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 Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?

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Le sens de ces textes veut-il dire qu'Adam et Eve sont un premier homme et une première femme, réels ?
Oui
70%
 70% [ 21 ]
Non
27%
 27% [ 8 ]
Peut-être
3%
 3% [ 1 ]
Sans opinion
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 30
 

AuteurMessage
adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 17:35

Si j'avais, sans commentaire, répondu oui à la question ci-dessus :

Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?

vous auriez conclu que j'y croyait alors que ma réponse n'aurait eu d'autre signification que : oui du point de vue de l'église catholique.

C'est votre question qui est tordue pas ma réponse.

Et quand vous répondez : "bref vous n'y croyez pas"... votre affirmation concerne ma foi pas la question de savoir si c'est ou non un dogme.


bis répétitas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 17:48

Je sais que vous n'y croyez pas !

Je vous demande le sens du texte !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher amis, je lance un sondage. Je ne vous demande pas votre foi personnelle. Je vous demande juste de me dire ce que, pour vous, disent les textes du Magistère solennel cités ci-dessous.

Moi j'y lis qu'Adam et Eve ont existé ! scratch



(...)
Voici les textes :

Citation :
Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Paul VI, Credo de l'Eglise catholique, 1968 :

Citation :
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".


Catéchisme de l'Eglise catholique, Jean-Paul II, 1983 :

Citation :
359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) :
Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier "


Citation :
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2 ).
Citation :


402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18 ).

A toi Adamev et à tous:c'est cela la question (ce qu'Arnaud demande et non pas si on est d'accord avec ces mêmes textes ce qui n'empêche pas d'en dire ce que l'on en pense certes! de gloser à leur sujet,voire gnoser.....

il a bien dit ailleurs quelque chose du genre "independamment de votre foi personnelle.."..Le sens de ces textes veut-il dire qu'Adam et Eve sont un premier homme et une première femme, réels ?"
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 20:15

Enlui, mon cher ami !

Tu sais combien j'apprécie tes interventions sur le forum.

Mais vraiment en toute sincérité avec ce fil qui a remporté tous les suffrages,j'allais dire bien marché Very Happy mais je ne veux pas être ironique au sujet de cette fillette que je porte dans mon coeur.

Plus envie de lire de longs textes, je vais en avoir une indigestion mon coeur ! I love you

De toute façon moi je crois que Dieu a créé un homme et une femme point barre et que tout vient de là.

Oui je prends ce texte de Genèse au sens littéral.

Nous sommes créés par Dieu notre Créateur,

Enfin si les autres ont une autre opinion libres à eux...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 21:04

J'imagine que tu parles de la fillette d' un autre fil ,

Pour ce qu'a demandé Arnaud c'est clair et simple:

les textes cités disent bien qu'Adam et Eve sont l'origine de nous tous et j'ai voté oui,car tellle etait la question (s'ils le disent), indépendamment de ce que l'on en pense

J'ai voté oui
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 21:05

Merci Enlui !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 21:08

Enlui a écrit:
J'imagine que tu parles de la fillette d' un autre fil ,

Pour ce qu'a demandé Arnaud c'est clair et simple:

les textes cités disent bien qu'Adam et Eve sont l'origine de nous tous et j'ai voté oui,car tellle etait la question (s'ils le disent), indépendamment de ce que l'on en pense

J'ai voté oui

oui je parle de la fillette du fil "viol......"

j'ai voté pareil que toi !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 21:15

Very Happy
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 22:49

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si toi t'as envie de croire que des rapports incestueux et une consanguinité énorme font les débuts prometteurs de l'humanité et ont été calculés par Dieu dans toute sa science, libre à toi.
J'ai déjà tout dit là-dessus. Voir l'autre fil.

Moi je me rallie à la position de Pie XII.
Sa compagnie me suffit.
Encore faudrait-il être sûr qu'il veut de la tienne après ce que tu lui fais dire !


Quant à ta dernière réflexion, garde la pour toi: je suis autant catholique que toi, et Pie XII vivait encore quand je suis né, je ne pense pas que tu puisses en dire autant. J'ai donc autant le droit que quiconque de me rallier à son point de vue et il n'y a aucune raison que du Ciel où il est il refuse ce ralliement.

Alors donc toi tu as le droit de dire "moi la compagnie de Pie XII me suffit", c'est-à-dire "j'ai compris ce qu'il a dit et pas vous" mais tu me dénies le droit de faire la même chose ?

Ca-y-est, toi aussi tu te mets à trafiquer mes paroles et à me faire dire ce que je ne dis pas?
Décidément, le comportement malhonnête d'Arnaud déteint sur ce forum!
Je n'ai pas dit
Citation :
"moi la compagnie de Pie VII me suffit, je l'ai compris et vous non"!

J'ai dit:
Citation :
Moi je me rallie à la position de Pie XII.
Sa compagnie me suffit.

Sans commentaire autre que celui-ci: ça promet pour la justice que tu rends peut-être...
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 22:58

Je ne m'exprime pas dans cette mascarade de sondage où Arnaud commence à le présenter comme en opposition avec ce que je pense, et bien sûr en trafiquant complétement ma pensée et en affirmant à toutes les occasions que je respecte moins le dogme catholique que sa pomme.

Je fais remarquer tout de même aux autres que sur toutes les citations qu'Arnaud amène, il y en a qu'une qui parle et affirme l'existence réelle d'Adam et d'Eve: celle de Pélage, au VIème siècle.
Toutes les autres citations ne parlent que d'Adam.

Donc par rapport à la question qu'il pose, c'était elle seule (celle de Pélage) qu'il fallait citer.

Mais Arnaud n'est pas à une approximation près: parler d'Adam, c'est pour lui parler d'Adam et d'Eve...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 23:08

eric a écrit:
Mais Arnaud n'est pas à une approximation près: parler d'Adam, c'est pour lui parler d'Adam et d'Eve...
Cela voit de soi, non ?

L'un ne va pas sans l'autre, il me semble.

Il ne sont qu'une seule chair au sens sponsal, non ?

J'ai dit une bêtise Eric ?
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 23:10

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

J'ai vu ce que t'as dit là-dessus: des théories extrêmement hasardeuses qui refont la science à l'aide du dogme tel que toi tu le comprends en tant qu'étant persuadé de posséder la seule vérité et qui n'enlève rien à ces deux faits: dans l'hypothèse de monogénie stricte que l'Eglise ne défend plus ouvertement depuis presque 70 ans (à part dans les milieux intégristes), la première humanité serait dans l'inceste à répétition et la consanguinité à la puissance infinie.

Pour la consanguinité j'ai répondu dix fois argument irrecevable. Tu peux dire "je ne crois pas qu'Adam et Eve aient pu naître avec un ADN pur, donc je rejette ta théorie car il en sortirait une consanguinité nocive", cela je le comprendrais, mais dire que ce que j'ai présenté comme scénario soit incohérent c'est faux.

Je n'ai pas dit que le scénario que tu présentais était faux, j'ai dit qu'il était extrêment hasardeux, hautement improbable autrement-dit.
Je parle sur le seul plan scientifique, terrain sur lequel se plaçait Lejeune.
La probabilité que l'ADN soit pur et sans tares est pratiquement nulle.
C'est quand il prend cette hypothèse scientifiquement totalement improbable comme base de son raisonnement que je dis qu'il refait la science en se servant du dogme pour prouver que sa compréhension du dogme est valide et peut déboucher sur la monogénie stricte.
Après, si on admet cette hypothèse, on peut effectivement imaginer tout ce qu'on veut. Mais le scientifique ne part pas d'une hypothèse qu'il sait complêtement improbable.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 23:11

Enlui a écrit:
Very Happy
I love you :sts: I love you
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 23:25

Jeb a écrit:
eric a écrit:
Mais Arnaud n'est pas à une approximation près: parler d'Adam, c'est pour lui parler d'Adam et d'Eve...
Cela voit de soi, non ?

L'un ne va pas sans l'autre, il me semble.

Il ne sont qu'une seule chair au sens sponsal, non ?

J'ai dit une bêtise Eric ?

Bonsoir Jeb

La question d'Arnaud était la suivante:
Citation :
Le sens de ces textes veut-il dire qu'Adam et Eve sont un premier homme et une première femme, réels ?

Il ne faut donc considérer que le sens littéral, et ne pas y mélanger et surajouter sa foi: je crois bien que tu le fais remarquer toi-même à certains.
Donc ton commentaire est respectable (et je le respecte) mais hors sujet.
Je constate que dans les citations amenées par Arnaud, une seule parle d'Adam et d'Eve comme premier homme et première femme réels.

Donc pour cette citation je réponds "oui" à son sondage, pour les autres je réponds "non" (au moins partiellement, pour ce qui concerne Eve).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 23:26

eric a écrit:

Je n'ai pas dit que le scénario que tu présentais était faux, j'ai dit qu'il était extrêment hasardeux, hautement improbable autrement-dit.
Je parle sur le seul plan scientifique, terrain sur lequel se plaçait Lejeune.
Je me suis mal fait comprendre sur un point que je rectifie : pour la pureté génétique, Lejeune n'en a pas parlé. C'est moi qui ai dit que s'il défendait l'idée du couple originel, il avait sans doute songé à cela, mais je n'ai pas connaissance qu'il l'ai dit expréssement. Cette remarque pour rendre justice au professeur.

La probabilité que l'ADN soit pur et sans tares est pratiquement nulle.
Là je suis d'accord avec toi. Mais étant donné que la possibilité qu'un homme ressuscitât d'entre les morts est également assez proche de zéro, cela ne me paraît pas un obstacle. Et je souligne une nouvelle fois que je ne parle pas en tant que scientifique, je parle en tant que philosophe qui cherche un scénario cohérent. Et dans un scénario cohérent impliquant la tout-puissance divine et l'oeuvre angélique, il me semble légitime de penser qu'un ADN pur est possible.

Après, si on admet cette hypothèse, on peut effectivement imaginer tout ce qu'on veut. Mais le scientifique ne part pas d'une hypothèse qu'il sait complêtement improbable.
Je comprends bien. Mais reconnais que je n'ai jamais rien voulu imposer à la science, j'essaie seulement de bâtir un scénario cohérent, et comme la possibilité d'un ADN pur n'est somme toute pas plus improbable que la précision des constantes de l'univers, ou encore le jaillissement de la vie dans un monde minéral, il me semble que mon scénario en vaut un autre, et même lui est supérieur étant donné sa proximité avec le dogme. En effet, si je peux admettre, comme tu le penses, qu'il y a une place pour l'interprétation, il me semble que dès lors que le choix se présente, il faut choisir la théorie qui colle le plus à la lettre (en attendant une éventuelle invalidation scientifique contraignant à une interprétation plus large).

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 23:28

eric a écrit:

Ca-y-est, toi aussi tu te mets à trafiquer mes paroles et à me faire dire ce que je ne dis pas?
Décidément, le comportement malhonnête d'Arnaud déteint sur ce forum!
Je n'ai pas dit
Citation :
"moi la compagnie de Pie VII me suffit, je l'ai compris et vous non"!

J'ai dit:
Citation :
Moi je me rallie à la position de Pie XII.
Sa compagnie me suffit.

Sans commentaire autre que celui-ci: ça promet pour la justice que tu rends peut-être...

Je ne comptes pas devenir magistrat mais professeur d'Histoire du droit, c'est dans mon profil.
Je n'ai pas voulu déformer ton propos, j'ai simplement répondu en fonction de la manière dont je l'avais perçu. Ma perception était manifestement erronée, veuille m'en excuser.

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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 23:43

Philippe Fabry a écrit:
Quand à l'humanité dans l'inceste à répétition, je répète que c'est le juger de manière absolue et caricaturer ce que j'ai dit. Je le répète encore une fois : l'inceste frère/soeur entre individus à l'ADN pur, donc sans risque de handicap, et ordonné à la survie et à la propagation de l'espèce ne saurait être condamné, d'autant qu'il peut tout à fait respecter l'union unique homme/femme, le mariage.
Face à cela ta théorie de la polygamie adamique certes est sans risque de handicap (ou très réduit), ordonnée à la propagation de l'espèce, mais ne respecte pas la dualité et l'égalité homme/femme dans la relation pour laquelle ils ont été créés. C'est pourquoi je ne peux l'admettre.

Cette hypothèse repose encore sur le même fait biologique très hautement improbable. Donc sur le plan scientifique on ne peut pas partir de lui.
Mais admettons le sur le plan théologique, puisque le miracle est possible.
Le mariage est fait pour unir l'altérité (par définition), donc là ça ne serait pas le cas: ça reviendrait à unir deux jumeaux parfaits. Ce qui fermerait complétement l'humanité alors que Dieu a manifestement le plan de l'ouvrir. Et puis même si le but serait la survie de l'espèce, ça n'en resterait pas moins un inceste: un frère et une soeur sont faits par Dieu pour s'aimer fraternellement, et non conjugalement.

Je n'ai pas le temps ce soir, mais je reviendrai plus tard sur mon hypothèse et les critiques que tu formules à son sujet.
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 23:46

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Ca-y-est, toi aussi tu te mets à trafiquer mes paroles et à me faire dire ce que je ne dis pas?
Décidément, le comportement malhonnête d'Arnaud déteint sur ce forum!
Je n'ai pas dit
Citation :
"moi la compagnie de Pie VII me suffit, je l'ai compris et vous non"!

J'ai dit:
Citation :
Moi je me rallie à la position de Pie XII.
Sa compagnie me suffit.

Sans commentaire autre que celui-ci: ça promet pour la justice que tu rends peut-être...

Je ne comptes pas devenir magistrat mais professeur d'Histoire du droit, c'est dans mon profil.
Je n'ai pas voulu déformer ton propos, j'ai simplement répondu en fonction de la manière dont je l'avais perçu. Ma perception était manifestement erronée, veuille m'en excuser.

Pas de problème, Philippe. L'erreur est humaine. Et toi au moins tu t'excuses...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 00:26

eric a écrit:
Jeb a écrit:
eric a écrit:
Mais Arnaud n'est pas à une approximation près: parler d'Adam, c'est pour lui parler d'Adam et d'Eve...
Cela voit de soi, non ?

L'un ne va pas sans l'autre, il me semble.

Il ne sont qu'une seule chair au sens sponsal, non ?

J'ai dit une bêtise Eric ?

Bonsoir Jeb

La question d'Arnaud était la suivante:
Citation :
Le sens de ces textes veut-il dire qu'Adam et Eve sont un premier homme et une première femme, réels ?

Il ne faut donc considérer que le sens littéral, et ne pas y mélanger et surajouter sa foi: je crois bien que tu le fais remarquer toi-même à certains.
Donc ton commentaire est respectable (et je le respecte) mais hors sujet.
Je constate que dans les citations amenées par Arnaud, une seule parle d'Adam et d'Eve comme premier homme et première femme réels.

Donc pour cette citation je réponds "oui" à son sondage, pour les autres je réponds "non" (au moins partiellement, pour ce qui concerne Eve).


Very Happy

C'est comme si Arnaud demandait (en dehors des textes du magistère qu'il a proposé): la bible a dit que Adam et Eve sont la création de Dieu et nos ascendants et que l'église en a fait un dogme,est-ce vrai ou non ?

C'est cela qu'il demande rien d'autre

Même les non croyants répondront oui car tout le monde sait que c'est un dogme

Il se peut que certains ,ayant voté non,désormais comprenant mieux reviendront sur leur vote (par contre je ne sais pas si c'est possible)

Maintenant ce que l'on en pense reste personnel mais extérieur au sondage
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 00:26

eric a écrit:

Cette hypothèse repose encore sur le même fait biologique très hautement improbable. Donc sur le plan scientifique on ne peut pas partir de lui.
Mais admettons le sur le plan théologique, puisque le miracle est possible.
Le mariage est fait pour unir l'altérité (par définition), donc là ça ne serait pas le cas: ça reviendrait à unir deux jumeaux parfaits.
L'altérité est avant tout l'altérité homme/femme. Pour l'affaire des jumeaux parfaits, rejeter leur union est aller, me semble-t-il un peu vite en besogne. Après tout Eve est faite avec le côté/la côte (selon les traductions) d'Adam, c'est donc qu'elle partage certains de ses caractères, et si l'on pousse l'image au bout, l'intégralité de ses caractères, sauf le sexe.

Ce qui fermerait complétement l'humanité alors que Dieu a manifestement le plan de l'ouvrir.
Rien n'empêche que l'ouverture se fasse ensuite progressivement, par mutations. En demeurant dans l'état de grâce originel on peut penser que l'homme aurait été protégé des mutations indésirables, amenant des handicaps ou des maladies, mais pas des mutations "constructives" amenant de nouveaux caractères : les différentes couleurs de peau, de cheveux, d'yeux... L'ouverture aurait fini par apparaître.

Et puis même si le but serait la survie de l'espèce, ça n'en resterait pas moins un inceste: un frère et une soeur sont faits par Dieu pour s'aimer fraternellement, et non conjugalement.
Je comprends cette vision des choses dans notre culture post-péché originel et soumise à des interdits salutaires. Mais il nous faut ici nous replacer dans le monde préternaturel, puisque c'est celui que nous n'aurions pas dû quitter. Dans ce monde où tous les hommes et les femmes seraient nés dans l'amour de Dieu et en sachant d'où ils venaient, où ils allaient et pourquoi, ils auraient probablement tous éprouvé les uns envers les autres ce sentiment de fraternité. Peut-être plus développé et accentué parmi les membres d'une même fratrie, et que ce lien de la fraternité du sang se serait progressivement "opposé" à un lien conjugal à l'identité de plus en plus marquée avec la multiplication de la population.
La nécessité de la propagation de l'espèce alliée au caractère microscopique d'une population entraîne à mon sens un phénomène de confusion, tout comme tous les éléments étaient confondus dans l'état compact d'avant le Big Bang ou tout comme la diversité des cellules est confondue dans les cellules souches d'un embryon : la différenciation des comportements, du lien fraternel et du lien conjugal, du lien familial et du lien sociétal, ne se fait, me semble-t-il, que progressivement, à mesure que la population grandit, "se dilate" pour laisser apparaître tout son potentiel.
C'est ce qui me fait dire qu'il est donc possible que, sans volonté contradictoire de Dieu mais plutôt selon ce mécanisme d'expansion/différenciation qui semble être présent partout dans la création, lien conjugal et lien fraternel aient pu se confondre dans l'humanité des premiers temps.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 07:26

Enlui a écrit:


Bonsoir Jeb

La question d'Arnaud était la suivante:
Citation :
Le sens de ces textes veut-il dire qu'Adam et Eve sont un premier homme et une première femme, réels ?

Il ne faut donc considérer que le sens littéral, et ne pas y mélanger et surajouter sa foi: je crois bien que tu le fais remarquer toi-même à certains.
Donc ton commentaire est respectable (et je le respecte) mais hors sujet.
Je constate que dans les citations amenées par Arnaud, une seule parle d'Adam et d'Eve comme premier homme et première femme réels.

Donc pour cette citation je réponds "oui" à son sondage, pour les autres je réponds "non" (au moins partiellement, pour ce qui concerne Eve).


Very Happy

C'est comme si Arnaud demandait (en dehors des textes du magistère qu'il a proposé): la bible a dit que Adam et Eve sont la création de Dieu et nos ascendants et que l'église en a fait un dogme,est-ce vrai ou non ?

C'est cela qu'il demande rien d'autre

Même les non croyants répondront oui car tout le monde sait que c'est un dogme

Il se peut que certains ,ayant voté non,désormais comprenant mieux reviendront sur leur vote (par contre je ne sais pas si c'est possible)

Maintenant ce que l'on en pense reste personnel mais extérieur au sondage[/quote]

Cher Enlui,

Comme dit le pape Pie XII au début de ce fil, parce qu'un dogme est un dogme (et non un texte métaphorique ou poétique), le polygénisme n'est pas une théorie que, en tant que croyants, nous pouvons défendre.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 14:04

1 Timothée 2:13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;

Genèse 3:20 Adam donna à sa femme le nom d’Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 20:09

Il y a un dogme du péché originel, avec d'ailleurs plusieurs théologies possibles comme Vatican II le permet.

Mais il n'y a pas de dogme de "monogénie" dans l'Eglise catholique.

Aucun catholique n'est obligé de croire qu'il descend en ligne directe d'un certain Adam et d'une certaine Eve ancêtres communs de tous les hommes.
La Révélation est d'ordre spirituel et théologique (c'est le cas du péché originel), mais ne concerne pas le domaine de la science (et les hypothèses de monogénie ou polygénie sont des hypothèses purement scientifiques).
L'Eglise, quand elle parle d'Adam, n'oblige pas le croyant à penser qu'il s'agit d'un homme particulier mais permet sans aucun problème (au contraire d'Arnaud, mais, et Dieu merci, Arnaud n'est pas l'Eglise) de penser que c'est l'humanité naissante.
Toute la théologie catholique actuelle (hormis celle d'Arnaud et celle de certains fondamentalistes) va dans ce sens, et n'est jamais inquiétée sur le plan doctrinal par Vatican là-dessus.
Maintenant on a tout-à-fait le droit aussi de penser comme Arnaud qu'on est issu d'un seul couple bien précis: on se rattache alors à la théologie plus ancienne d'Augustin et de Thomas d'Aquin.
Simplement ce dernier point de vue est dans la pratique indéfendable scientifiquement parlant.
Mais il y des gens qui pensent qu'au plus l'interprétation du dogme est éloignée de la réalité tangible, au plus il est "méritoire" de la faire sienne, et donc au plus il faut l'adopter.
Ce qui est faux, car les réalités de foi dépassent les vérités issues de la raison mais ne leur sont pas contradictoires: cf "fides et ratio" du regretté Jean Paul II.
Et ce qui ne peut que décourager nos contemporains incroyants ou mal-croyants à se rapprocher de la source de la foi.
Là est surtout la responsabilité aux conséquences néfastes et anti-évangéliques: mettre sous la forme d'une idéologie supplémentaire qu'il faudrait absolument avaler pour être vraiment catholique, un joug inutile et déroutant en place et en sus du fardeau léger que le Christ met sur les épaules de tout homme qui veut le suivre .
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 20:19

Citation :
[quote="eric"]Il y a un dogme du péché originel, avec d'ailleurs plusieurs théologies possibles comme Vatican II le permet.

Mais il n'y a pas de dogme de "monogénie" dans l'Eglise catholique. Aucun catholique n'est obligé de croire qu'il descend en ligne directe
d'un certain Adam et d'une certaine Eve ancêtres communs de tous les
hommes.

Il vous faut évidemment vous asseoir sur les textes ci-dessus pour dire cela !
Citation :

Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :


Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Mais cela ne peut vous déranger. Votre synthèse interne montre un Adam unique fécondant à tour de bras des hordes de femelles sapiens dans la jungle et les spiritualisant pas sa divine semence. Il y en a un qui fait la même chose en ce moment sur terre : c'est Raël ! :beret:


Citation :
La Révélation est d'ordre spirituel et théologique (c'est le cas du péché originel), mais ne concerne pas le domaine de la science (et les hypothèses de monogénie ou polygénie sont des hypothèses purement scientifiques).

Mais oui ! Jésus est spirituel. Il a des clous spirituels dans ses mains spirituelles !


Citation :
L'Eglise, quand elle parle d'Adam, n'oblige pas le croyant à penser qu'il s'agit d'un homme particulier mais permet sans aucun problème (au contraire d'Arnaud, mais, et Dieu merci, Arnaud n'est pas l'Eglise) de penser que c'est l'humanité naissante.

C'est vrai Mr.Red L'Eglise dit exactement ce que vous dites dans le Credo du pape Pelage 1er :

Citation :
Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :

"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."



Citation :
Toute la théologie catholique actuelle (hormis celle d'Arnaud et celle de certains fondamentalistes) va dans ce sens, et n'est jamais inquiétée sur le plan doctrinal par Vatican là-dessus.

C'est sûr ! D'ailleurs le vieux pape Paul VI, face au théologien polygé"niste Martelet, ne rappela l'exigence du Monogénisme que parce qu'il était gâteux. D'ailleurs, il venait de sortir Humanae vitae contre la pilule !


Citation :
Maintenant on a tout-à-fait le droit aussi de penser comme Arnaud qu'on est issu d'un seul couple bien précis: on se rattache alors à la théologie plus ancienne d'Augustin et de Thomas d'Aquin.

Merci ! C'est vrai que ma pensée est un peu primitive. Mais je vous suis reconnaissant, votre Sainteté, de m'autoriser à lire les dogmes et à les prendre comme tels. :chapeau: Tous, nous admirons votre Magistère. Il y a aussi celui d'Adamev, de Bertrand, et de deux ou trois papes passés sur ce site. Quelle richesse ! cheers

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 21:19

Je répète.
Il y a un dogme du péché originel.
Mais il n'y a pas de dogme de "monogénie" dans l'Eglise catholique.
La monogénie concerne la science, pas le dogme.
Et l'hypothèse de monogénie stricte est indéfendable sur le plan scientique, actuellement.
C'est dommage, mais c'est comme cela.
Paul VI parle de l'Adam de Paul, il ne parle pas du "dogme monogénétique" qui n'existe pas.

Par ailleurs, je ne ferai pas d'observations sur la caricature aussi malhonnête que calomnieuse qu'Arnaud fait de mon hypothèse perso (qui n'a pas d'autres prétentions que d'être une hypothèse perso, contrairement à la sienne): le silence suffit à ce genre de propos.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 21:31

Voilà un exemple de la théologie catholique actuelle sur la question.
C'est tiré d'un article dont l'auteur est le dominicain Jean Michel Madalmé, doyen à l'Institut catholique de Toulouse.

Citation :
La notion de péché d'Adam se réfère à la théologie biblique, selon laquelle Adam est le patriarche de l'humanité. Adam peut et doit être compris comme celui qui personnifie tout l'humanité. Cette unité est importante à affirmer contre tout racisme et toute exclusion. Elle fonde l'universalité du salut par Jésus-Christ préfiguré en Adam.

Les textes bibliques ne nous disent rien qui puisse compléter l'arbre généalogique de l'humanité. Ils ne nomment pas un être qui pourrait trouver place dans le phylum qui aboutit à l'homme moderne. La Bible ne décrit pas un point de bifurcation entre deux lignées d'hominiens. Tout concordisme est vain. Est-ce que la non historicité des textes de la Genèse implique que toutes les références faites à ce texte doivent être écartées ? Non, pour la raison suivante.

La lecture chrétienne typologique peut être maintenue, car le rapport entre le type et l'antitype (entre la figure et la réalité) ne suppose pas une même qualité d'existence entre les personnes qui se correspondent. Les personnages qui figurent l'accomplissement sont connus par des textes. La lecture du texte prime sur son historicité stricto sensu. On peut donc lire le texte de l'épître aux Romains sans en minimiser la valeur théologique, même si la référence à Adam ne peut être entendue comme l'attestation de l'existence historique d'un individu réel. Il en va de même pour d'autres passages du Nouveau Testament. Le Christ a dans l'Ecriture plusieurs figures annonciatrices : Isaac, Joseph, Moïse, Josué, Elie, David, Salomon, Josias, Jérémie, le Serviteur anonyme d'Isaïe,... Ceux-ci sont connus par des textes qui ne retracent pas avec une fidélité exemplaire l'histoire de ces hommes.

Ainsi la lecture spécifiquement chrétienne qui lit le texte de la Genèse comme une prophétie du Christ doit être maintenue, car le personnage d'Adam peut être considéré comme une figure, sans lui donner une historicité absolue. La non-réalité historique d'Adam n'enlève rien à la réalité du Christ ; elle joue dans un rapport entre des traditions et elle fournit des éléments conceptuels. On doit même dire qu'elle est indispensable pour dire l'universalité du salut accompli en Jésus-Christ.

Pour cette raison, le texte de l'Epître aux Romains doit être privilégié. Le déplacement dû aux connaissances paléontologiques n'enlève rien à la théologie de Paul. La confrontation avec les sciences invite simplement à reconnaître que la théologie de Paul puise dans une culture qui n'est plus la nôtre. Sa vision de l'histoire est plus ample que ce qu'il pouvait imaginer.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 21:40

Si je crois que Adam et Eve ont veccu en allience avec Dieu et cette a connaissence, fut la grace premier des hommes et ils ont désobéi,fautes premieres et héréditaires part contagions de sang ou d'exemples leur fils cain et abel ne sont pas les seul vivant homme a cette époque que nous dit bien la bible par se passage de la genése ;
Livre de la Genèse (Gn 4, 13-15)4
13 Alors Caïn dit au Seigneur : « Ce châtiment est au-dessus de mes forces !
14 Voici qu'aujourd'hui tu m'as chassé de ma terre. Je dois me cacher loin de toi, je serai un errant, un vagabond à travers le monde, et le premier venu me tuera. »
15 Le Seigneur lui répondit : « Si quelqu'un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. » Et le Seigneur mit un signe sur Caïn pour le préserver d'être tué par le premier venu.
Mais je crois aussi que le descendant d'adam aprés cain se fut noé et il fut choisi comme descendant des hommes, juste et pécheur.
et sauver par Jésus et par notre veccu en jésus.
amitiés
paul de limoges
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 23:09

eric a écrit:
Il y a un dogme du péché originel, avec d'ailleurs plusieurs théologies possibles comme Vatican II le permet.

Mais il n'y a pas de dogme de "monogénie" dans l'Eglise catholique.

Aucun catholique n'est obligé de croire qu'il descend en ligne directe d'un certain Adam et d'une certaine Eve ancêtres communs de tous les hommes.
La Révélation est d'ordre spirituel et théologique (..).

Genèse 3:20 Adam donna à sa femme le nom d’Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Ven 13 Mar 2009, 23:22

De toutes façons de croire qu'ils ont été réels,est-ce science,est-ce dogme, est-ce mythe,fonctionne et oeuvre spirituellement à 100 pour 100

C'est de croire cela qui fait action dans l'âme

J'ai finalement compris que ce fil oppose monogenisme et polygenisme!

I don't want that
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 01:17

eric a écrit:

La monogénie concerne la science, pas le dogme.

Il me semble que le Dogme peut concerner ce qu'il plaît au Magistère Infaillible, puisqu'il est censé être conduit par l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 06:25

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

La monogénie concerne la science, pas le dogme.

Il me semble que le Dogme peut concerner ce qu'il plaît au Magistère Infaillible, puisqu'il est censé être conduit par l'Esprit Saint.

Thumright

Pastichons la pensée d'Eric :

Citation :
La résurrection de la chair concerne la science et non le dogme. Actuellement, et ne vous en déplaise, la majorité des scientifiques croient la résurrection impossible.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 06:32

Enlui a écrit:

J'ai finalement compris que ce fil oppose monogenisme et polygenisme!

I don't want that

Ce fil ne concerne pas l'origine, par évolution du corps humain. Cela l'Eglise le laisse à la science et voici ce qu'en dit Jean-Paul II (Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences, O.R. du 24 octobre 1996) :

Citation :
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse.

En ce qui concerne l'âme et sa création personnelle, la foi catholique ne parle pas de la même façon. Voici la suite du texte de Jean-Paul II :
Citation :

Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
Citation :
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme.
Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.
Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire.

Donc le texte du Père Maldamé sur la lecture typologique (symbolique) d'Adam et Eve peut être gardé à condition d'admettre qu'Adam et Eve existent réellement. Car, ne âme PERSONNELLE, ce n'est pas un symbole.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

La monogénie concerne la science, pas le dogme.

Il me semble que le Dogme peut concerner ce qu'il plaît au Magistère Infaillible, puisqu'il est censé être conduit par l'Esprit Saint.

Thumright

Pastichons la pensée d'Eric :

Citation :
La résurrection de la chair concerne la science et non le dogme. Actuellement, et ne vous en déplaise, la majorité des scientifiques croient la résurrection impossible.

Le dogme concerne une révélation dans l'ordre de la foi. Le dogme ne concerne donc pas la science. Les hypothèses de monogénie stricte, monogénie non stricte ou polygénie et leurs variantes sont purement du domaine de la science. Donc ne concerne pas la foi et le dogme.

Une fois de plus, l'exemple "pastiche" d'Arnaud est complétement à coté de la plaque. La mort est du domaine du monde scientifique et n'a pas d'exception: tout être vivant meurt sur cette terre. La résurrection est donc en dehors de ce monde physique, réel et étudié par la science.
Par contre la monogénie est du domaine du réel, on en voit tous les jours: mes enfants, par exemple, sont les descendants monogénique du couple que nous formons avec mon épouse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 15:58

eric a écrit:

Par contre la monogénie est du domaine du réel, on en voit tous les jours: mes enfants, par exemple, sont les descendants monogénique du couple que nous formons avec mon épouse.

Mais bien sûr, Eric, on comprend que pour vous la création de l'âme du premier homme et de la première femme, leur rôle de patriarche de l'humanité, ne sont pas du domaine du réel ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Citation :

Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
Citation :
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme.
Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.
Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire.

Donc le texte du Père Maldamé sur la lecture typologique (symbolique) d'Adam et Eve peut être gardé à condition d'admettre qu'Adam et Eve existent réellement. Car, ne âme PERSONNELLE, ce n'est pas un symbole.

La citation de Jean Paul II n'a pas pour conséquence la monogénie.
Elle dit simplement que quand l'homme est sorti de l'animalité, c'est Dieu qui est responsable de ce saut ontologique. Ce à quoi je crois, et le frère Madalmé aussi. Par contre le frère Jean-Michel Madalmé ne croit pas à l'Adam historique, comme il le dit clairement dans l'extrait que j'ai cité.
Et donc il croit encore moins à la monogénie.
Et il est pourtant doyen de l'Institut catholique de Toulouse.
Ce qui montre clairement que le "dogme de la monogénie" n'existe pas dans l'Eglise catholique, sinon il aurait eu des comptes à rendre depuis longtemps...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 16:12

Ce sont tous les dogmes, jusqu'au CEC inclus, qui affirment l'origine réelle de l'humanité à partir du couple premier des deux.

Vous aurez beau chasser le dogme solennel du VI° s., les confirmations perpétuelles, la parole explicite de Pie XII, vous ne pourrez pas changer le sens des textes.

Vous interviendrez 1000 fois dans ce forum, vous n'y pourrez rien. Les textes sont clairs et tous ceux qui vous ont soutenus dans ce vote le faisaient parce que leur foi personnelle n'a rien à faire du Magistère;

Le plus amusant de tout, c'est de voir la géométrie variable de votre cerveau : il matérialise la lettre du dogme quand cela arrange vos théories (
Citation :
"le purgatoire est uniquement après la mort. La terre n'est pas un lieu de purification")
et le spiritualise, le mythologise ici ! Laughing

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:

Par contre la monogénie est du domaine du réel, on en voit tous les jours: mes enfants, par exemple, sont les descendants monogénique du couple que nous formons avec mon épouse.

Mais bien sûr, Eric, on comprend que pour vous la création de l'âme du premier homme et de la première femme, leur rôle de patriarche de l'humanité, ne sont pas du domaine du réel ! Mr.Red

Je dis textuellement que le concept de monogénie est du domaine du réel, j'en donne même un exemple concret.
Mais ce n'est pas parce que c'est du domaine du réel que c'est ainsi que ça s'est passé pour l'humanité.
Il y a bien d'autres hypothèses possibles qui sont tout autant dans le domaine du réel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 16:18

Il n'y a pas d'autre hypothèse pour la foi catholique puisque la foi catholique (Ecriture, Saints Docteurs, Magistère solennel) affirme que l'humanité entière sort réellement, biologiquement, d'Adam et Eve.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont tous les dogmes, jusqu'au CEC inclus, qui affirment l'origine réelle de l'humanité à partir du couple premier des deux.

Vous aurez beau chasser le dogme solennel du VI° s., les confirmations perpétuelles, la parole explicite de Pie XII, vous ne pourrez pas changer le sens des textes.

Vous interviendrez 1000 fois dans ce forum, vous n'y pourrez rien. Les textes sont clairs et tous ceux qui vous ont soutenus dans ce vote le faisaient parce que leur foi personnelle n'a rien à faire du Magistère;

Le plus amusant de tout, c'est de voir la géométrie variable de votre cerveau : il matérialise la lettre du dogme quand cela arrange vos théories (
Citation :
"le purgatoire est uniquement après la mort. La terre n'est pas un lieu de purification")
et le spiritualise, le mythologise ici ! Laughing

C'est ton interprétation à toi des textes et de la position actuelle de l'Eglise.
Excuse-moi, malgrè tout le respect que j'ai pour ta science théologique, je préfère celle d'un doyen de l'ICT du nom de Madalmé. Au moins pour cette question.

C'est toi qui a un cerveau à géométries variables: si tu te figes ainsi sur la lettre, pourquoi ne le fais-tu pas sur tout, par exemple sur le Purgatoire.
Moi je suis cohérent: le purgatoire est une notion de foi, donc je dois me réferer à ce que me dit l'Eglise là_dessus.
Par contre, la théorie de la monogénie est du domaine de la science, le dogme n'a rien à me dire là-dessus. Et pourquoi pas sur l'injection des moteurs à explosion, pendant qu'on y est!
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 16:34

Adam et Eve ont existé. Car, cette affirmation est impliquée dans le dogme de la naissance virginale de J-C, affirmé dans le Credo.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher amis, je lance un sondage. Je ne vous demande pas votre foi personnelle. Je vous demande juste de me dire ce que, pour vous, disent les textes du Magistère solennel cités ci-dessous.

J'y lis ce que je crois aussi d'après la Bible : qu'Adam et Eve sont le premier couple dont descend tout le genre humain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 16:57

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher amis, je lance un sondage. Je ne vous demande pas votre foi personnelle. Je vous demande juste de me dire ce que, pour vous, disent les textes du Magistère solennel cités ci-dessous.

J'y lis ce que je crois aussi d'après la Bible : qu'Adam et Eve sont le premier couple dont descend tout le genre humain.

Cher Christophore, cher Hibou, comme vous, je crois?. Car je suis certain que Dieu ne peut nous tromper sur un point aussi essentiel, fondamental comme l'est le nouvel Adam et la nouvelle Eve.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Car je suis certain que Dieu ne peut nous tromper sur un point aussi essentiel, fondamental comme l'est le nouvel Adam et la nouvelle Eve.

En effet, ce Nouvel Adam qui est le Christ, et Eve, l'Église(Jn.19/34, Eph.5, ICor.15)...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 17:41

eric a écrit:

Je n'ai pas le temps ce soir, mais je reviendrai plus tard sur mon hypothèse et les critiques que tu formules à son sujet.

Tu m'avais promis des précisions, Eric, j'aimerais que tu les présentes (sincèrement, n'y vois rien d'ironique, étant donné que mes objections me paraissaient pertinentes, je veux savoir de quelle manière tu arrives à les écarter).

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 20:44

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[/b]


C'est ton interprétation à toi des textes et de la position actuelle de l'Eglise.
Excuse-moi, malgrè tout le respect que j'ai pour ta science théologique, je préfère celle d'un doyen de l'ICT du nom de Madalmé. Au moins pour cette question.


Jean-Michel Maldamé, dominicain : spécialiste du péché originel !!! Il a écrit un livre sur ce sujet !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 20:46

doris a écrit:


Jean-Michel Maldamé, dominicain : spécialiste du péché originel !!! Il a écrit un livre sur ce sujet !

Je l'ai eu comme professeur. Il croyait qu'on est sauvé par la foi seule.

Il est meilleurs philosophe que théologien !

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Sam 14 Mar 2009, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Jean-Michel Maldamé, dominicain : spécialiste du péché originel !!! Il a écrit un livre sur ce sujet !

Je l'ai eu comme professeur. Il croyait qu'on est sauvé par la foi seule.

Il est meilleurs philosophe que théologien !

J'ai suivi une formation avec lui, sur le PO !
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Jean-Michel Maldamé, dominicain : spécialiste du péché originel !!! Il a écrit un livre sur ce sujet !

Je l'ai eu comme professeur. Il croyait qu'on est sauvé par la foi seule.

Il est meilleurs philosophe que théologien !

T'es sûr que ce n'est pas ton objectivité légendaire vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas ta théologie qui te joue un tour supplémentaire?
Car je ne vois pas comment on pourrait avoir une foi protestante tout en étant dominicain, responsable de l'enseignement théologique dans un institut catholique et membre de l'Académie Pontificale des Sciences?


Itou pour ton jugement sur ses compétences théologiques: t'es sûr que ce n'est pas ta vision perso qu'il contredit de plein fouet qui interfére sur ton jugement?
Car vu ce que j'ai déjà lu de lui et vu sa formation extrêmement complète (y compris en maths, ce qui n'est pas pour me déplaire), je trouve que tu es très difficile.
Si j'étais de Toulouse comme Philippe, j'irai volontiers assister à l'un de ses cours.


Citation :
Jean-Michel Maldamé est dominicain. Il s'est spécialisé dans l'étude des relations entre culture scientifique et culture théologique. Il a exercé des charges d'aumôneries universitaires à Montpellier et à Toulouse (grandes écoles, groupes de scientifiques). Outre sa formation théologique il a acquis une formation scientifique universitaire (mathématiques) et philosophique (philosophie des sciences). Il enseigne à l'Institut catholique de Toulouse en Faculté de théologie mais aussi en Faculté de philosophie (doyen de cette Faculté de 1984 à 2000). Il est membre de l'Académie pontificale des Sciences.
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 15:54

eric a écrit:
Citation :
[Face à cela ta théorie de la polygamie adamique certes est sans risque de handicap (ou très réduit), ordonnée à la propagation de l'espèce, mais ne respecte pas la dualité et l'égalité homme/femme dans la relation pour laquelle ils ont été créés. C'est pourquoi je ne peux l'admettre.

Je n'ai pas le temps ce soir, mais je reviendrai plus tard sur mon hypothèse et les critiques que tu formules à son sujet.

Mon hypothèse s'inscrit purement et simplement dans le schéma de l'évolution, sachant que pour moi l'évolution du plus simple au plus complexe, avec pour firmament l'homme, est pensée et voulue par Dieu, qui donne à chaque fois les impulsions nécessaires, en commençant par les deux plus importantes, celle qui a permis la vie, et celle qui a insufflé l'âme des premiers hommes, leur permettant ce pas de géant qui leur a permis de passer de l'animalité (déjà pourtant un pur chef-d'oeuvre) à l'humanité: c'est-à-dire la possibilité de se connaître, de se juger, d'anticiper sur le long terme, de réfléchir sur le sens de sa vie, d'aimer son proche ou de le haïr, etc, etc...
Comment cela s'est-il passé exactement, je n'en sais évidemment rien et ne peut faire que des conjectures très hasardeuses, d'autant que cet événement remonte sans doute à des dizaines de milliers d'années.
J'imagine que dans une population déjà trés évoluée d'homo erectus, un premier homme a eu ce surcroit d'humanité qui a fait qu'il est devenu homo sapiens, c'est-à-dire capable de cette réflexion profonde sur lui-même, et pas seulement cette intelligence uniquement tournée à sa survie et à celle de ses proches.
Ensuite cette découverte existentielle, il l'a transmise à ses proches qui grâce à lui et grâce à Dieu qui les en avait prédestinés, ont pu faire aussi le saut majeur.
Et ce saut majeur s'est étendu comme un feu de paille dans l'humanité naissante: quelle ivresse cela devait être pour les premiers hommes de comprendre que si faibles et démunis soient-ils, ils étaient au sommet de la création?

Bon. Arrêt rugby. Je vais voir France-Angleterre. A tout à l'heure.


Dernière édition par eric le Dim 15 Mar 2009, 17:55, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 16:56

eric a écrit:

Si j'étais de Toulouse comme Philippe, j'irai volontiers assister à l'un de ses cours.

Je ne voulais pas m'insinuer dans ce débat de personnes, mais puisque j'y suis indirectement invité, je fais seulement une remarque : j'ai déjà lu quelques productions du Frère Maldamé, et j'ai assisté à un bon nombre de ses sermons. Tout ce que je peux dire est que c'est assez inégal : parfois c'est d'une grande érudition et puissance intellectuelle, parfois cela laisse une impression indéfinissable de sécheresse spirituelle, de vide. C'est assez difficile à exprimer.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 16:57

eric a écrit:

J'imagine que dans une population déjà trés évoluée d'homo habilis, un premier homme a eu ce surcroit d'humanité qui a fait qu'il est devenu homo sapiens

Petit rappel (sans aucune animosité) c'est homo erectus qui a évolué en sapiens, habilis était le stade précédent.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 18:44

eric a écrit:

Bon. Arrêt rugby. Je vais voir France-Angleterre. A tout à l'heure.

J'ai rectifié dans le sens de ta remarque, Philippe ("habilis" remplacé par "erectus").
Après cette bonne raclée que l'équipe de France vient de prendre, je reprends mes explications:

L'humanité naissante prend conscience de ce qui lui arrive d'extraordinaire et comprend en même temps que cette conscience vient d'au-desssus d'elle, de son Créateur. C'est la période de grâce, le temps du Paradis: L'homme est heureux, magnifiquement heureux de cette capacité nouvelle qu'il a en lui, et il est pleinement reconnaissant, au plus profond de lui-même envers Celui qui la lui a insufflée.
Même la maladie, la faim, le danger, la mort physique, qui bien sûr existent car l'homme n'échappe pas à cette loi générale de la Création, ne le font pas souffrir ni ne l'angoisse, pleinement certain que Celui qui lui a donnée cette merveilleuse âme qu'il a en Lui, l'a rendue éternelle et qu'il retrouvera de façon certaine son Créateur après sa mort physique.
Mais un jour, l'homme qui a été créé libre, se grise de cette liberté et décide de ne faire confiance qu'en lui-même, de se passer de son Créateur, de choisir par lui-même ce qui est le bien et le mal, en un mot, abuse outrageusement de sa liberté et méprise son Créateur.
Du même coup, toute la difficulté de la vie qu'il considérait avant comme réelle, mais secondaire, il la met au premier plan, elle l'écrase, il en souffre, bref il découvre la souffrance psychologique, alors qu'avant il avait une confiance entière en son Créateur qui lui permettait de ne pas la subir, quoi que ce soit qu'il lui arrive.
Voulant contrebalancer cela de lui-même, il pense se prémunir de cette souffrance en faisant souffrir l'autre, en le volant, le violant, le tuant, etc..., bref en péchant.

Voilà.

Ceci écrit, j'ai bien conscience que ce que j'affirme n'est qu'hypothétique, et moi-même je ne prends ce déroulement que pour ce qu'il est: une hypothèse non délirante scientifiquement parlant et qui respecte en même temps l'essentiel de la théologie catholique sur les questions en rapport des origines de l'humanité et de la mission du Christ, le nouvel Adam.
Quant à la forme précise de la vie sexuelle du premier homme, je l'ignore sauf qu'il a eu des descendants et que donc elle était active.
D'ailleurs, en reprenant ton raisonnement qui d'après toi rendrait possible que Dieu ait voulu que la première humanité soit bâtie sur l'inceste, on pourrait aussi considérer que dans les temps préternaturels, l'homme et la femme ayant un coeur pur (et donc parfaitement exempt d'égoïsme) ils pouvaient s'aimer et s'unir les uns les autres, sans que cela n'entraine de jalousies, de conflits, uniquement orientés qu'ils étaient vers le désir de leur Créateur qu'ils "croissent et multiplient".

Mais personnellement je pense que les lois morales divines sont eternelles, et non circonstancielles, et que ce qu'il juge bon au temps du décalogue, il le juge bon de toute eternité.
Cependant, je ne fais pas de ce point de vue un principe intangible et on peut très bien en discuter.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 18:57

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Jean-Michel Maldamé, dominicain : spécialiste du péché originel !!! Il a écrit un livre sur ce sujet !

Je l'ai eu comme professeur. Il croyait qu'on est sauvé par la foi seule.

Il est meilleurs philosophe que théologien !

T'es sûr que ce n'est pas ton objectivité légendaire vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas ta théologie qui te joue un tour supplémentaire?
Car je ne vois pas comment on pourrait avoir une foi protestante tout en étant dominicain, responsable de l'enseignement théologique dans un institut catholique et membre de l'Académie Pontificale des Sciences?


Itou pour ton jugement sur ses compétences théologiques: t'es sûr que ce n'est pas ta vision perso qu'il contredit de plein fouet qui interfére sur ton jugement?
Car vu ce que j'ai déjà lu de lui et vu sa formation extrêmement complète (y compris en maths, ce qui n'est pas pour me déplaire), je trouve que tu es très difficile.
Si j'étais de Toulouse comme Philippe, j'irai volontiers assister à l'un de ses cours.


Citation :
Jean-Michel Maldamé est dominicain. Il s'est spécialisé dans l'étude des relations entre culture scientifique et culture théologique. Il a exercé des charges d'aumôneries universitaires à Montpellier et à Toulouse (grandes écoles, groupes de scientifiques). Outre sa formation théologique il a acquis une formation scientifique universitaire (mathématiques) et philosophique (philosophie des sciences). Il enseigne à l'Institut catholique de Toulouse en Faculté de théologie mais aussi en Faculté de philosophie (doyen de cette Faculté de 1984 à 2000). Il est membre de l'Académie pontificale des Sciences.

En tant que théologien, Arnaud est à même de savoir les compétences de ses collégues théologiens, non ?
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