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 Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Jeu 12 Mar 2009, 14:06

Je me permets d'ouvrir un nouveau sujet pour vous répondre, Adamev, car notre conversation a dévié et sa suite n'a, je crois que vous serez d'accord avec moi, plus sa place dans le sujet sur le viol.


adamev a écrit:
Il n'y a en effet , par sagesse, rien à répondre
à vos énormités qui relèvent de votre attachement quasi névrotique au
sacro-saint magistère ou, comme dans votre affirmation, exemplaire de
plus parfaite mauvaise foi, relative à la clémence de l'église vis à
vis de ceux qui ne furent pas en accord avec elle (Giordano Bruno, Hus,
les cathares et bien d'autres), quand on connait l'imbrication des
pouvoirs religieux et civils tout au long du millénaire et demi
précédent (chiche qu'on fait la liste de tous les ecclésiastiques qui
furent aux affaires... qui y furent parfois plus qu'excellents comme
Richelieu, Mazarin, Fleury....).

A part ça vous ne prenez pas, jeune tout imbu de vos savoirs neufs, vos contemporains pour des c...

Je n'ai pas fait preuve de mauvaise foi concernant la clémence de l'Eglise vis-à-vis de ceux qui ne furent pas en accord avec elle. Je n'ai même par parlé de clémence. J'ai seulement montré que l'Eglise défendait la foi en condamnant publiquement les hérésies, ce qui paraît assez normal, et que ce fut toujours le pouvoir séculier qui en tira des conséquences néfastes pour les condamnés.
Vous ajoutez "quand on connaît l'imbrication des pouvoirs religieux et civils tout au long du millénaire et demi précédent". Je me permets de vous faire encore une fois remarquer que vous ne la connaissez pas, cette imbrication. Vous en ignorez les ressorts pour ne vous attacher qu'aux apparences et faire des raccourcis. Richelieu, Fleury aussi, et avant eux il y eut de grands conseillers comme Suger ou Alcuin. Mais Richelieu ne fut pas à la tête de l'Etat au côté de Louis XIII en tant que Cardinal, il le fut en tant que ministre. Le fait qu'un individu ait pu prendre des dispositions par convictions personnelles catholique n'engage pas l'Eglise.

Et concernant la remarque "jeune tout imbu de vos savoirs neufs", je voudrais rappeler ici que l'âge n'est ni la garantie de l'erreur, ni celle de la raison. Je ne doute pas que vous soyez très fort dans votre branche, et supérieur à moi. Mais je vous prierai aussi de ne pas vous croire supérieur à moi dans la mienne au prétexte que vous avez plus d'années derrière vous.
Et encore une fois, si je prenais quelqu'un pour un c..., je ne prendrai pas le temps d'expliquer. En revanche, j'estime être fondé, logiquement, à me considérer comme plus compétent dans ma discipline que vous, dont ce n'est pas le domaine.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jeb



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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Jeu 12 Mar 2009, 14:47

Adamev a écrit:
jeune tout imbu de vos savoirs neufs
Cher Philippe,

Pardon d'intervenir dans ce sujet avec un hors sujet.

Mais je tiens à dire et à répéter ici que j'aurai aimé, à mon âge, avoir l'étendue de ta culture, la richesse de ton savoir et l'intelligence de coeur, ton ouverture d'esprit, ainsi que ton humour sain dont tu fais preuve tout au long de tes messages.

Même si ton humilité en prend un coup, accepte ce que je viens d'écrire par... humilité ! Laughing

Moi, le "vieux" Laughing , j'ai beaucoup à apprendre de jeunes comme toi et d'autres qui interviennent sur ce forum, comme par exemple Spidle, Novalis, Acri, Jean-Louis, Kerux, Arnaud compris, et beaucoup d'autres dont je n'ai pas retenu le nom ou le pseudo (qu'ils me pardonnent).

En temps que "vieux" je ne me prévaux pas de mon expérience en pensant plutôt à l'épisode de la femme adultère où "accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus vieux jusqu’aux derniers."

C'est un des avantages que vous avez les jeunes, c'est d'avoir la conscience moins chargée que nous les vieux qui avons eu le temps d'en commettre pas mal. Laughing
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Jeu 12 Mar 2009, 15:04

Jeb a écrit:
Cher Philippe,

Pardon d'intervenir dans ce sujet avec un hors sujet.

Mais je tiens à dire et à répéter ici que j'aurai aimé, à mon âge, avoir l'étendue de ta culture, la richesse de ton savoir et l'intelligence de coeur, ton ouverture d'esprit, ainsi que ton humour sain dont tu fais preuve tout au long de tes messages.

Même si ton humilité en prend un coup, accepte ce que je viens d'écrire par... humilité ! Laughing

Moi, le "vieux" Laughing , j'ai beaucoup à apprendre de jeunes comme toi et d'autres qui interviennent sur ce forum, comme par exemple Spidle, Novalis, Acri, Kerux, Arnaud compris, et beaucoup d'autres dont je n'ai pas retenu le nom ou le pseudo (qu'ils me pardonnent).

En temps que "vieux" je ne me prévaux pas de mon expérience en pensant plutôt à l'épisode de la femme adultère où "accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus vieux jusqu’aux derniers."

C'est un des avantages que vous avez les jeunes, c'est d'avoir la conscience moins chargée que nous les vieux qui avons eu le temps d'en commettre pas mal. Laughing

Mon cher Jeb, je suis honoré de tes remarques et accueille ton soutien à ma participation avec humilité :chapeau: .
Pour ce qui est de la conscience chargée, j'estime qu'elle ne doit malgré tout jamais nous empêcher de relayer le message de l'Evangile et l'enseignement de l'Eglise :pape: , même si nous ne nous en estimons pas dignes. Saint Paul n'a pas renoncé à parler à cause de "l'écharde" qu'il avait dans sa chair.
C'est pour cette raison que malgré mes imperfections j'essaye de témoigner et de relayer, et je te remercie de faire de même. salut

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adamev



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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Jeu 12 Mar 2009, 16:57

A part ça vous ne prenez pas, jeune tout imbu de vos savoirs neufs, vos contemporains pour des c...

Qui répondait à ceci de votre main qu'évidemment de toute bonne foi vous avez évité de reprendre :

Mais comme d'habitude, le premier arrivé au point de Godwin est celui qui n'a rien à répondre.

Pour le reste libre à vous d'excuser l'église de ses agissements (qui je le répète n'ont pas eu que des effets désastreux) et même de ne pas vouloir voir ce que même Arnaud qualifie d'église "orgueilleuse", imbue de son pouvoir et de ses compromissions avec les pouvoirs, l'agent, le luxe... et sa cruauté en de nombreuses occasions.

Oh! Bien sûr! Comme l'Impératrice! Toujours les mains blanches. Ce n'est pas elle qui a brûlé Jeanne d'Arc... mais les Anglais. Pas elle qui a brûlé les Cathares... Simon de Montfort. Pas elle qui a brûlé Bruno, Hus et d'autres... les tribunaux civils... Le pape s'est-il opposé à Isabelle la Catholique??? A-t-il excommunié les conquistadors qui ont génocidé les peuples amérindiens après leur avoir communiqué la vérole et l'alcoolisme??? S'est-il opposé à la nomination de Richelieu, de Mazarin, de Fleury.... comme ministres civils (et encore ne furent-ils pas les plus mauvais loin de là)..............................

Sans moi pour la suite.

D'autant que la brosse à reluire n'a jamais servi la cause de personne.
Sagesse maçonnique "Garde-toi du frère qui te flatte de peur qu'il te corrompe".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Jeu 12 Mar 2009, 20:08

adamev a écrit:
A part ça vous ne prenez pas, jeune tout imbu de vos savoirs neufs, vos contemporains pour des c...

Qui répondait à ceci de votre main qu'évidemment de toute bonne foi vous avez évité de reprendre :

Mais comme d'habitude, le premier arrivé au point de Godwin est celui qui n'a rien à répondre.

Cette réflexion était tout à fait vraie. C'est vous qui avez parlé de Mengele, pas moi.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Jeu 12 Mar 2009, 23:11

Et je maintiens ce que j'ai écrit : le cas de cette gamine de 5 ans dont vous vous servez en justification est une abomination, une expérience que n'aurait pas désavouée Mengele qui s'y livrait à Birkenau.

Mengele par ailleurs exfiltré par le réseau d'un évêque bien connu, donc soustrait à la justice humaine, et qui finit ses jours paisiblement en Amérique du sud... comme par hasard.

Je vous laisse à votre complaisance et à ses connections malsaines.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Jeu 12 Mar 2009, 23:34

adamev a écrit:
Et je maintiens ce que j'ai écrit : le cas de cette gamine de 5 ans dont vous vous servez en justification est une abomination, une expérience que n'aurait pas désavouée Mengele qui s'y livrait à Birkenau.

Il n'empêche, vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous auriez pu dire à Gerardo sur son existence. Vous l'auriez traité d'abomination ?

L'abomination n'est pas l'enfant conçu, c'est l'acte horrible qui en est à l'origine. Mais un enfant n'est jamais une abomination.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Jeu 12 Mar 2009, 23:52

Encore votre manière de tordre les choses. L'enfant est là je n'ai rien à en dire de plus. C'est l'acte qui l'a fait naître que je condamne comme étant une expérience abominable. Lui n'y est pour rien.

Confronté au même cas avec ma fille ou une de mes petites filles, nièces... je n'aurais pas hésité une seconde : cet enfant ne serait pas né et pour ne rien vous cacher j'aurais sans doute coupé les c..... de celui qui aurait fait ça.

Votre insistance sur ce sujet qui ne correspond en rien au titre du fil est nauséabonde. Je vous plains.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 00:23

adamev a écrit:
Sagesse maçonnique "Garde-toi du frère qui te flatte de peur qu'il te corrompe".
Faut croire qu'entre frères vous n'avez pas une haute opinion de vous pour penser que l'un peut corrompre l'autre... pukel

Et vous parlez de "sagesse maçonnique" ? Shocked
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 00:31

adamev a écrit:

Votre insistance sur ce sujet qui ne correspond en rien au titre du fil est nauséabonde. Je vous plains.

C'est vous qui avez recité l'autre conversation et ma phrase sur le point de Godwin, je n'ai fait que m'en expliquer.
Vous avez le chic pour cracher en l'air et dire qu'il pleut !

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 00:48

Méditez plutôt ceci :

http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/1077-les-eveques-francais-choques/retour/11/hash/e411b9c206.html

monsieur l'admirateur de l'horreur.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 01:01

"L'admirateur de l'horreur", "nauséabonde", etc... Tout le vocabulaire du lexique du petit dénigreur.

Et si je dois méditer sur quelque chose, ce ne sera certainement pas sur les pages de La Vie ou de Golias.

On a les références qu'on mérite.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 01:15

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Sagesse maçonnique "Garde-toi du frère qui te flatte de peur qu'il te corrompe".
Faut croire qu'entre frères vous n'avez pas une haute opinion de vous pour penser que l'un peut corrompre l'autre... pukel

Et vous parlez de "sagesse maçonnique" ? Shocked

T'occupe des "frères". Occupe toi plutôt des tiens... Semblerait qu'en ce moment ce sont eux qui ont besoin de sagesse.
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adamev



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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 01:17

Vous préférez "Minute"?

Sur les pages non mais sur ce que disent les évêques de France... p.e? A moins que vous préfériez ceux de la FSSPX?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 01:47

adamev a écrit:
Vous préférez "Minute"?

Sur les pages non mais sur ce que disent les évêques de France... p.e? A moins que vous préfériez ceux de la FSSPX?

Vous accusez tous vos contradicteurs d'être nazis ou à tout le moins d'extrême-droite et intégristes ?
J'ai lu ce que disent les évêques. Bien sûr que la compassion est importante, je ne l'ai jamais nié. Et je ne me suis pas prononcé contre la miséricorde, jamais. Je me suis simplement soucié de la vie des enfants avortés.
Patenôtre, à lire son intervention, ne sait même pas ce que signifie excommunication latae sententiae, ou plutôt il fait mine de l'ignorer pour ne pas avoir à admettre que les choses sont plus compliquées que ce qu'il dit, et que l'évêque de Recife n'est pas juste un bip sans compassion.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 10:06

Ne transformez pas mes questions en affirmations ça vous évitera de dire des bêtises.

Pour le reste je sais : La Vie, Le Pèlerin, La Croix, les évêques de France.... tous des gauchos... et à vous lire des incapables.

Vous n'êtes pas le premier à le dire ici.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 11:32

adamev a écrit:
Ne transformez pas mes questions en affirmations ça vous évitera de dire des bêtises.

Pour le reste je sais : La Vie, Le Pèlerin, La Croix, les évêques de France.... tous des gauchos... et à vous lire des incapables.

Vous n'êtes pas le premier à le dire ici.

Arrêtez d'être condescendant, vous savez bien que vos questions étaient des affirmations ironiques déguisées. C'est vous qui avez tendance à prendre les gens pour des idiots, comme lorsque vous les traitez, en toute "naïveté" étymologique, de crédulus.
Gauchos et incapables, je n'en sais rien. Mais parfois plus soucieux de l'image qu'ils ont dans la société que d'éclairer le monde, c'est un fait.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 11:44

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Sagesse maçonnique "Garde-toi du frère qui te flatte de peur qu'il te corrompe".
Faut croire qu'entre frères vous n'avez pas une haute opinion de vous pour penser que l'un peut corrompre l'autre... pukel

Et vous parlez de "sagesse maçonnique" ? Shocked

T'occupe des "frères". Occupe toi plutôt des tiens... Semblerait qu'en ce moment ce sont eux qui ont besoin de sagesse.
Votre amabilité ressort une fois de plus pour en arriver à me tutoyer pour la première fois cher Adamev ! Laughing

Le tutoiement ne me dérange pas, même s'il est un tantiné agressif. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 14:17

Cher Adamev, il est évident que les compétences de Philippe dans le domaine de ses travaux de recherche ne sont pas à mettre en doute. Vous ne pouvez pas être omniscient. Je ne me mêle pas de raconter vos rites FM. Chacun est dans sa compétence. Je ne vois pas pourquoi cela vous arrache la sensibilité que de vous mettre à son école sur ces domaines ! scratch

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 14:54

Il est une loi qu'il ne faut jamais négliger en matière de recherches "c'est que l'observateur modifie ce qu'il est en train d'observer".

Transposé dans le domaine des idées celà veut dire que toutchercheur qu'il soit historien, sociologue.... théologien... "colore" de ses présupposés idéologiques ce qu'il tire de ses recherches.

En d'autres termes on peut essayer d'être objectif on n'est jamais neutre.

Que l'ami Philippe soit compétent dans son domaine, soit. Ca ne l'empêche pas d'être partial dans l'analyse qu'il fait de l'histoire de l'église (dont vous avez d'ailleurs vous-même admis qu'elle fut orgueilleuse et imbue de son pouvoir). Je peux l'être aussi dans ma contestation de ses idées... le tout est de le savoir. D'où que je mets en balance les pages blanches de l'église et ses pages noires.

Pas de ma faute si certaines de ses idées, au moins telles qu'il les exprime, penchent assez fortement plutôt d'un certain côté qui n'est pas le mien.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 15:17

adamev a écrit:

Que l'ami Philippe soit compétent dans son domaine, soit. Ca ne l'empêche pas d'être partial dans l'analyse qu'il fait de l'histoire de l'église (dont vous avez d'ailleurs vous-même admis qu'elle fut orgueilleuse et imbue de son pouvoir). Je peux l'être aussi dans ma contestation de ses idées... le tout est de le savoir. D'où que je mets en balance les pages blanches de l'église et ses pages noires.

Je n'ai jamais nié les pages noires de l'histoire de l'Eglise, mais il y a un moment où il faut distinguer les méfaits de la Chrétienté de ceux propres à l'Eglise comme institution. Je n'ai pas nié que la conséquence des procès devant les juridictions ecclésiastiques aient pu conduire, lors de la remise au bras séculier, à des actes de barbarie, ce que j'ai nié c'est qu'l'Eglise ait jamais condamné à mort qui que ce soit.
Je n'ai pas nié que des rois chrétiens aient commis des exactions, à travers l'Inquisition espagnole ou les dragonnades de Louis XIV, dont nous portons tous le fardeau en tant que chrétiens. J'ai dit que ce n'était pas l'Eglise qui avait ordonné ces persécutions, c'est tout.
Il me semble que c'est objectif, je n'ai pas nié les pages noires, j'en ai précisé les contours. Que l'Eglise ait été imbue n'en fait pas une meurtrière.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 15:40

Je n'ai jamais nié les pages noires de l'histoire de l'Eglise, mais il y a un moment où il faut distinguer les méfaits de la Chrétienté de ceux propres à l'Eglise comme institution.../... Il me semble que c'est objectif, je n'ai pas nié les pages noires, j'en ai précisé les contours. Que l'Eglise ait été imbue n'en fait pas une meurtrière.

On ne vous a jamais expliqué ce qu'est un meurtre par personne interposée, ce qu'est une complicité "objective"....?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 15:45

adamev a écrit:

On ne vous a jamais expliqué ce qu'est un meurtre par personne interposée, ce qu'est une complicité "objective"....?

Le problème c'est qu'avec de tels propos vous interprétez les faits, alors que je me contente de les exposer. Vous pouvez après cela donner des leçons d'objectivité.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 15:53

Mrd alors!

Quand le bras séculier, en présence de l'évêque du lieu (dont j'ai oublié le nom), brûle un Jean Hus... y a pas meurtre par personne interposée, complicité "objective"....?

Quand un pape ne lève pas le petit doigt pour sauver ses Templiers (qui certes n'étaient pas tous des saints) y a pas meurtre par personne interposée, complicité "objective"....?

Que n'a-t-il fulminé une de ses excommunications contre Philippe Le Bel?

Etc...

Mais si vous voulez d'autres "faits".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 15:59

adamev a écrit:
Mrd alors!

Quand le bras séculier, en présence de l'évêque du lieu (dont j'ai oublié le nom), brûle un Jean Hus... y a pas meurtre par personne interposée, complicité "objective"....?

Quand un pape ne lève pas le petit doigt pour sauver ses Templiers (qui certes n'étaient pas tous des saints) y a pas meurtre par personne interposée, complicité "objective"....?

Que n'a-t-il fulminé une de ses excommunications contre Philippe Le Bel?

Mas vous interprétez, encore et toujours. La présence à une exécution n'est pas une preuve de complicité. L'Eglise a toujours été présente lors des exécutions, cela n'est pas une preuve de bénédiction, et c'est juridiquement infondé.
Les Templiers n'étaient pas ceux du Pape (ce qui ne veut rien dire), et le Pape avait déjà assez à faire avec l'Eglise de son temps et son unité, après que son prédécesseur ait été bastonné par l'émissaire de Philippe le Bel, précisément après son excommunication (pour une autre raison).

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Ven 13 Mar 2009, 16:06

J'en reste bouche bée!!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Sam 14 Mar 2009, 10:50

Pour mémoire quand même :

En 1231, avec la constitution Excomunicamus, le pape Grégoire IX codifie la répression. Il définit les peines qui frappent les hérétiques où que ce soit :
- le bûcher pour ceux qui s'obstinent dans l'erreur,
- la prison ou une peine canonique (pèlerinage, jeûne....) pour les hérétiques qui se repentent,
- l'excommunication pour les catholiques qui les auraient aidés.

Comme il n'est pas question que l'église donne la mort, en vertu du principe Ecclesia abhorret sanguinem, c'est au bras séculier (la justice seigneuriale ou royale) que sont remis les condamnés voués au bûcher. Saint Thomas d'Aquin justifiera plus tard la peine capitale en estimant qu'il est plus grave de travestir la foi que de fabriquer de la fausse monnaie (un crime également passible de la mort).
Source Hérodote.

Quant aux Templiers ils furent rattachés au pape dès la proclamation de leur Règle par le Concile local de Troyes. Ils furent par la suite rattachés aux Hospitaliers (Malte) eux-mêmes dépendants du pape.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Sam 14 Mar 2009, 12:06

adamev a écrit:

En 1231, avec la constitution Excomunicamus, le pape Grégoire IX codifie la répression. Il définit les peines qui frappent les hérétiques où que ce soit :
- le bûcher pour ceux qui s'obstinent dans l'erreur,

Certes, et je dois bien admettre que j'ai été imbu et partial en disant que l'Eglise n'avait "jamais" condamné à mort. J'en demande pardon à tous les lecteurs de ce forum. Rolling Eyes

Je me permets de copier/coller ici l'article auquel vous vous référez, qui est concis et juste.


20 avril 1233
Le pape établit l'Inquisition en France

Le 20 avril 1233, le pape Grégoire IX confie à un tribunal d'exception dénommé Inquisitio hereticae pravitatis le soin de démasquer et condamner, dans tout le royaume de France, les hérétiques et les catholiques non sincères.
Ce tribunal de l'Inquisition,
qui relève seulement du pape, a pour but d'éviter les excès et
l'arbitraire de la justice seigneuriale ou épiscopale. Il tire son nom
de la procédure inquisitoire : les juges engagent la procédure et
cherchent eux-mêmes les suspects d'hérésie sans attendre une
dénonciation ou une plainte de quiconque.
Il va s'avérer d'une efficacité redoutable dans la chasse aux cathares du Midi de la France et s'acquérir très vite une réputation détestable.
L'Église et les hérétiques

Aux premiers siècles de la chrétienté, l'institution ecclésiastique s'en tenait à des peines spirituelles comme l'excommunication
contre les personnes qui s'écartaient de la foi. La plupart des Pères
de l'Église condamnaient toute forme de sanction physique à leur égard.
Pour leur part, beaucoup d'empereurs et de rois, à partir de Constantin 1er,
assimilent le rejet de la foi officielle à un crime de lèse-majesté et
ne se privent pas de condamner les coupables à la confiscation de leurs
biens, à la prison voire à la mort.
Au XIIe siècle encore, l'Église s'en tient au sage principe édicté par Bernard de Clairvaux : fides suadenda, non impodenda («la foi doit être persuadée, non imposée»).
Aux
alentours de 1200, tandis que de puissants courants mystiques irriguent
l'Église, comme l'ordre cistercien de Saint Bernard ou les ordres
mendiants de Saint François d'Assise
et Saint Dominique de Guzman, d'autres s'en écartent comme le
catharisme. Cette hérésie se propage rapidement en Italie du Nord et
surtout dans le Midi de la France. Elle est réprimée par une croisade
brutale et ses fidèles subissent les foudres de la justice
seigneuriale. La papauté se voit obligée d'intervenir pour limiter les
abus de celle-ci.
En 1231, avec la constitution Excomunicamus, le pape Grégoire IX codifie la répression. Il définit les peines qui frappent les hérétiques où que ce soit :
- le bûcher pour ceux qui s'obstinent dans l'erreur,
- la prison ou une peine canonique (pèlerinage, jeûne....) pour les hérétiques qui se repentent,
- l'excommunication pour les catholiques qui les auraient aidés.
Comme il n'est pas question que l'église donne la mort, en vertu du principe Ecclesia abhorret sanguinem, c'est au bras séculier (la justice seigneuriale ou royale) que sont remis les condamnés voués au bûcher. Saint Thomas d'Aquin
justifiera plus tard la peine capitale en estimant qu'il est plus grave
de travestir la foi que de fabriquer de la fausse monnaie (un crime
également passible de la mort).
Le 11 octobre 1231, le pape
Grégoire IX confie à un prêtre, Conrad de Marbourg, le soin d'appliquer
la constitution dans le Saint Empire romain. Très vite, ses excès
fanatiques et la multiplication des bûchers soulèvent l'indignation
générale, y compris des évêques allemands. Il est assassiné le 30
juillet 1233. C'en est fini de la justice d'exception au nord des Alpes.
Entre-temps, le 20 avril précédent, le pape a créé pour la France le tribunal de l'Inquisition et l'a confié aux frères prêcheurs de l'ordre monastique de Saint Dominique, de meilleure réputation que Conrad de Marbourg.
La délation au service de la vérité

Quand, dans une région donnée, l'inquisiteur ouvre une enquête, il commence par un prêche. Il publie un «édit de foi» à l'attention des catholiques, les invitant à dénoncer les hérétiques sous peine d'excommunication et un «édit de grâce»
laissant aux hérétiques quelques jours pour se dénoncer et se repentir
sous peine de bûcher. Les suspects sont parfois mis au secret pendant
plusieurs jours et privés de nourriture. Ils sont avertis qu'ils
pourront bénéficier de la clémence des juges à condition de se repentir
et de tout dire sur leur entourage.

La méthode est efficace : chacun ayant à coeur de sauver sa peau
n'hésite pas à charger ses voisins, voire ses parents ou ses amis... Ce
d'autant plus qu'à partir de 1252, la torture est autorisée par une bulle
du pape Innocent IV (la torture est la quaestio du droit pénal romain, redécouverte avec les codifications justiniennes par l'Occident ) sous certaines limites : elle ne doit déboucher ni
sur une mutilation ni sur la mort et les aveux obtenus sous la torture
doivent être renouvelés après celle-ci pour être valables.
Au
cours de l'instruction, les accusés disposent toutefois de recours. Ils
bénéficient d'un défenseur, peuvent produire des témoins à décharge et
même récuser leurs juges.
La sentence est prononcée au
cours d'une séance publique et solennelle, après consultation de
nombreux clercs civils et religieux. Cette séance est appelée en France
«sermo generalis» et sera plus tard désignée en Espagne par l'expression célèbre «auto da fe» (acte de foi).
A
quelques exceptions près, les tribunaux de l'Inquisition pontificale
témoignent d'une relative mansuétude et 2% des procédures aboutissent à
une peine séculière (bûcher). Pour le reste, les condamnés subissent
des peines religieuses : aumônes, pèlerinage, prières.... Dans le Midi
de la France, l'inquisition débouche sur une extinction de l'hérésie
cathare au début du XIIIe siècle.
Dès le
siècle suivant, l'Inquisition pontificale tombe en désuétude et, dans
des pays comme la France, c'est aux tribunaux séculiers qu'il revient
désormais de juger les hérétiques.
En 1542, le pape Paul III établit à Rome la «Sacrée Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle» pour juger en appel les procès d'hérésie... Il lui revient de juger l'astronome Galilée en 1633. Son appellation est changée en «Sacrée Congrégation du Saint-Office» en 1908 par Pie X puis en «Congrégation pour la doctrine de la foi»
en 1967 par Paul VI. C'est cette institution qu'a dirigée le cardinal
Josef Ratzinger avant d'être élu pape en 2005 sous le nom de Benoît XVI.


L'Inquisition espagnole
L'Inquisition médiévale retrouve une deuxième jeunesse de l'autre côté des Pyrénées,
en Espagne, en 1478, quand les souverains Ferdinand d'Aragon et
Isabelle de Castille obtiennent du pape le droit de nommer eux-mêmes
des inquisiteurs pour juger les conversos, des musulmans ou des juifs officiellement ralliés au christianisme mais restés fidèles à leurs rites religieux.
L'Inquisition
devient dès lors un organisme étroitement inféodé au pouvoir royal et
celui-ci en use pour consolider l'unité fragile du royaume. Elle traque
non seulement les faux convertis mais aussi les supposés sorciers,
sodomites, polygames....
Le dominicain Tomas de Torquemada,
premier inquisiteur général de 1483 à 1498, se signale par ses excès,
lesquels vont jusqu'à susciter la réprobation du pape Sixte IV. Il
aurait envoyé pas moins de 2.000 personnes au bûcher.
Au
siècle suivant, l'Inquisition sévit contre les protestants et va
jusqu'à inquiéter les mystiques catholiques Saint Jean de la Croix et
Sainte Thérèse d'Avila ! Elle est définitivement abolie en Espagne et
dans les colonies espagnoles en 1834. On lui attribue dans le monde
hispanique environ trente mille condamnations à mort en trois siècles
(c'est à peu près autant que de victimes de la guillotine ou d'autres
formes d'exécution pendant la Révolution française). -



Voilà, ainsi chacun pourra se faire son opinion. J'ai précisé en rouge d'où venait l'autorisation de la fameuse "question".
Et je note aussi, même si cela ne corrige pas mon erreur, que :
- la codification de 1231 avait pour but de limiter les excès des croisés en introduisant le droit dans ce déchaînement de violence, la doctrine de l'Eglise en matière d'hérésie étant jusque-là beaucoup plus douce.
- l'Inquisition aux ordres de la papauté n'a duré "que" deux siècles, et avait pour but initial d'éviter le pire (elle a peut-être échoué, peut-être réussi, il est difficile de juger) à une époque où la foule était prompte à faire elle-même justice, et de manière très barbare (voir Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Âge, ouvrage concis et analyse remarquable).
- l'Inquisition espagnole, comme je l'ai dit maintes fois, était aux ordres de la monarchie espagnole, et a même été réprouvée dans ses agissements par la Papauté.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Sam 14 Mar 2009, 14:36

Bien on vient de faire un pas en avant. Cependant :

L'Inquisition espagnole ou Tribunal du Saint-Office de l'Inquisition est une juridiction ecclésiastique instaurée en Espagne en 1478, avant la fin de la Reconquista, par une bulle[1] de Sixte IV à la demande des Rois catholiques. Conçue à l'origine pour maintenir l'orthodoxie catholique dans leurs royaumes, elle avait des précédents dans d'autres institutions similaires en Europe depuis le XIIIe siècle (voir, Inquisition). Elle a élargi le champ de ses justiciables (mulsulmans, protestants, sectes,...), réprimé les actes qui s'écartaient d'une stricte orthodoxie (blasphème, fornication, bigamie, pédérastie,...) et combatu l'hérésie des judaïsants[2]. Dépendant de la couronne, qui nomma les premiers inquisiteurs dès 1480, son pouvoir juridique fut absolu pour juger et condamner. Elle fut définitivement abolie en 1834. Souce Wikipédia (sous Inquisition espagnole par Google).

C'est donc en application de la Bulle de 1231 que Bruno, Hus, Jeanne D'arc.... et les Templiers + bien d'autres comme les Cathares, les albigeois...... furent brûlés vifs pour hérésie non abjurée sans que l'autorité ecclésiastique intervienne.

Nous sommes donc bien devant le cas général de crime par personnes interposées et complicité objective (même si évidemment ces chefs d'accusation n'étaient pas à l'époque formulés à ma connaissance).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Sam 14 Mar 2009, 17:33

adamev a écrit:
Bien on vient de faire un pas en avant. Cependant :

L'Inquisition espagnole ou Tribunal du Saint-Office de l'Inquisition est une juridiction ecclésiastique instaurée en Espagne en 1478, avant la fin de la Reconquista, par une bulle[1] de Sixte IV à la demande des Rois catholiques. Conçue à l'origine pour maintenir l'orthodoxie catholique dans leurs royaumes, elle avait des précédents dans d'autres institutions similaires en Europe depuis le XIIIe siècle (voir, Inquisition). Elle a élargi le champ de ses justiciables (mulsulmans, protestants, sectes,...), réprimé les actes qui s'écartaient d'une stricte orthodoxie (blasphème, fornication, bigamie, pédérastie,...) et combatu l'hérésie des judaïsants[2]. Dépendant de la couronne, qui nomma les premiers inquisiteurs dès 1480, son pouvoir juridique fut absolu pour juger et condamner. Elle fut définitivement abolie en 1834. Souce Wikipédia (sous Inquisition espagnole par Google).

C'est donc en application de la Bulle de 1231 que Bruno, Hus, Jeanne D'arc.... et les Templiers + bien d'autres comme les Cathares, les albigeois...... furent brûlés vifs pour hérésie non abjurée sans que l'autorité ecclésiastique intervienne.

Nous sommes donc bien devant le cas général de crime par personnes interposées et complicité objective (même si évidemment ces chefs d'accusation n'étaient pas à l'époque formulés à ma connaissance).

Tout d'abord il faut préciser que l'article sus-cité de WIkipedia ajoute plus loin : "comme les Rois catholiques refusaient l'intervention directe d'un légat du Pape dans les affaires intérieures du pays, les ambassadeurs espagnols à Rome firent pression pour obtenir l'Inquisition. Le Pape accéda à leur requête à contrecœur, ne pouvant contrôler cette institution."
Je maintiens ce que je ne cesse de répéter depuis longtemps à propos de l'Inquisition espagnole : elle était hors de contrôle de Rome.

Ensuite c'est bien en application de la bulle que dans les cas que vous évoquez les condamnés ont été brûlés, mais je renvoie à ce que dit l'article que vous avez cité vous-même : ladite bulle avait été promulguée pour encadrer un mouvement de sauvagerie lancé par les croisés dans ma chère région (Ô mon païs, ô Toulouse...). Ladite bulle était donc ordonnée à un moindre mal. Réaction lâche de la part de l'Eglise ? D'un côté oui, sans doute (difficile de juger l'Histoire puisqu'on ne connaît pas ce qu'elle aurait pu être). Mais d'un autre côté elle a sans doute permis d'épargner de nombreuses vies en soumettant les cas à une procédure rigoureuse, et en ne laissant pas la voie libre aux excès des soudard. Aussi bien l'article d'Hérodote montre-t-il que la juridiction ecclésiastique a fait preuve d'une "relative mansuétude" avec "seulement" 2% de condamnés à mort.
Il faut donc se garder de tout jugement hâtif.

Pour ces raisons je réfute l'emploi des expression "crime par personne interposée" ou "complicité objective" car les motivations de l'Eglise étaient plus de limiter la casse et de calmer le jeu que d'exciter les haines et les passions et laisser se déchaîner la violence. La véritable intention criminelle se trouvait chez les souverains temporels.
Je veux pour exemple de cette politique constante de l'Eglise ce que j'ai déjà dit sur les ordalies, les guerres seigneuriales, mais aussi le cas des "juifs du pape" ou comtadins, dont l'exemple montre que la Papauté ne nourrissait pas à leur endroit la haine que l'on dit parfois.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Sam 14 Mar 2009, 20:56

Arguties comme dans le cas de l'avortement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 00:19

adamev a écrit:
Arguties

En droit pénal, pour condamner quelqu'un, il faut établir l'intention criminelle. C'est loin d'être une argutie, cela fait partie des objectifs du procès.
De même, si vous tenez tellement à condamner l'Eglise comme institution criminelle, vous devez montrer que c'est elle qui cherchait la violence et la mort. Et il me semble que c'est impossible à prouver, pour la raison que c'est faux.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 10:24

Quand, en raison d'idées (différentes) et parce qu'on est "puissance dominante" on condamne au bûcher (en confiant à d'autres le soin de l'exécution) on est dans le cas de meutre par personnes interposées et complicité objective.
Et c'est une action criminelle. En droit (celui de juger ainsi) et en pratique.

C'est exactement le cas (inverse) d'Hérode de Pilate (pouvoir civil) qui s'en lave les mains face aux Prêtres (pouvoir religieux)... qui eux-mêmes....

Et vous aurez beau tortiller le bout dans tous les sens....


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 10:26

adamev a écrit:
Quand, en raison d'idées (différentes) et parce qu'on est "puissance dominante" on condamne au bûcher (en confiant à d'autres le soin de l'exécution) on est dans le cas de meutre par personnes interposées et complicité objective.
Et c'est une action criminelle. En droit (celui de juger ainsi) et en pratique.

C'est exactement le cas (inverse) d'Hérode (pouvoir civil) qui s'en lave les mains face aux Prêtres (pouvoir religieux)... qui eux-mêmes....

Et vous aurez beau tortiller le bout dans tous les sens....

Cher Adamev, tout puissance dominante est tôt ou tard tentée d'agir ainsi.

On le voit chez les Juifs avant 70, chez les chrétiens après 313, chez les humanistes après 1789.

Il se pourrait que ce ne soit pas fini. On le voit monter à chaque fois qu'une pensée domine. Le verra-t-on avec l'écologisme radical ?

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 11:28

adamev a écrit:


.....
C'est exactement le cas (inverse) d'Hérode (pouvoir civil) qui s'en lave les mains face aux Prêtres (pouvoir religieux)... qui eux-mêmes....


Avec Pilate, ça en fait deux aux mains propres :twisted:
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adamev



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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Quand, en raison d'idées (différentes) et parce qu'on est "puissance dominante" on condamne au bûcher (en confiant à d'autres le soin de l'exécution) on est dans le cas de meutre par personnes interposées et complicité objective.
Et c'est une action criminelle. En droit (celui de juger ainsi) et en pratique.

C'est exactement le cas (inverse) d'Hérode Pilate (pouvoir civil) qui s'en lave les mains face aux Prêtres (pouvoir religieux)... qui eux-mêmes....

Et vous aurez beau tortiller le bout dans tous les sens....

Cher Adamev, tout puissance dominante est tôt ou tard tentée d'agir ainsi.

Raison de plus pour ne pas le nier

On le voit chez les Juifs avant 70, chez les chrétiens après 313, chez les humanistes après 1789.

Chez les matérialistes et les néo-païens nazis serait plus juste

Il se pourrait que ce ne soit pas fini. On le voit monter à chaque fois qu'une pensée domine. Le verra-t-on avec l'écologisme radical ?

Pas la réponse plus que vous?

Et en effet Pilate et pas Hérode.


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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 14:40

cébé a écrit:
adamev a écrit:


.....
C'est exactement le cas (inverse) d'Hérode Pilate (pouvoir civil) qui s'en lave les mains face aux Prêtres (pouvoir religieux)... qui eux-mêmes....


Avec Pilate, ça en fait deux aux mains propres :twisted:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 17:33

adamev a écrit:
Quand, en raison d'idées (différentes) et parce qu'on est "puissance dominante" on condamne au bûcher (en confiant à d'autres le soin de l'exécution) on est dans le cas de meutre par personnes interposées et complicité objective.
Et c'est une action criminelle. En droit (celui de juger ainsi) et en pratique.

C'est exactement le cas (inverse) d'Hérode de Pilate (pouvoir civil) qui s'en lave les mains face aux Prêtres (pouvoir religieux)... qui eux-mêmes....

Oui, vous pouvez dire cela.
Mais il faut dire aussi, alors, que l'Etat français fut criminel jusqu'en 1981 car il condamnait à mort ceux qui violaient les règles les plus sacrées de la société.
Le problème est qu'encore une fois vous employez des termes qui relèvent du jugement de valeur. "Puissance dominante" ne signifie pas forcément pouvoir totalitaire ou tyrannique, cela peut signifier tout simplement puissance publique. Or une puissance publique, un régime, condamne toujours, même s'il est sain, ce qui lui paraît mal. Nos démocraties, attachées à la liberté d'expression, condamnent son exercice lorsqu'elle porte atteinte à des choses qu'elle considère comme graves et fondant l'édifice tout entier.
L'Eglise a un temps compté comme un régime politique, et il faut se réjouir qu'elle ne le soit plus. Cela explique et suffit à expliquer ses errances, sans recourir aux termes "fanatisme", ou alors il faut accuser tout régime se défendant de ce qui lui est contraire (donc tout régime) de ce fanatisme, dont nos démocraties.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 17:55

Soit!

Mais il y a entre les églises (chrétiennes), notamment romaine, et les pouvoirs civils une différence de nature qui change tout (au moins à mon sens).

Les pouvoirs civils n'ont jamais prétendus être inspirés par l'Amour (de Dieu et des hommes) . Ce qui n'est pas le cas des religions, dont chrétiennes, dont catholique. Ils n'ont jamais non plus promis un salut ad patres (à condition d'être bien sages ici et maintenant).

De plus, une chose est d'imposer des règles de vivre ensemble. Une autre est d'imposer une ligne de pensée, des choix de vie... Ligne et choix conditionnés par une morale supérieure dont on prétend être le seul détenteur et le seul interprête autorisé par l'auteur de cette morale... Surtout quand, pour établir son pouvoir, on s'est glissé dans les dépouilles d'un empire 4 ou 5 siècles après l'initiateur de cette morale (dont je ne discute que l'interprétation jamais le bien fondé qui me parait être évident).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 18:11

Les pouvoirs civils n'ont certes jamais prétendu être inspirés par l'amour, mais ils prétendent toujours agir pour le bien du peuple. Nos démocraties sont persuadées d'être les seules capables à conduire les peuples au bonheur, sous la monarchie, jusqu'au XVIIe siècle, la plupart des penseurs saluaient la bonté du régime royal.
Nos démocraties promettent partiellement à travers ce régime cette sorte de salut terrestre qu'est le "bonheur", la liberté. La démocratie impose également certaines lignes : la liberté de penser, de s'exprimer, de circuler, tout ceci ce sont des dogmes de la démocratie. Et de fait, la démocratie prétend être la seule détentrice des droits de l'homme et de l'état de droit.
La différence entre l'Eglise comme régime politique et la démocratie c'est le centre du discours : pour la première c'est l'amour, pour la seconde la liberté. Mais comme tout régime politique, l'une et l'autre sont (ou ont été, pour la première) capables de fouler au pied ponctuellement le coeur de ce qu'elles défendent pour le sauvegarder largement. La démocratie est prête à écraser la liberté de certains pour empêcher que son idéal sot menacé, l'Eglise a eu fait l'impasse sur l'amour pour préserver l'intégrité de son enseignement d'amour.

Quant à ce que vous dites sur le fait que l'Eglise se soit glissée dans les dépouilles de l'empire romain pour établir son pouvoir, vous faites un contresens historique : l'Eglise n'a pas manoeuvré pour prendre le pouvoir, elle a été prosélyte, et a eu tellement de succès qu'elle s'est retrouvée, de fait, au pouvoir. Mais l'accusation de complot, ou même simplement d volonté de puissance, est à mon avis, et objectivement, infondée.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 18:32

On dira qu'elle a habilement profité de la déliquescence de l'empire pour s'établir à sa place. N'importe quelle autre force en état de le faire aurait sans doute agi de même.

Pour le reste voyez vous même : Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution, et au bonheur de tous. En conséquence, l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen.

Comparez avec les textes fondateurs de l'église vous n'y trouverez pas une telle déclaration d'intention... Cherchez par ex le préambule du NDC?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 19:15

L'Eglise n'a pas profité de la deliquescence de l'Empire, elle a cherché par tous les moyens à la freiner. Je vous renvoie sur ce point aux travaux de Paul Veyne, peut suspect au demeurant de complaisance envers elle.

La déclaration que vous citez a motivé la Terreur qui l'a allègrement bafouée, vous ne faites que confirmer ce que j'ai dit au-dessus.

Et quelle est la nécessité d'une déclaration d'intention ? Lisez le Décalogue, vous aurez la version biblique de la DDHC : le droit de ne pas être tué, le droit de ne pas être volé, le repos hebdomadaire, le droit de ne pas être calomnié, la protection des biens personnels...

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Dim 15 Mar 2009, 23:55

Et bien s'il suffit du Décalogue... y a pas besoin du reste...
Le Décalogue et l'Evangile ont motivé l'inquisition, les bûchers.... vous ne faites que confirmer...
C'est donc la Rev 89 qui a rétabli les valeurs issues du Décalogue et des Evangiles. CQFD. Mais je vous accorde que ce n'est pas parfait... Cependant n'oublions pas que la France c'est 1% de la population mondiale.

On dira que la déliquescence de l'empire l'a bien arrangée alors.

Pour mémoire : "... Ceux qui font ces choses sont dignes de mort, et non seulement ceux qui les font, mais même ceux qui s'associent à ceux qui s'en rendent coupables...". Léon XII 1886 parlant des Francs-Maçons... (cité sur le fil FM escroquerie par Natacha une petite nouvelle). Tout un programme... comme quoi la Rév 89 n'a pas fini le travail.

Oui dira Karl mais nous étions en pleine période de réaction religieuse. Vrai. J'aime bien le mot "réac". Si c'est vrai qu'on était en pleine réac religieuse ... la faute à qui?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Lun 16 Mar 2009, 00:32

Y a pas besoin du reste, si : l'Evangile vient donner le pourquoi de toute la création : l'amour. "Si je n'ai pas la charité..." a bien résumé saint Paul.
Encore une fois ce qui a motivé l'inquisition et les bûchers ce n'est pas l'Evangile ni l'enseignement de l'Eglise. Ils n'ont fait que les couvrir. De même que la DDHC n'a fait que couvrir la Terreur. Ce qui a motivé tous ces excès, c'est le mécanisme sociologique que j'ai décrit plus haut : un système politique, un régime fait tout pour se protéger, et surtout protéger son fondement, y compris le mettre entre parenthèses. Le malheur a été que l'Eglise fut un temps un système politique, et bien plus par la marche des choses que par volonté, contrairement à ce que vous dites. Mais une fois qu'elle l'est devenu, elle était soumise à ses règles, la première étant sa sauvegarde.

Votre CQFD est foireux. La DDHC et la Révolution n'ont rien rétabli, et elle est tombée dans les mêmes travers, en pire. Rien qu'en chiffres : la Révolution a fait en trois ans (sans compter les guerres) plus de morts que l'Inquisition espagnole en 300 ans.

La deliquescence de l'empire l'a bien arrangée ? Là je ne peux qu'imaginer deux choses : soit vous êtes de mauvaise foi en persistant dans une sorte de théorie du complot des catholiques pour prendre le pouvoir dans l'empire, ce qui est cocasse de la part de quelqu'un qui se plaint sans arrêt des accusations de complot portées contre la FM, soit la FM est effectivement un lieu de conspiration et, habitué à ce mode de pensée, vous imaginez que tout le monde fait pareil et que c'est forcément ainsi que l'Eglise s'est retrouvée dans sa position de force au Moyen Âge. Je vous laisse biffer la mention inutile . What a Face

Votre "pour mémoire" est encore une fois une citation tronquée : Léon XII cite saint Paul. Ce n'est pas une sentence ou un appel au meurtre, mais une citation de la Bible ayant pour but de marquer les esprits et de rappeler aux fidèles et à tous ceux qui liront la lettre du pape que la mort et la damnation sont le sort de ceux qui s'opposent à Dieu.

Lorsque vous commencerez à faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle, là nous ferons un "pas en avant" comme vous avez dit lorsque, moi, j'ai reconnu avoir parlé trop vite.

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Lun 16 Mar 2009, 10:39

Ne vous en déplaise cette citation de Paul faite par le pape et sortie de son contexte est une incitation à la haine et au meurtre. Et ce n'est pas moi qui la tronque mais lui (et à tout le moins celle qui la cite).

Complot ou pas les faits sont là. L'église catholique apparaît en tant que puissance dominante sur les ruines de l'empire. Faut-il vous rappeler que jusqu'à V.II il y avait un canon qui disait en substance que l'église est au dessus de tous et de tout qu'elle peut juger sans pouvoir être jugée elle-même. Que les arrêts du pape sont sans appel... (canons 218, 1556, 1880, 219, 1747, 1825, 1827 ancien CDC). C'est typique de tous les pouvoirs totalitaires.

Vous pouvez prendre toutes les Constitutions maçonniques (des plus anciennes aux plus modernes) vous ne trouverez rien de tel. Vous pouvez prendre celles des états démocratiques vous ne le trouverez pas non plus. Relisez aussi la DUDHC pas un mot de ce genre.

Que la Rév 89 ait commis les excès de la Terreur n'est contesté par personne. Mais, nuance de taille, elle n'a jamais prétendu être portée par l'Amour divin. Et vous pouvez bien vous contorsionner... il reste que jusqu'à V.II (et même...) l'église en tant qu'organisation humaine a bien piétiné les valeurs qu'elle fut sensée porter.

Peut-être les crises actuelles feront-elles..... on peut tjrs l'espérer.
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Lun 16 Mar 2009, 10:58

La citation de saint Paul n'est pas une incitation à la haine et au meurtre, je maintiens ce que j'ai dit et les lecteurs de ce forum iront se faire leur propre opinion : http://environnement.ecoles.free.fr/bible/romains%201.html

L'Eglise apparaît certes comme puissance sur les ruines de l'empire, je ne l'ai pas nié. Que les arrêts du Pape soient sans appel, je vous rappelle que c'est aussi le cas de ceux de la Cour de cassation, du Conseil d'Etat, de la CJCE, de la Cour européenne des droits de l'homme, de la Cour suprême des Etats-Unis... Ce n'est pas typique de tous les pouvoirs totalitaires, c'est un attribut de la souveraineté, qui appartenait jadis à l'empereur : la jurisdictio, le pouvoir de dire le droit (les trois autres attributs étant : imperium, auctoritas et majestats).
La Révolution n'a jamais prétendu être portée par l'Amour divin, mais elle prétendait être portée par la liberté sous toutes ses formes, qu'elle a bien piétiné aussi, et bien plus allègrement et sauvagement (à moins de considérer que c'est respecter la liberté des gens que de les "couper en deux"comme disait Badinter, ou les noyer attachés les uns aux autres lors des "mariages républicains").

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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Lun 16 Mar 2009, 11:06

Adamev a écrit:
Peut-être les crises actuelles feront-elles..... on peut tjrs l'espérer.

Je ne comprends pas la substance de cette phrase.
Soit elle est largement exagérée, parce que l'Eglise est devenue humble depuis belle lurette, humilité qui n'est pas d'aujourd'hui donc , soit elle signifie que l'Eglise doit changer de discours....
.... Or, changer de discours c'est se mettre à la mode et déclarer qu'elle n'a rien à dire sur l'état du monde — y compris et surtout en ce qui concerne le respect de la Vie humaine dans tous ses états — , c'est faire fi de sa mission évangélique. Et dans sa mission évangélique, elle est seule apte à dire ce qui est et est au-dessus de tout.
Je suis perturbée, parce que ma comprenette est compress , Adamev, quand vous dites catholique et que vous tirez à boulet sur sa plus haute autorité évangélique.
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adamev



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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Lun 16 Mar 2009, 11:34

La phrase de saint Paul dans son contexte se comprend. C'est quand elle est sortie sans autre commentaire de son contexte qu'elle devient appel à la haine et au meurtre (même avec rappel de sa source) aprsè ce qui la précède dans le coprs de la bulle. Je n'écris rien d'autre.

Tout ce que vous me citez sont des "cours", des groupes d'hommes, pas un homme seul, pas une organisation seule prétenduement d'inspiration divine et seuls détenteurs de la vérité. Et tout ce que vous écrivez à propos des attributs de lempereur est exactement décalqué sur le statut papal et clérical.

Je me cite moi-même puisque semble-t-il vous ne m'avez pas lu "Que la Rév 89 ait commis les excès de la Terreur n'est contesté par personne". Et personne n'a dit que la république n'est parfaite....

Je vous suggère la lecture de l'excellent ouvrage de Jean-Pierre Moisset - Histoire du Catholiscisme - Flammarion (Maître de conférences à Bordeaux III spécialiste de l'histoire de l'église catholique).

Je ne tire pas à boulets rouges nous sommes dans : "Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise" et je ne suis pas l'auteur du fil. Je juge qui me juge (pécheur, coupable, mauvais, comploteur....).
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MessageSujet: Re: Regards croisés sur l'histoire de l'Eglise   Lun 16 Mar 2009, 13:47

La phrase de saint Paul n'est pas un appel au meurtre, et d'ailleurs elle n'a pas été accueillie ainsi : je ne sache pas que l'Eglise ait organisé des pogroms de franc-maçons. N'importe quel catholique sait ce que l'Eglise veut dire lorsqu'elle emploie ce langage. La mort devant Dieu, c'est la mort à Dieu, la mort spirituelle, la damnation.

Je ne vous cite que des cours dans des régimes où la souveraineté est censée appartenir au peuple/à la nation (inutile de s'attarder ici sur la nuance). Mais durant deux millénaires en Europe la souveraineté a été considérée comme l'attribut d'un seul. Le roi de France était "empereur en son royaume", l'Empereur germanique était censé être l'héritier des empereurs d'Occident. La Papauté, pendant plusieurs siècles, s'est opposée à l'empereur sur ce point. Le combat avait pour coeur la redécouverte du droit romain, qui exposait entre autres les prérogatives de puissance publique et leur fonctionnement. Comme chef suprême de l'Eglise, qui était devenue, du fait de ses possessions, une puissance temporelle, le Pape était considéré comme un souverain, sur le modèle de l'empereur romain. Faire sur ces choses un procès d'intention à l'Eglise est absurde, c'était les idées politiques du temps. Tout ce que je vous ai montré est que dans une institution où toute l'autorité découle du sommet, il n'est pas surprenant que ses jugements soient sans appel. Ce type de mécanisme est demeuré dans le droit de grâce du Président de la République, en France, et chez le chef de l'Etat dans de nombreux pays. L'Eglise n'est pas un pouvoir totalitaire, c'est une monarchie dans son essence, et dans sa partie terrestre un vicariat, puisque le roi est le Christ, et le Pape son lieutenant. A ce titre il est revêtu de son autorité.

J'ai très bien lu ce que vous avez dit sur la Révolution, ce que je constate c'est que vous estimez sans importance ce qu'elle a fait de manière bien plus brutale que l'Eglise, lors même que vous fulminez contre l'Eglise.

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