DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Le sens de ces textes veut-il dire qu'Adam et Eve sont un premier homme et une première femme, réels ?
Oui
70%
 70% [ 21 ]
Non
27%
 27% [ 8 ]
Peut-être
3%
 3% [ 1 ]
Sans opinion
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 30
 

AuteurMessage
Philippe Fabry
Administrateur


Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 16:57

eric a écrit:

J'imagine que dans une population déjà trés évoluée d'homo habilis, un premier homme a eu ce surcroit d'humanité qui a fait qu'il est devenu homo sapiens

Petit rappel (sans aucune animosité) c'est homo erectus qui a évolué en sapiens, habilis était le stade précédent.
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 18:44

eric a écrit:

Bon. Arrêt rugby. Je vais voir France-Angleterre. A tout à l'heure.

J'ai rectifié dans le sens de ta remarque, Philippe ("habilis" remplacé par "erectus").
Après cette bonne raclée que l'équipe de France vient de prendre, je reprends mes explications:

L'humanité naissante prend conscience de ce qui lui arrive d'extraordinaire et comprend en même temps que cette conscience vient d'au-desssus d'elle, de son Créateur. C'est la période de grâce, le temps du Paradis: L'homme est heureux, magnifiquement heureux de cette capacité nouvelle qu'il a en lui, et il est pleinement reconnaissant, au plus profond de lui-même envers Celui qui la lui a insufflée.
Même la maladie, la faim, le danger, la mort physique, qui bien sûr existent car l'homme n'échappe pas à cette loi générale de la Création, ne le font pas souffrir ni ne l'angoisse, pleinement certain que Celui qui lui a donnée cette merveilleuse âme qu'il a en Lui, l'a rendue éternelle et qu'il retrouvera de façon certaine son Créateur après sa mort physique.
Mais un jour, l'homme qui a été créé libre, se grise de cette liberté et décide de ne faire confiance qu'en lui-même, de se passer de son Créateur, de choisir par lui-même ce qui est le bien et le mal, en un mot, abuse outrageusement de sa liberté et méprise son Créateur.
Du même coup, toute la difficulté de la vie qu'il considérait avant comme réelle, mais secondaire, il la met au premier plan, elle l'écrase, il en souffre, bref il découvre la souffrance psychologique, alors qu'avant il avait une confiance entière en son Créateur qui lui permettait de ne pas la subir, quoi que ce soit qu'il lui arrive.
Voulant contrebalancer cela de lui-même, il pense se prémunir de cette souffrance en faisant souffrir l'autre, en le volant, le violant, le tuant, etc..., bref en péchant.

Voilà.

Ceci écrit, j'ai bien conscience que ce que j'affirme n'est qu'hypothétique, et moi-même je ne prends ce déroulement que pour ce qu'il est: une hypothèse non délirante scientifiquement parlant et qui respecte en même temps l'essentiel de la théologie catholique sur les questions en rapport des origines de l'humanité et de la mission du Christ, le nouvel Adam.
Quant à la forme précise de la vie sexuelle du premier homme, je l'ignore sauf qu'il a eu des descendants et que donc elle était active.
D'ailleurs, en reprenant ton raisonnement qui d'après toi rendrait possible que Dieu ait voulu que la première humanité soit bâtie sur l'inceste, on pourrait aussi considérer que dans les temps préternaturels, l'homme et la femme ayant un coeur pur (et donc parfaitement exempt d'égoïsme) ils pouvaient s'aimer et s'unir les uns les autres, sans que cela n'entraine de jalousies, de conflits, uniquement orientés qu'ils étaient vers le désir de leur Créateur qu'ils "croissent et multiplient".

Mais personnellement je pense que les lois morales divines sont eternelles, et non circonstancielles, et que ce qu'il juge bon au temps du décalogue, il le juge bon de toute eternité.
Cependant, je ne fais pas de ce point de vue un principe intangible et on peut très bien en discuter.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 18:57

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Jean-Michel Maldamé, dominicain : spécialiste du péché originel !!! Il a écrit un livre sur ce sujet !

Je l'ai eu comme professeur. Il croyait qu'on est sauvé par la foi seule.

Il est meilleurs philosophe que théologien !

T'es sûr que ce n'est pas ton objectivité légendaire vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas ta théologie qui te joue un tour supplémentaire?
Car je ne vois pas comment on pourrait avoir une foi protestante tout en étant dominicain, responsable de l'enseignement théologique dans un institut catholique et membre de l'Académie Pontificale des Sciences?


Itou pour ton jugement sur ses compétences théologiques: t'es sûr que ce n'est pas ta vision perso qu'il contredit de plein fouet qui interfére sur ton jugement?
Car vu ce que j'ai déjà lu de lui et vu sa formation extrêmement complète (y compris en maths, ce qui n'est pas pour me déplaire), je trouve que tu es très difficile.
Si j'étais de Toulouse comme Philippe, j'irai volontiers assister à l'un de ses cours.


Citation :
Jean-Michel Maldamé est dominicain. Il s'est spécialisé dans l'étude des relations entre culture scientifique et culture théologique. Il a exercé des charges d'aumôneries universitaires à Montpellier et à Toulouse (grandes écoles, groupes de scientifiques). Outre sa formation théologique il a acquis une formation scientifique universitaire (mathématiques) et philosophique (philosophie des sciences). Il enseigne à l'Institut catholique de Toulouse en Faculté de théologie mais aussi en Faculté de philosophie (doyen de cette Faculté de 1984 à 2000). Il est membre de l'Académie pontificale des Sciences.

En tant que théologien, Arnaud est à même de savoir les compétences de ses collégues théologiens, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 19:08

Sa spécialité est la philosophie. Il est sur ce point (philosophie) Recteur de la Catho de Toulouse.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9457
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Jean-Michel Maldamé, dominicain : spécialiste du péché originel !!! Il a écrit un livre sur ce sujet !

Je l'ai eu comme professeur. Il croyait qu'on est sauvé par la foi seule.

Il est meilleurs philosophe que théologien !

Non, c'était un éminent théologien, au contraire!
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 19:21

Citation :
Non, c'était un éminent théologien, au contraire!

Évidement... Laughing

Connais pas ce monsieur (l'éminent théologien), désolée...



:hello:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 19:47

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Jean-Michel Maldamé, dominicain : spécialiste du péché originel !!! Il a écrit un livre sur ce sujet !

Je l'ai eu comme professeur. Il croyait qu'on est sauvé par la foi seule.

Il est meilleurs philosophe que théologien !

Non, c'était un éminent théologien, au contraire!

Il pense comme vous que la foi donne le salut ! Very Happy (mais ça le fiche mal pour un théologien CATHOLIQUE).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9457
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 19:49

Arnaud Dumouch a écrit:


Il pense comme vous que la foi donne le salut ! Very Happy (mais ça le fiche mal pour un théologien CATHOLIQUE).

Pour un théologien ROMAIN, distingo!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 21:57

[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:

Il est meilleurs philosophe que théologien !

!



Et on ne peut pas écrire des ouvrages reconnus comme par exemple son "Le Péché Originel", sans avoir de solides compétences en théologie.


As-tu lu le livre de Maldamé 'Le péché originel' ? J'hésite encore à l'acheter ! donc si tu l'avais lu, tu pourrais me donner ton avis !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 22:08

Chère Doris,

Je n'ai pas lu son livre sur le péché originel. La seule anecdote que j'ai de lui, c'est qu'il affirmait dans un cours où j'étais que l'Eglise a toujours cru que la foi seule sauvait ! surprenant pour un théologien catholique !
J'en suis resté bouche-bée ! Very Happy

Mais Eric a l'air de le connaître et de l'aimer. C'est donc , je suppose, que pour lui Adam et Eve ne sont pas le couple premier et réel, tel que le dogme l'enseigne.

Je ne fais que supposer car qui se ressemble s'assemble ! Ce sujet est là qui manifeste suffisamment ce qu'est le dogme et ce qu'en fait Eric (lire le premier message et les protestation perpétuelles d'Eric !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 22:12

doris a écrit:


As-tu lu le livre de Maldamé 'Le péché originel' ? J'hésite encore à l'acheter ! donc si tu l'avais lu, tu pourrais me donner ton avis !


Non je ne l'ai pas lu. Mais tu trouveras en ce lien un endroit où tu pourras te faire une bonne idée de cet auteur:

http://biblio.domuni.org/articlestheo/pecheor/po000004.htm
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 23:15

saint Zibou a écrit:

Non, c'était un éminent théologien, au contraire!

Pour l'avoir vu en chair et en os il y a quelques jours, je peux affirmer qu'on peut parler de lui au présent.
A moins que votre opinion soit qu'il était bon et que cela a changé, auquel cas ma remarque est sans effet.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Dim 15 Mar 2009, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Doris,

Je n'ai pas lu son livre sur le péché originel. La seule anecdote que j'ai de lui, c'est qu'il affirmait dans un cours où j'étais que l'Eglise a toujours cru que la foi seule sauvait ! surprenant pour un théologien catholique !
J'en suis resté bouche-bée ! Very Happy

Mais Eric a l'air de le connaître et de l'aimer. C'est donc , je suppose, que pour lui Adam et Eve ne sont pas le couple premier et réel, tel que le dogme l'enseigne.

Je ne fais que supposer car qui se ressemble s'assemble ! Ce sujet est là qui manifeste suffisamment ce qu'est le dogme et ce qu'en fait Eric (lire le premier message et les protestation perpétuelles d'Eric !


En fait, de Maldamé, je n'ai eu juste que la formation sur le PO, en somme assez peu commentée, puisqu'il faisait un récapitulatif de st Augustin et quelques autres, sans oublier st Thomas...


Mais dire que seule la foi sauve..... c'est assez surprenant !

Eric, moi, je le laisse dire ................ Pentecôte, va lui remettre les idées en place..............
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Lun 16 Mar 2009, 00:09

eric a écrit:
eric a écrit:

Bon. Arrêt rugby. Je vais voir France-Angleterre. A tout à l'heure.

Après cette bonne raclée que l'équipe de France vient de prendre,
Rhalala ! Novès au pouvoir !

je reprends mes explications:

L'humanité naissante prend conscience de ce qui lui arrive d'extraordinaire et comprend en même temps que cette conscience vient d'au-desssus d'elle, de son Créateur. C'est la période de grâce, le temps du Paradis: L'homme est heureux, magnifiquement heureux de cette capacité nouvelle qu'il a en lui, et il est pleinement reconnaissant, au plus profond de lui-même envers Celui qui la lui a insufflée.
Mis à part que j'applique cela à un seul couple, nous sommes d'accord sur la "perception intérieure" de l'homme au temps (plutôt l'état) de l'Eden.

Même la maladie, la faim, le danger, la mort physique, qui bien sûr existent car l'homme n'échappe pas à cette loi générale de la Création, ne le font pas souffrir ni ne l'angoisse, pleinement certain que Celui qui lui a donné cette merveilleuse âme qu'il a en Lui, l'a rendue éternelle et qu'il retrouvera de façon certaine son Créateur après sa mort physique.
Objection : quelle justification donnes-tu alors à la soumission à de telles souffrances tant que l'homme n'a pas péché, qui n'implique pas que Dieu soit "sadique", hypothèse que nous rejetons tous deux ?

Mais un jour, l'homme qui a été créé libre, se grise de cette liberté et décide de ne faire confiance qu'en lui-même, de se passer de son Créateur, de choisir par lui-même ce qui est le bien et le mal, en un mot, abuse outrageusement de sa liberté et méprise son Créateur.
Là d'accord, on reste dans du classique.

Du même coup, toute la difficulté de la vie qu'il considérait avant comme réelle, mais secondaire, il la met au premier plan, elle l'écrase, il en souffre, bref il découvre la souffrance psychologique, alors qu'avant il avait une confiance entière en son Créateur qui lui permettait de ne pas la subir, quoi que ce soit qu'il lui arrive.
Donc tu veux dire que l'homme avait faim, froid, tombait malade mais ne souffrait de rien de tout cela ? La confiance en Dieu peut éventuellement expliquer cela, mais se pose toujours la question du "pourquoi ?"

Voulant contrebalancer cela de lui-même, il pense se prémunir de cette souffrance en faisant souffrir l'autre, en le volant, le violant, le tuant, etc..., bref en péchant.
Lorsque tu parles de contrebalancer, tu veux dire accéder à des plaisirs terrestres pour masquer son angoisse, c'est cela ? Sinon je ne vois pas bien en quoi tuer peut rassurer.

Voilà.

Ceci écrit, j'ai bien conscience que ce que j'affirme n'est qu'hypothétique, et moi-même je ne prends ce déroulement que pour ce qu'il est: une hypothèse non délirante scientifiquement parlant et qui respecte en même temps l'essentiel de la théologie catholique sur les questions en rapport des origines de l'humanité et de la mission du Christ, le nouvel Adam.
Je n'essaye pas de faire autre chose, cela dit étant donné que je cherche à rester plus près du dogme, j'ai tendance à croire que l'intervention divine et angélique devait être plus prégnante. Au reste la démarche reste proche de la tienne, puisque là où, me semble-t-il, tu recours à une vision de l'homme premier assez "mystique" pour expliquer son indifférence aux maux de ce monde (et on peut imaginer que comme ces martyrs plongés dans l'eau bouillante qui ne souffrirent pas, une sorte d'extase permanente aurait pu protéger l'homme de l'angoisse et des douleurs, en effet) moi je recours à un procédé semblable : me basant sur les récits de vies de saints, je pense qu'Adam et Eve, baignés de grâce, inspiraient la fascination aux bêtes ( comme Blandine avec les lions ou saint François d'Assises avec le loup de Gubbio). Mais je pense aussi que les maladies n'avaient pas de prise sur eux, qu'ils ne pouvaient se blesser, ce qui ne me semble pas plus improbable que l'incorruptibilité qui protège le corps de certains saints. Tu vois, je ne m'appuie pas sur des inventions, tous les mécanismes que j'imagine actifs dans l'Eden sont des choses que l'on a déjà pu observer chez des saints.

Quant à la forme précise de la vie sexuelle du premier homme, je l'ignore sauf qu'il a eu des descendants et que donc elle était active.
D'ailleurs, en reprenant ton raisonnement qui d'après toi rendrait possible que Dieu ait voulu que la première humanité soit bâtie sur l'inceste, on pourrait aussi considérer que dans les temps préternaturels, l'homme et la femme ayant un coeur pur (et donc parfaitement exempt d'égoïsme) ils pouvaient s'aimer et s'unir les uns les autres, sans que cela n'entraine de jalousies, de conflits, uniquement orientés qu'ils étaient vers le désir de leur Créateur qu'ils "croissent et multiplient".
Mais personnellement je pense que les lois morales divines sont eternelles, et non circonstancielles, et que ce qu'il juge bon au temps du décalogue, il le juge bon de toute eternité.
Je comprends cette remarque : après tout, doivent se
dire des lecteurs de ce forum, pourquoi serait-ce moins justifiable que
l'humanité naissante ait connu la polygamie selon la volonté de Dieu et
pas l'inceste ?
J'ai expliqué comment relation fraternelle et conjugale peuvent à mon avis se confondre dans une population très restreinte, de même que s'y confondent les rapports familiaux et sociaux. C'est comme si la société était si compacte qu'on ne peut encore rien différencier en son sein. Cela n'entache pas l'éternité des lois divines, mais leur visibilité : comme l'univers avant le Big Bang, l'humanité naissante a tout en potentiel et peu de choses exprimées, et tout comme il a fallu attendre un certain temps après le Big Bang pour voir se différencier les interactions (faible, forte, électro-magnétique et gravité) il a pu falloir attendre un certain temps pour que les règles sociales élémentaires apparaissent. Voilà clairement exposée, me semble-t-il, ma "justification de l'inceste", qui à mon sens n'en est pas une, puisqu'on ne peut proprement parler d'inceste à ce moment de l'humanité.

Ma réfutation de la polygamie, maintenant (du moins dans l'intention divine, je ne parle pas de l'effectivité après le péché originel). Pourquoi cette polygamie me semble-t-elle absolument inadmissible (sans compter le fait qu'il n'y avait selon moi qu'Adam et Eve) ?
Parce que la relation monogame n'est pas motivée par l'égoïsme, contrairement à ce qu'implique ton propos (je ne t'accuse pas d'être pour la polygamie, attention) mais par la nature du don total de soi, qui est l'essence du lien matrimonial, du couple devant Dieu. Le don total de soi implique la fidélité. Ce n'est pas une question de l'égoïsme de l'autre, de sa jalousie, c'est la question de l'abandon de soi à l'autre seul, qui préfigure les noces avec le Christ et par Lui avec la Trinité. Et il me semble que cela, cette préparation terrestre à la Vision béatifique qu'est le mariage, Dieu n'a pas pu volontairement l'exclure aux premiers temps, puisque Le voir a toujours été le but du plan. Cela a pu apparaître après le péché originel, mais pas être une composante de l'état d'Eden, des temps préternaturels, car ce temps représente le projet de Dieu tel qu'il aurait dû se dérouler, et pour le coup ce serait une véritable violation de ses lois.

Cependant, je ne fais pas de ce point de vue un principe intangible et on peut très bien en discuter.
Merci d'avoir pris la peine de développer, j'attends tes réponses à mes objections et suis toujours prêt à répondre aux tiennes.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Lun 16 Mar 2009, 06:33

L'inconvénient de la vision d'Eric est que, voulant coller comme Teilhard à l'évolution :
1° Il ne marque pas la rupture qu'est la création par Dieu, directement, de l'âme spirituelle par Dieu, une âme remplie de grâce pour le premier couple.
2° Du coup, voulant coller à l'évolution, il reste flou sur Adam (il rejette explicitement Eve) et omet inutilement le couple CONCRET du premier homme et de la première femme.

Bref, je préfère faire comme Philippe et coller au dogme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?
» Adam et Eve sont-il un symbole androgyne ?
» Adam et son pacte avec Satan
» D'ou vient l'expression pomme d'Adam
» Dieu, Adam, Eve, le bien et le mal

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: