le Thimothy : il a remis ses ouailles à leur place ! Je ne vois pas en quoi je le critique. C'est lui qui les a gentiment critiqués. En revanche, son ordre, oui, je le critique haut et fort. Tongue

Fais attention Krystyna, je vais t'envoyer les jésuites !
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Sam 25 Mar 2006, 10:38

Ah ben, les Jésuites aussi, je peux critiquer. Very Happy Quand nous étions petits, nous habitions Marseille et étions très heureux à l'école du quartier.
Or, tout à coup, pression de la douairière de la famille, qui dit à notre mère : "Il faut absolument que tu mettes tes enfants chez les Jésuites ! " On fait un essai. Résultat : au bout d'un an, maman réinscrit tout le monde à l'école publique, tellement le résultat moral des Jésuites sur nos personnes était désastreux !
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Dominique



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 30 Mar 2006, 00:00

Krystyna a écrit:

Ben, justement, il avait raison, le Thimothy : il a remis ses ouailles à leur place ! Je ne vois pas en quoi je le critique. C'est lui qui les a gentiment critiqués. En revanche, son ordre, oui, je le critique haut et fort. Tongue

excuse-moi, j'avais mal compris ce que tu voulais dire !
c'est que je suis susceptible sur ce sujet qui m'est cher.
si tu voulais bien écrire son nom avec un seul h (Timothy), merci !

pour Laurent : en général quand je ne réagis pas, c'est que je ne suis pas là, et même quand je suis là, je ne lis pas tout.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 30 Mar 2006, 10:17

Very Happy

Code:
tellement le résultat moral des Jésuites sur nos personnes était désastreux !

On peut d'ailleurs voir le résultat sur ma propre personne, moi qui ai passé huit ans dans leurs maisons de formation. J'en ai été évacué au bout de ces huit ans, mais chacun peut voir que j'en ai gardé quelque chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 30 Mar 2006, 14:23

Un collègue congolais me dit que, au Congo, les écoles Jésuites sont les mieux tenues.

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 29 Juin 2006, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Stamper a écrit:
Cher Arnaud,

Je dois etre trop enfermé dans mes schémas pour bien comprendre ce que vous me dites:
Je croyais que les anciens attendaient dans le shéol la venue du Messie... y aurait-il deux "shéol" , l'Hadès et le sein d'Abraham ?

Cher Stamper:

Le shéol des anciens est un lieu d'errance et de douleur.

Voici ce qu'en dit la Genèse:
Citation :
Genèse 44, 29 Que vous preniez encore celui-ci d'auprès de moi et qu'il lui arrive malheur et vous feriez descendre dans la peine mes cheveux blancs au shéol.

Citation :
Nombres 16, 33 Ils descendirent vivants au shéol, eux et tout ce qui leur appartenait. La terre les recouvrit et ils disparurent du milieu de l'assemblée.
Citation :
2 Samuel 22, 5 Les flots de la Mort m'enveloppaient, les torrents de Bélial m'épouvantaient;
2 Samuel 22, 6 les filets du shéol me cernaient, les pièges de la mort m'attendaient.

Citation :
Job 7, 9 Comme la nuée se dissipe et passe, qui descend au shéol n'en remonte pas.
Job 7, 10 Il ne revient pas habiter sa maison et sa demeure ne le connaît plus.
Citation :
Job 17, 13 Or mon espoir, c'est d'habiter le shéol, d'étendre ma couche dans les ténèbres.

Le shéol est donc un lieu de sinistre errance, autrement dit, connaissant maintenant Dieu, c'est une sorte de "purgatoire" PROVISOIE.


Au contraire, le "sein d'Abraham" est un lieu de joie et de lumière:

Le texte suivant distingue bien le shéol (en grec l'HADES) et le "sein d'Abraham":

Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Ce qui fait que, si vous ajoutez l'enfer des damnés cité dans le livre des Maccabées, il y avait avant la venue du Christ TROIS demeures pour les morts:

- L'enfer
- Le purgatoire (Hadès, shéol)
- Le sein d'Abhaham
(un paradis provisoire où règnait une eau (la grâce de Dieu) mais où l'on ne voyait pas Dieu face à face.


Cher Arnaud,

Je n'avais pas percuté sur le moment, mais c'est en relisant votre livre (vivement qu'il sorte en version papier!!) que je me suis reposé la question:
si nous sommes accueillis in hora mortis nostrae par le Christ à travers son humanité (Corps Glorieux), qu'en était-il des personnes décedés avant la venue du Sauveur ?
Je dévelope un peu, le "schéma actuel", c'est après le jugement particulier: l'Enfer, le Purgatoire, ou le Paradis.
Le schéma "d'avant", c'était L'Enfer, le shéol (purgatoire), ou le sein d'Abraham.

Ces personnes étaient-elles jugées par le Christ à travers son humanité alors qu'Il ne s'était pas encore Incarné ?
Si le Verbe de Dieu est de toute éternité, son Corps ne l'est pas....si ?
Mais si son Corps ne l'est pas, comment les personnes mortes avant l'Incarnation furent elles jugées (puisque s'Il était apparu à travers sa Divinité, il n'y aurait plus eu de choix possibles!) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Jeu 29 Juin 2006, 14:35

Cher Stamper,

Cher Arnaud,

Citation :
Je n'avais pas percuté sur le moment, mais c'est en relisant votre livre (vivement qu'il sorte en version papier!!) que je me suis reposé la question:

Il est sorti !

http://www.docteurangelique.com/


Citation :
si nous sommes accueillis in hora mortis nostrae par le Christ à travers son humanité (Corps Glorieux), qu'en était-il des personnes décedés avant la venue du Sauveur ?

Avant la venue du Christ, les Juifs comme les païens entraient déjà dans un vrai paradis que l'Evangile nomme le "sein d'Abraham" et où la grâce sanctifiante (donc la foi et la charité) régnait puisqu'elle est symbolisée par une eau vive dans ce texte:

Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Reste à savoir comment il pouvaient arriver là alors que, durant leur vie, il n'avaient jamais entendu parlé de la possibilité de cette charité, ni même de la nature du sauveur à venir.

A partir des dogmes, nous savons ceci:

1° Ces gens recevaient la possibilité du salut DURANT LEUR VIE.
2° Ce salut était le même que le nôtre: par le Christ et en lien avec la charité.
3° Ils devaient croire EXPLICITEMENT à tous les mystères essentiels sur Dieu et le Christ, ce qui est logique puisqu'il s'agissait pour eux d'aimer Dieu lucidement et par la charité.
4° Il s'y tournaient déjà librement et en toute lucidité.

Donc, en unifiant tout cela, on en arrive à reconstituer les choses à partir de ce que racontaient d'ailleurs beaucoup de païens eux-mêmes comme les Egyptiens anciens.

A cette époque, comme aujourd'hui, l'ange du Seigneur apparaissait certainement au mourant, dans la gloire d'un corps apparent qu'il se façonnait et lui annonçait le salut à venir de manière si lumineuse que, comme aujourd'hui, certains le rejetaient (enfer), d'autres l'acceptaient (entrée dans le sein d'Abraham) et certains avaient encore à se purifier avant d'entrer dans le sein d'Abraham (purgatoire, explicitement cité par l'ancien testament en 2 Maccabées 2). D'ailleurs, ce riche est visiblement non en enfer mais au purgatoire puisqu'il souhaite la vie de la grâce (l'eau) et aime ses frères (ce qui n'existe pas en enfer).

j'ai imaginé son histoire sous forme d'un conte. Si cela peut vous donner une idée:
http://eschatologie.free.fr/histoires/histoireduriche.htm

Il ne s'agit bien sûr que d'une reconstitution théologique mais elle permet, très concrètement, de donner sens à tous les dogmes de la foi.




Citation :
Ces personnes étaient-elles jugées par le Christ à travers son humanité alors qu'Il ne s'était pas encore Incarné ?

L'ange, par sa lumière, leur annonçait ce qu'allait faire d'inoui Dieu bientôt (incarnation, passion): Ils l'acceptaient ou le refusaient, tant d'humilité et d'amour les sidérait. Ils étaient donc bien jugés par le Christ à venir...


Citation :
Si le Verbe de Dieu est de toute éternité, son Corps ne l'est pas....si ?
Mais si son Corps ne l'est pas, comment les personnes mortes avant l'Incarnation furent elles jugées (puisque s'Il était apparu à travers sa Divinité, il n'y aurait plus eu de choix possibles!) ?

N'importe quel saint (ange ou homme), dans son apparition glorieuse, représente dans sa lumière de gloire l'amour du Christ !

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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 08 Juil 2007, 03:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Yann a écrit:
Je voudrais savoir si tout le monde a le choix de choisir entre l'enfer et dieu ???

car je pense que des personnes comme Staline ou Hitler sont aller directement en enfer ?? :?

Cher Yann,

La vie terrestre ne fait souvent que disposer le coeur, à travers les épreuves et l'ignorance, à l'égoïsme ou au contraire à l'attention aux autres. Et nous arrivons à l'heure de notre mort mélangés des deux (ivraie et bon grain).

L'heure de la mort, c'est la moisson où Dieu sépare l'ivraie du bon grain. C'est donc le moment le plus essentiel de notre ie, d'où l'Ave Maria: "Prie pour nous à cette heure là !"

Pour cela, deux "Porte-lumière" doivent intervenir:

- L'ange de Dieu (un vrai ange avant, et aujourd'hui Jésus Christ dans sa gloire depuis exactement 1973 ans) présente la bonne nouvelle du salut à travers une prédication qui n'est pas faite de mots mais d'une rencontre interpersonnelle, bouleversante, de tout son amour manifesté. Nous voyons le Sacré Coeur.

- L'ange révolté (le diable) qui présente la possibilité de vivre libre et manifeste au mourant l'absurdité de cette humilité et de cet amour jusqu'à la mort qui règnent au paradis. Lui promet la possession du même monde éternel, mais dans l'indépendance digne (et dans la solitude, car sans amour ...)


Et les mourants choisissent tous. C'est le temps où certains choisissent d'aller à la vigne du Seigneur (la fameuse 11° heure) et d'autres s'y refusent. Les conditions sont si libres que celui qui opte pour l'enfer ne le fait qu'en bravant l'amour du Christ dans un blasphème contre l'Esprit. Il ne reviendra jamais sur son choix tant c'est lucide et calme.

Celui qui choisit de demander pardon pour son péché et d'aimer entre dans la vie de la grâce tout aussi librement et définitivement.

Le jugement individuel peut alors venir, le Christ ratifiant l'option libre, lucide et définitive du mourant.


c'est tout? Shocked

aucune punition pour hitler ou dutroux?


je suis bien content d'apprendre que l'enfer-camp de concentration n'existerait pas, mais de là à laisser des tortureurs d'enfants sans punition (parce qu'entre nous, cet enfer ne me semble pas si effrayant)




arnaud, svp, pourriez-vous me donner une description de "la vie quotidienne au paradis", parce que là, c'est flou pour moi.


je voudrais aussi savoir si après la mort on peut suivre ce qui se passe sur terre (j'avoue que j'aimerais bien suivre les tours de france jusqu'a la fin des temps mais je doute que ce soit possible :no )


PS : le péché de luxure, c'est un péché mortel? donc je n'aurai pas le choix a l'heure de la mort non? :cartonr:
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 08 Juil 2007, 03:16

au fait je me présente : philippe le bel (en hommage à ce grand roi luttant contre la banque templière), catholique baptisé mais pas pratiquant, à la chair faible et qui en plus commet souvent le péché de prier pour lui (j'arrive pas à m'en empecher, surtout que je vis une situation très délicate depuis quelques années)
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 08 Juil 2007, 03:57

Arnaud Dumouch a écrit:
le blasphème contre l'Esprit et son caractère nécessairement libre, conscient volontaire. Or LUI SEUL DAMNE :



vous auriez un exemple de blaspheme contee l'esprit saint,? Cette tierce partie dela trinité, j'y ai jamais rien compris
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 08 Juil 2007, 08:35

Philippe le Bel a écrit:


c'est tout? Shocked

aucune punition pour hitler ou dutroux?


je suis bien content d'apprendre que l'enfer-camp de concentration n'existerait pas, mais de là à laisser des tortureurs d'enfants sans punition (parce qu'entre nous, cet enfer ne me semble pas si effrayant)

Au contraire, tout ce que décrit la Bible (feu, ver rongeur du remords etc.) est présent en enfer.

Mais pas par PUNITION SURAJOUTEE PAR DIEU. Non, juste par une sorte de "somatisation" dans ces gens à la vie vaine.

Voici comment:


Dans la vision de Fatima, l'enfer ressemblait a cela:

Citation :
«La première [partie] fut la vision de l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu, qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises transparentes, noires ou bronzées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie, soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes, avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés, comme les étincelles retombent dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de frayeur. Les démons se distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus, nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première apparition). Autrement, je crois que nous serions morts d'épouvante et de peur.

Cette histoire, prouve que les textes de l'Evangile annonçant les peines de l'enfer sont vrais. C''est pourtant un choix pour celui qui ne veut pas voir Dieu et vivre dans son orgueil. Il souffre de solitude, etc. Il ne choisit pas les maux mais le bien qu'il préfère au dessus de tout: SA LIBERTE, SON INDEPENDANCE.

Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,
non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certains qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.




Citation :
arnaud, svp, pourriez-vous me donner une description de "la vie quotidienne au paradis", parce que là, c'est flou pour moi.


je voudrais aussi savoir si après la mort on peut suivre ce qui se passe sur terre (j'avoue que j'aimerais bien suivre les tours de france jusqu'a la fin des temps mais je doute que ce soit possible :no )

C'est d'abord le fait de voir Dieu face à face que vous devez intégrer. Sinon, vous ne pouvez rien comprendre au reste.

Sans la Vision béatifique, le paradis serait juste un grand parc d'attraction, et donc tôt ou tard, puisque c'est éternel, un enfer d'ennui...


Citation :
PS : le péché de luxure, c'est un péché mortel? donc je n'aurai pas le choix a l'heure de la mort non? :cartonr:

Bien sûr que si. Sauf qu'il ne restera de votre luxure passée que sa racine, à savoir l'égoïsme qui va avec.

Par contre, ce qui diminue votre liberté (à savoir cette tendance difficile à contrôlée) disparait à l'heure de la mort).

L'avantage du péché de luxure, c'est qu'il est humiliant. Il est donc plus facile de reconnaitre sa misère pour le luxurieux que pour l'orgueilleux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 08 Juil 2007, 09:32

Oui Arnaud,
Si le choix se résume à l'exemple que vous donnez au début, un paradis mais sans personne d'autre que soi, une pièce noire, mais avec les gens que l'on aime, je ne crois pas que j'hésiterai lontemps...rien ne sert de disposer d'un paradis si la source meme du bonheur possible est absente. Dans ce cas de figure, je choisis surement la pièce noire avec toutes les personnes aimées. Car, avec les autres on peut " meubler " cette obscurité. Voir ne signifie pas seulement regarder avec les yeux, ce qui est déja fantastique, c'est aussi et surtout, regarder avec l'esprit. Ou plutot, l'Ame.
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 08 Juil 2007, 09:36

mais comment même les damnés peuvent choisir l'enfer puisque, si je vous ai bien compris, ils soufriront de VRAIES brûlures. Je me suis déjà brulé un doigt avec de l'huile de friture, ça fait un mal atroce, alos COMMENT peuvent-ils imaginer pouvoir supporter une éternité de brulage vif???



PS : admirable votre analyse du "APRES LA MORT", en effet, le péché mortel "après la mort'" que craignent beaucoup de gens, est en réalité "en état de péché mortel AU MOMENT de mourir". Le sens d'après la mort veux bel et bien dire APRES, donc pas pendant l'instant t. Ouf!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions: Choisir l'enfer?   Dim 08 Juil 2007, 10:39

Philippe le Bel a écrit:
mais comment même les damnés peuvent choisir l'enfer puisque, si je vous ai bien compris, ils soufriront de VRAIES brûlures. Je me suis déjà brulé un doigt avec de l'huile de friture, ça fait un mal atroce, alos COMMENT peuvent-ils imaginer pouvoir supporter une éternité de brulage vif???

Non, pas de vraies brûlures physique. Ca c'est saint Thomas qui le pensait à son époque, dans un écrit de jeunesse.

Dieu ne peut se transformer en un Kapo d'Auschwitz et passer son temps à torturer ceux qui ont refusé de l'aimer. Ce serait contradictoire.

Par contre, par somatisation de leur âme pleine de colère et d'angoisses (absence de but et refus de demander pardon et de trouver un vrai but), il y a un effet sur le corps qui, quoique magnifique et puissant, en est tout gris et déformé par des rictus.




Citation :
PS : admirable votre analyse du "APRES LA MORT", en effet, le péché mortel "après la mort'" que craignent beaucoup de gens, est en réalité "en état de péché mortel AU MOMENT de mourir". Le sens d'après la mort veux bel et bien dire APRES, donc pas pendant l'instant t. Ouf !

Oui, c'est essentiel! Sans cela, on serait tous damnés !

Imaginez le pauvre gars, plein d'amour pour les autres et ayant le défaut de ne pas contrôler, de temps en temps, ses regards sur les belles filles.

Jésus dit de ce péché:

Citation :
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle. affraid

Imaginez que, au même moment, cet homme fasse un infar, comme le Président Félix Faure, serait damné pour l'éternité.

Autrement dit, on serait tous damnés dans ce forum ! Embarassed

NOTE:

Rappel sur la mort du président Français Félix Faure:


Felix Faure meurt dans les bras de sa maîtresse. On prête d'ailleurs à Georges Clemenceau ce mot sur le malheureux :
Citation :
«Il a voulu vivre en César, il est mort Pompée..»


L'autre mot célèbre à propos de la maîtresse de Félix Faure : le médecin appelé d'urgence et arrivant,
Citation :
"Le président a-t-il encore sa connaissance ?"


Et le majordome de répondre, affolé:
Citation :
"Non, on l'a fait partir par l'escalier de service".

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