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 Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?

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Le sens de ces textes veut-il dire qu'Adam et Eve sont un premier homme et une première femme, réels ?
Oui
70%
 70% [ 21 ]
Non
27%
 27% [ 8 ]
Peut-être
3%
 3% [ 1 ]
Sans opinion
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 30
 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 17:39

Cher amis, je lance un sondage. Je ne vous demande pas votre foi personnelle. Je vous demande juste de me dire ce que, pour vous, disent les textes du Magistère solennel cités ci-dessous.

Moi j'y lis qu'Adam et Eve ont existé ! scratch

Mais Eric 1er, pape qui nous fait l'honneur d'interpréter le Magistère dans ce site, prétend que ces textes veulent dire tout autre chose et que leur sens est symbolique. Adam et Eve seraient le symbole d'un peuple d'hominidés.

Voici les textes :

Citation :
Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Paul VI, Credo de l'Eglise catholique, 1968 :

Citation :
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".


Catéchisme de l'Eglise catholique, Jean-Paul II, 1983 :

Citation :
359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) :
Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier "


Citation :
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2 ).
Citation :


402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18 ).

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
a rappelé ceci :
Citation :
Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."



Ma grand'mère disait que Dieu de même qu'il avait créé Eve de la côte d'Adam avait aussi ensuite créé d'autres humains de la même façon, mais que la Bible ne les évoquait pas car ils n'étaient pas les premiers.

Et que donc nous descendons tous d'Adam mais par son sexe ou par sa cote.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 17:53

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois sur ce forum, je m'en tiens à ce que nous dit Dieu par son Eglise.

Et donc je dis qu'Adam et Eve ont existé. Point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 18:09

Acri a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
a rappelé ceci :
Citation :
Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."



Ma grand'mère disait que Dieu de même qu'il avait créé Eve de la côte d'Adam avait aussi ensuite créé d'autres humains de la même façon, mais que la Bible ne les évoquait pas car ils n'étaient pas les premiers.

Et que donc nous descendons tous d'Adam mais par son sexe ou par sa cote.

Sur ce point, la Bible répond : la Bible précise qu'Adam et Eve ont eu de nombreux fils et filles (Genèse 5, 4)

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 18:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Eric 1er, pape qui nous fait l'honneur d'interpréter le Magistère dans ce site, prétend que ces textes veulent dire tout autre chose et que leur sens est symbolique. Adam et Eve seraient le symbole d'un peuple d'hominidés.

Je reconnais là ton objectivité coutumière et la malhonneteté totale habituelle dont tu fais preuve pour travestir totalement ce que je pense, grand théologien Arnaud.

La théologie est une science. Comme toute science elle demande d'abord de l'honneteté. C'est sans doute pourquoi tu te fourvoies très souvent, malgré tes références innombrables au dogme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 18:27

Mais, cher Eric, rectifiez !

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, cher Eric, rectifiez !

J'en ai assez de rectifier. Je te l'ai déjà dit: le dogme a des visées spirituelles, purement spirituelles. Ce n'est pas au dogme de nous renseigner sur l'origine scientifique de l'humanité.
J'accepte donc parfaitement le dogme, comme le Père Soubias et le Père Descouvemont. Mais comme eux je dis qu'on est pas tenu de croire que l'humanité provient exclusivement d'un seul couple humain.
Cette question scientifique n'est pas de son ressort.
Un dogme est une révélation spirituelle, un cadeau que nous fait l'Esprit Saint pour permettre de comprendre quelque chose qui dépasse totalement notre humanité limitée.
Mais un dogme n'a pas de visée à répondre aux questions scientifiques pour lesquelles Dieu nous a donné assez d'intelligence pour les creuser par nos propres moyens, au fil des siècles et des progrès scientifiques.

Donc rien à voir avec ta caricature.

De plus, personnellement j'émets une hypothèse qui permet de concilier ma foi catholique et mon esprit scientifique, alors que j'estime que le monogénisme absolu est incapable de concilier les deux.
Mon hypothèse n'est qu'une hypothèse, et toute personnelle: je ne veux l'imposer à personne.
Toi, par contre, tu sors la grosse Bertha du sacro-saint Magistère pour imposer la tienne, qui n'est pourtant que ton interprétation personnelle du dogme.
Voilà la réalité et voilà la différence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 18:54

Voilà qui est rectifié.

Mainrtenant retournons au sondage.

Adam et Eve, d'après ce dogme, sont-ils deux personnes réelles ayant existé ou des entités spirituelles, uniquement spirituelles, d'après Eric.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà qui est rectifié.

Mainrtenant retournons au sondage.

Adam et Eve, d'après ce dogme, sont-ils deux personnes réelles ayant existé ou des entités spirituelles, uniquement spirituelles, d'après Eric.

T'as toujours pas compris. Je pense que l'importance du dogme est d'ordre spirituel, par notamment le cataclysme spirituel que le péché originel a amené à l'humanité. Mais je pense bien qu'il y a eu un premier homme, c'est-à-dire un premier hominidé qui a acquis assez de conscience de lui-même pour atteindre le stade de l'humanité. Et qu'ensuite avec sa femme et ses enfants ils ont été le foyer originel de l'humanité, permettant à leur frères de race de franchir plus facilement ce nouveau stade d'humanité voulu et programmé par Dieu dans le cadre de l'évolution.
Donc je crois à Adam et Eve réels, dont nous descendons, et je crois au monogénisme spirituel de ce couple, mais pas au monogénisme intégral.
Dieu n'a pu obliger les premiers hommes à vivre dans l'inceste perpétuel et à risquer une dégénérescence rapide à cause d'une consanguinité absolue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 19:17

Vos explications sont capilotractées et alambiqués.


Pour vous Adam et Eve sont-ils un homme et une femme réels, avec des âmes spirituelles créées par Dieu, dont toute l'humanité est sortie biologiquement par génération biologique, selon la définition précise de Pie XII : "L'humanité est sortie du premier père commun par génération naturelle"

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Vos explications sont capilotractées et alambiqués.


Pour vous Adam et Eve sont-ils un homme et une femme réels, avec des âmes spirituelles créées par Dieu, dont toute l'humanité est sortie biologiquement par génération biologique, selon la définition précise de Pie XII : "L'humanité est sortie du premier père commun par génération naturelle"

Il a dit "du premier père commun". Donc rien n'empêche même pour Pie XII qu'Adam n'ait pas procréé avec d'autres femmes que d'Eve.
Même si la Bible ne le dit pas, ce n'est pas exclu: la monogamie est très tardive dans l'humanité.
Dans ce cas, les problèmes de consanguinité et d'incestes à répétitions sont nettement moins graves, mais ils restent très réels.Tu penses comme Pie XII ou t'en restes à ta version stricte et intégrale de la monogénie?
En plus de ce qu'affirme Pie XII, je pense que d'autres hommes se sont par la suite humanisés à leurs contacts (ceux d'Adam et de ses femmes et enfants), les ont épousés et ont accru ainsi notablement la patrimoine génétique de l'humanité naissante.
Evitant ainsi ces lamentables incestes à répétition et ces dégénérescences accélérées qui ne pourrait que résulter de l'hypothèse de la monogénie stricte comme tu l'interprétes.
Mon hypothèse, qui n'est qu'une hypothèse, respecte donc le dogme tout en évitant de tels périls moraux et catastrophes à l'humanité naissante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 20:04

Donc vous croyez qu'Adam aurait fait des enfants avec Eve et avec d'autres femmes, hominidés sans âme spirituelle, qui vivaient dans le coin ?

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous croyez qu'Adam aurait fait des enfants avec Eve et avec d'autres femmes, hominidés sans âme spirituelle, qui vivaient dans le coin ?

A partir du moment où tu parles de femmes, c'est qu'elles ont des âmes. A moins que ta théologie en soit encore à se demander si les femmes ont des âmes? Je ne pense pas, tout de même.

Je fais comme PieXII: il parle d'un premier père commun, pas d'une première mère commune. Ca évolue par rapport à Pelage. On a dû lui soumettre l'objection des incestes à répétition et de la consanguinité. Il en tire les conséquences. Comme moi.
Il n'y a que toi qui n'en tire pas les conséquences...
C'est là où ça devient pathétique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 21:27

Citation :
[quote="eric"]

A partir du moment où tu parles de femmes, c'est qu'elles ont des âmes. A moins que ta théologie en soit encore à se demander si les femmes ont des âmes? Je ne pense pas, tout de même.

Si donc il existe d'autres femmes dotées d'une âme, c'est donc que vous ne croyez pas que l'humanité entière est sortie d'Adam et Eve.



Citation :
Je fais comme PieXII: il parle d'un premier père commun, pas d'une première mère commune. Ca évolue par rapport à Pelage. On a dû lui soumettre l'objection des incestes à répétition et de la consanguinité. Il en tire les conséquences. Comme moi.

Donc le dogme solennel du pape Pélage Ier est, selon vous, annulé par Pie XII qui ne parle plus d'Adam et Eve, mais juste d'Adam ! :beret:


Avec cette lecture du Magistère, on peut imaginer qu'il viendra un jour un pape qui, ne citant que le Père et le Fils, annulera l'ancienne croyance au saint Esprit ! :pompom:

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 21:43

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Donc le dogme solennel du pape Pélage Ier est, selon vous, annulé par Pie XII qui ne parle plus d'Adam et Eve, mais juste d'Adam ! :beret:


Avec cette lecture du Magistère, on peut imaginer qu'il viendra un jour un pape qui, ne citant que le Père et le Fils, annulera l'ancienne croyance au saint Esprit ! :pompom:

Ben c'est pas ce que tu lis, toi?
Pie XII parle d'un "premier père commun", il ne parle pas d'un "premier couple commun".
Je n'y peux rien.
Comme c'est le genre de discours qui est plus que mûrement réfléchi, où chaque mot est soigneusement pesé, ce n'est certainement pas un hasard de sa part.
Simplement, il a intégré au discours de l'Eglise les connaissances scientifiques de son époque, qui n'ont rien à voir avec l'ignorance du bon Pape Pelage 1 sur ce plan.
Ce retour et ce rectificatif à cause de données concrètes peut se produire sur ce dogme, car son domaine est connexe avec la science.
Ce n'est pas du tout le cas du dogme de la Trinité dont aucune des affirmations n'est connexe à la science et n'a de répercussions sur elle.
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 21:48

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
eric a écrit:


A partir du moment où tu parles de femmes, c'est qu'elles ont des âmes. A moins que ta théologie en soit encore à se demander si les femmes ont des âmes? Je ne pense pas, tout de même.

Si donc il existe d'autres femmes dotées d'une âme, c'est donc que vous ne croyez pas que l'humanité entière est sortie d'Adam et Eve.

Je ne fais que me conformer à ce que dit Pie XII, dernier Pape en date à s'être exprimé de manière précise sur la question.

Et par la suite, ni le CEC ni Paul VI n'infirment la position de Pie XII.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 21:52

La création de l'Homme et de le femmme représente le chef d'oeuvre de la création,,..la convoitise de ce projet a même divisé le ciel..
Nier cet oeuvre;; c'est rahir le Créateur,, et sa sagesse qui se voit poyurtant partout..
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jean-pierre



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 21:55

Je crois aussi de plus en plus a cette creation d'adam et eve meme si cela parait un peu pueril
car Jésus de son coté est venu racheter et remplacer ce premier homme et Marie cette premiere femme
tout se tient
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 21:56

Eric, vous manquez décidément de la plus élémentaire théologie. Jamais un dogme n'est annulé. Le pape Pie XII ne parle que d'Adam car il n'avait pas imaginé qu'un penseur comme vous imaginerait qu'Eve était devenue inutile. A ce rythme là, il va bientôt venir un théologien pour dire qu'Adam s'est reproduit tout seul par parténogenèse puisqu'Eve n'est pas citée ! :foot:

Citation :
Et par la suite, ni le CEC ni Paul VI n'infirment la position de Pie XII.

Infirmer ? Jamais aucun dogme n'en infirme un autre !

Lisez le Catéchisme de l'Eglise catholique. L'""oubli"" drunken de Pie XII est réparé en douce ! Eve est citée ! Mr.Red )

Citation :
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).
Citation :

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).
Citation :

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

Un péché PERSONNEL , cher Eric ! PERSONNEL...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 21:57

jean-pierre a écrit:
Je crois aussi de plus en plus a cette creation d'adam et eve meme si cela parait un peu pueril
car Jésus de son coté est venu racheter et remplacer ce premier homme et Marie cette premiere femme
tout se tient

Tourt est enfantin dans cette histoire où même une pauvre jeune fille vierge devient mère puis Reine des anges.

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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 22:53

Les citations que tu donnes parlent d'Adam et d'Eve (je ne nie pas l'existence d'Eve, tu ne m'as toujours pas compris), mais ne vont pas contre l'affirmation de Pie XII qui parle d'Adam comme "père commun de l'humanité".
Donc elles n'infirment pas ses dires en rétablissant intégralement et textuellement ce que disait Pélage 1 qui parlait, lui, d'Adam et d'Eve comme parents exclusifs de toute l'humanité.
Et non du seul Adam.
Pie XII était extrêmement intelligent, donc il avait certainement réfléchi à toutes les objections que la science de son époque pouvait lui faire (et que celle l'époque de Pélage 1, quasi-inexistante, ne pouvait faire). Donc certainement à ce que j'objecte au sujet de l'hypothèse du monogénisme intégral que tu défends si pathétiquement: incestes à répétitions, consanguinité mortelle.
Il pesait ses mots soigneusement, à plus fortes raisons pour une encyclique, et si il s'y est exprimé ainsi, ce n'est certainement pas pour rien ni par négligence.
Si toi t'as envie de croire que des rapports incestueux et une consanguinité énorme font les débuts prometteurs de l'humanité et ont été calculés par Dieu dans toute sa science, libre à toi.
Moi je me rallie à la position de Pie XII.
Sa compagnie me suffit.
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 23:10

J'ai voté non.
Non parce que A&E sont des principes d'humanité incarnés dans la création comme tous les autres êtres.

En ce sens ils sont à la fois premiers et parents uniques de l'humanité qui s'est développée par foisonnement et émergence du rameau qui conduit jusqu'à nous (ce qui explique que nous avons des gènes communs avec beaucoup d'espèces et aussi qq gènes tout à fait spécifiques).

C'est me semble-t-il ce qu'expliquent les deux récits de la création et l'émergence de Noé en tant que vrai père de notre humanité.

De ce fait on peut effectivement parler de "chute" sans y attacher la notion de faute. Il y a chute par passage du Principe (d'humanité dans le Principe) à la matérialité de la création (dans la création) par laquelle Dieu se révèle dans/pour sa gloire.

Attacher à la matérialisation du Principe la notion de faute est un instrument commode pour gouverner les peuples de l'époque de Pélage et suivants.

Je pense que les temps arrivent (tte façon pour moi perso dans pas longtemps) où les peuples abandonneront cette idée de faute, de salut, de récompense pour se tourner vers le seul objectif qui vaille : "faire chanter le monde à la gloire de Dieu". C'est la mission que Dieu à confié à l'homme.

Je changerai p;e d'avis le jour où la science aura démontré qu'il n'y a qu'un seul couple à l'origine de l'humanité. C'est loin d'être gagné.
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cébé



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 23:21

Question à Arnaud, s'il veut bien :


Sur quoi s'appuie le dogme en question ?

Quels passages de la Genèse ?


Merci Smile
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dims



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Mer 11 Mar 2009, 23:47

je ne sais pas trop quoi penser j'ai mis peut-etre.
Je pense que l'histoire est plutot symbolique?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 00:01

eric a écrit:
Les citations que tu donnes parlent d'Adam et d'Eve (je ne nie pas l'existence d'Eve, tu ne m'as toujours pas compris), mais ne vont pas contre l'affirmation de Pie XII qui parle d'Adam comme "père commun de l'humanité".
Donc elles n'infirment pas ses dires en rétablissant intégralement et textuellement ce que disait Pélage 1 qui parlait, lui, d'Adam et d'Eve comme parents exclusifs de toute l'humanité.
Et non du seul Adam.
Pie XII était extrêmement intelligent, donc il avait certainement réfléchi à toutes les objections que la science de son époque pouvait lui faire (et que celle l'époque de Pélage 1, quasi-inexistante, ne pouvait faire).
Si Pie XII excluait volontairement Eve, alors il infirmait partiellement le dogme de Pélage. Donc pas possible.

Donc certainement à ce que j'objecte au sujet de l'hypothèse du monogénisme intégral que tu défends si pathétiquement: incestes à répétitions, consanguinité mortelle.
J'ai montré dans un autre fil que cet argument ne tient pas. Et il est malvenu de faire ce genre de remarques lorsque l'on défend une théorie qui implique qu'Adam ait été un polygame avec la bénédiction divine, ce qui est une négation de l'enseignement chrétien sur l'égalité des personnes, hommes ou femmes, une négation du rapport d'égalité dans lequel Dieu crée l'homme et la femme.

Il pesait ses mots soigneusement, à plus fortes raisons pour une encyclique, et si il s'y est exprimé ainsi, ce n'est certainement pas pour rien ni par négligence.
Oui, il me paraît évident que Pie XII sous-entendait la polygamie originelle comme base de l'humanité établie par Dieu drunken

Si toi t'as envie de croire que des rapports incestueux et une consanguinité énorme font les débuts prometteurs de l'humanité et ont été calculés par Dieu dans toute sa science, libre à toi.
J'ai déjà tout dit là-dessus. Voir l'autre fil.

Moi je me rallie à la position de Pie XII.
Sa compagnie me suffit.
Encore faudrait-il être sûr qu'il veut de la tienne après ce que tu lui fais dire !

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 00:03

adamev a écrit:
J'ai voté non.
Non parce que A&E sont des principes d'humanité incarnés dans la création comme tous les autres êtres.

Est-ce que vous pouvez me donner une définition précise de ce que recouvre l'expression "principes d'humanité" ? Vous en parlez sans arrêt mais n'avez jamais dit ce que cela signifie, du coup je ne peux répondre.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 00:16

Dieu, étant avant sa manifestation LE PRINCIPE, contient en lui tout ce qui sera de la création (comme la toile blanche contient "en principe" toutes les toiles possibles dont l'acte de peindre ne révèlera qu'une seule).

Il s'en suit que l'humanité était "en principe" dans Dieu. A&E en représentent les deux composantes mâle et/ou femelle.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 00:29

adamev a écrit:
Dieu, étant avant sa manifestation LE PRINCIPE, contient en lui tout ce qui sera de la création (comme la toile blanche contient "en principe" toutes les toiles possibles dont l'acte de peindre ne révèlera qu'une seule).

Il s'en suit que l'humanité était "en principe" dans Dieu. A&E en représentent les deux composantes mâle et/ou femelle.

Ce que vous voulez dire donc c'est qu'Adam et Eve ne sont que des pensées de Dieu, les concepts d'humain mâle et femelle dans l'esprit de Dieu ?

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 06:17

cébé a écrit:
Question à Arnaud, s'il veut bien :


Sur quoi s'appuie le dogme en question ?

Quels passages de la Genèse ?


Merci Smile

Le dogme ne s'appuie pas d'abord sur l'autorité de l'Ecriture qui, en l'occurrence ici, est de genre littéraire mythique. Le dogme s'appuie sur le charisme d'infaillibilité que Jésus a accordé à Pierre et à ses successeurs en matière de définition de la foi et de la doctrine morale.

Donc, ici, le texte dit une chose qui, dès que c'est dit, est vrai et ne varie pas.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 06:20

Citation :
[quote="adamev"]J'ai voté non.
Non parce que A&E sont des principes d'humanité incarnés dans la création comme tous les autres êtres.

Attention : ce sondage ne demande pas votre foi.

Il demande juste si ces textes dogmatiques, dans leur sens clair, disent qu'Adam et Eve on existé réellement et sont patriarche de l'humanité.

Donc faites oeuvre de prof de français, pas de théologien.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 07:12

J'ai répondu à la question : ceci est-il un dogme? = non

Et j'ai tout comme vous explicité ma réponse.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 07:16

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Dieu, étant avant sa manifestation LE PRINCIPE, contient en lui tout ce qui sera de la création (comme la toile blanche contient "en principe" toutes les toiles possibles dont l'acte de peindre ne révèlera qu'une seule).

Il s'en suit que l'humanité était "en principe" dans Dieu. A&E en représentent les deux composantes mâle et/ou femelle.

Ce que vous voulez dire donc c'est qu'Adam et Eve ne sont que des pensées de Dieu, les concepts d'humain mâle et femelle dans l'esprit de Dieu ?

Autant que vous et moi dans la Création. Les principes mâle et femelle ne sont pas des concepts humains. Pas plus que eau et feu, ombre et lumière.... Ils sont constitutifs de la création. Relisez la Génèse. Et mon message de 23h10 hier.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 07:17

adamev a écrit:
J'ai répondu à la question : ceci est-il un dogme? = non

Et j'ai tout comme vous explicité ma réponse.

Ca fausse les choses. On ne vous demande pas si vous croyez que ce genre de texte est un dogme ! Mr.Red

Mais enfin, cela me n'étonne pas ! Vous êtes en bonne compagnie avec Eric ! Le trie de la foi est une pratique que je n'agrée pas, en ce qui me concerne !

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 07:18

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Dieu, étant avant sa manifestation LE PRINCIPE, contient en lui tout ce qui sera de la création (comme la toile blanche contient "en principe" toutes les toiles possibles dont l'acte de peindre ne révèlera qu'une seule).

Il s'en suit que l'humanité était "en principe" dans Dieu. A&E en représentent les deux composantes mâle et/ou femelle.

Ce que vous voulez dire donc c'est qu'Adam et Eve ne sont que des pensées de Dieu, les concepts d'humain mâle et femelle dans l'esprit de Dieu ?

Autant que vous et moi dans la Création. Les principes mâle et femelle ne sont pas des concepts humains. Pas plus que eau et feu, ombre et lumière.... Ils sont constitutifs de la création. Relisez la Génèse. Et mon message de 23h10 hier.

Bref, vous ne croyez pas à ce dogme. Ok ! Bien noté. Ce n'est pas la question du sujet). Mr. Green

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 08:44

Si j'avais, sans commentaire, répondu oui à la question ci-dessus :

Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?

vous auriez conclu que j'y croyait alors que ma réponse n'aurait eu d'autre signification que : oui du point de vue de l'église catholique.

C'est votre question qui est tordue pas ma réponse.

Et quand vous répondez : "bref vous n'y croyez pas"... votre affirmation concerne ma foi pas la question de savoir si c'est ou non un dogme.


Dernière édition par adamev le Jeu 12 Mar 2009, 08:46, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 08:45

Philippe Fabry a écrit:
Si toi t'as envie de croire que des rapports incestueux et une consanguinité énorme font les débuts prometteurs de l'humanité et ont été calculés par Dieu dans toute sa science, libre à toi.
J'ai déjà tout dit là-dessus. Voir l'autre fil.

Moi je me rallie à la position de Pie XII.
Sa compagnie me suffit.
Encore faudrait-il être sûr qu'il veut de la tienne après ce que tu lui fais dire !
[/quote]

Salut Philippe

J'ai vu ce que t'as dit là-dessus: des théories extrêmement hasardeuses qui refont la science à l'aide du dogme tel que toi tu le comprends en tant qu'étant persuadé de posséder la seule vérité et qui n'enlève rien à ces deux faits: dans l'hypothèse de monogénie stricte que l'Eglise ne défend plus ouvertement depuis presque 70 ans (à part dans les milieux intégristes), la première humanité serait dans l'inceste à répétition et la consanguinité à la puissance infinie.

Quant à ta dernière réflexion, garde la pour toi: je suis autant catholique que toi, et Pie XII vivait encore quand je suis né, je ne pense pas que tu puisses en dire autant. J'ai donc autant le droit que quiconque de me rallier à son point de vue et il n'y a aucune raison que du Ciel où il est il refuse ce ralliement.

A ce soir peut-être. Je pars au travail.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 09:46

eric a écrit:


J'ai vu ce que t'as dit là-dessus: des théories extrêmement hasardeuses qui refont la science à l'aide du dogme tel que toi tu le comprends en tant qu'étant persuadé de posséder la seule vérité et qui n'enlève rien à ces deux faits: dans l'hypothèse de monogénie stricte que l'Eglise ne défend plus ouvertement depuis presque 70 ans (à part dans les milieux intégristes), la première humanité serait dans l'inceste à répétition et la consanguinité à la puissance infinie.

Parce que vous n'avez pas de théorie hasardeuse voulant coller à la science vous qui imaginez un Adam sortant le premier de la vie animale et fécondant pour les spiritualiser une série de femelles du coin, dont Eve ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 10:04

Arnaud Dumouch a écrit:
cébé a écrit:
Question à Arnaud, s'il veut bien :


Sur quoi s'appuie le dogme en question ?

Quels passages de la Genèse ?


Merci Smile

Le dogme ne s'appuie pas d'abord sur l'autorité de l'Ecriture qui, en l'occurrence ici, est de genre littéraire mythique. Le dogme s'appuie sur le charisme d'infaillibilité que Jésus a accordé à Pierre et à ses successeurs en matière de définition de la foi et de la doctrine morale.

Donc, ici, le texte dit une chose qui, dès que c'est dit, est vrai et ne varie pas.

Merci pour la réponse.

Pourrais-tu sortir clairement le texte du dogme en question — les mots exacts qui engagent l'infaillibilité d'un Pape — ?
Parce que d'après ce que je lis sous ta plume et dans tes interventions sur le forum, j'ai cru comprendre que les Papes, hors de leurs annonces ex cathedra (dans le cadre strict et rare de leur infaillibilité, donc) peuvent se planter lourdement et même disjoncter grave.
J'ai aussi cru comprendre que les dogmes étaient des textes secs et pas très explicites — passant sous les yeux des profanes avec un sens parfois très contraire à ce qu'ils veulent dire —, et que les théologiens étaient amenés à les développer.

Un jour, il y a quelques mois, coeurtendre voulait savoir si je croyais qu'Adam et Eve avaient vraiment existé. Je ne sais plus mes mots exacts, mais je lui ai répondu que je croyais qu'en un homme, Dieu insuffla son esprit et cet homme se sut Homme.
Je ne sais pas ce que coeurtendre a fait de ma réponse, ni du pourquoi de sa question à mon endroit ...
... alors je demande à Arnaud : j'ai gne avec cette réponse ou est-ce que je me plante encore ?
Et si j'ai bon (ou même pas bon), je coche koaaa pour le sondage?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 10:15

Cébé a écrit:
Merci pour la réponse.

Pourrais-tu sortir clairement le texte du dogme en question — les mots exacts qui engagent l'infaillibilité d'un Pape — ?

Pas de problème. Voici les textes :

Magistère solennel (style et forme en mode de Credo) :

Citation :
Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Magistère ordinaire (le pape rappelle une doctrine universellement crue) :
Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Magistère solennel (c'est un Credo) Paul VI, Credo de l'Eglise catholique, 1968 :

Citation :
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".


Magistère ordinaire (l'Eglise rappelle une doctrine universellement crue) : Catéchisme de l'Eglise catholique, Jean-Paul II, 1983 :

Citation :
359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) :
Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier "


Citation :
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2 ).
Citation :


402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18 ).
[/quote]





Citation :
Parce
que d'après ce que je lis sous ta plume et dans tes interventions sur
le forum, j'ai cru comprendre que les Papes, hors de leurs annonces ex
cathedra (dans le cadre strict et rare de leur infaillibilité, donc)
peuvent se planter lourdement et même disjoncter grave.

En PASTORALE, ils sont complètement faillibles. Jamais dans la
définition du dogme de la foi (ce qu'est le salut, comment obtenir le
salut).


J
Citation :
'ai aussi
cru comprendre que les dogmes étaient des textes secs et pas très
explicites — passant sous les yeux des profanes avec un sens parfois
très contraire à ce qu'ils veulent dire —, et que les théologiens
étaient amenés à les développer.

Ils sont secs, mais précis. Il faut les prendre comme des repères
scientifiques, et certainement pas comme des poèmes fleuris au sens
symbolique Laughing



Citation :
Un jour, il y a quelques mois,
coeurtendre voulait savoir si je croyais qu'Adam et Eve avaient
vraiment existé. Je ne sais plus mes mots exacts, mais je lui ai
répondu que je croyais qu'en un homme, Dieu insuffla son esprit et cet
homme se sut Homme.
Je ne sais pas ce que coeurtendre a fait de ma réponse, ni du pourquoi de sa question à mon endroit ...
... alors je demande à Arnaud : j'ai avec cette réponse ou est-ce que je me plante encore ?

Lisez le dogme et concluez vous-même selon votre foi dans le charisme d'infaillibilité doctrinale de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 10:33

Alors j'ai relu et j'ai répondu OUI, au sondage, selon ce que je crois.

... Mais je me pose toujours la question de savoir où se trouve le problème de Foi (ce qu'est le salut, comment obtenir le salut), dans le fait de croire ou non à Adam et Eve personnes réelles que l'on pourra saluer un jour.

Et sans vouloir entrer dans la spirale du jugement, juste par curiosité et parce que toute gamine, comprenant mal les choses et au contraire les ayant très bien comprises, j'avais envie d'aller botter les fesses de ces deux-là: quid de leur purgatoire et de leur repentance pour avoir entraîné toute l'humanité dans cette galère ?
Je suis maintenant en disposition d'avoir une compassion énorme pour eux ...
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 10:38

Chère Cébé,

Cela change tout : il y a eu une histoire PERSONNELLE, où un homme et une femme (Adam et Eve), que nous reverrons de l'autre côté, que nous aimerons car ce sont nos premiers parents, ont choisi pour nous. Ils étaient sages et ils ont fait un choix personnel.

Tout aussi concret fut le choix de Jésus et Marie, nos parents spirituels. Mais cela, vous ne le mettez pas en cause.

Tout dans ce que fait Dieu est concret.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 11:39

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si toi t'as envie de croire que des rapports incestueux et une consanguinité énorme font les débuts prometteurs de l'humanité et ont été calculés par Dieu dans toute sa science, libre à toi.
J'ai déjà tout dit là-dessus. Voir l'autre fil.

Moi je me rallie à la position de Pie XII.
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Encore faudrait-il être sûr qu'il veut de la tienne après ce que tu lui fais dire !


Quant à ta dernière réflexion, garde la pour toi: je suis autant catholique que toi, et Pie XII vivait encore quand je suis né, je ne pense pas que tu puisses en dire autant. J'ai donc autant le droit que quiconque de me rallier à son point de vue et il n'y a aucune raison que du Ciel où il est il refuse ce ralliement.
[/quote]

Alors donc toi tu as le droit de dire "moi la compagnie de Pie XII me suffit", c'est-à-dire "j'ai compris ce qu'il a dit et pas vous" mais tu me dénies le droit de faire la même chose ?

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 11:46

eric a écrit:

J'ai vu ce que t'as dit là-dessus: des théories extrêmement hasardeuses qui refont la science à l'aide du dogme tel que toi tu le comprends en tant qu'étant persuadé de posséder la seule vérité et qui n'enlève rien à ces deux faits: dans l'hypothèse de monogénie stricte que l'Eglise ne défend plus ouvertement depuis presque 70 ans (à part dans les milieux intégristes), la première humanité serait dans l'inceste à répétition et la consanguinité à la puissance infinie.

Pour la consanguinité j'ai répondu dix fois argument irrecevable. Tu peux dire "je ne crois pas qu'Adam et Eve aient pu naître avec un ADN pur, donc je rejette ta théorie car il en sortirait une consanguinité nocive", cela je le comprendrais, mais dire que ce que j'ai présenté comme scénario soit incohérent c'est faux.
Quand à l'humanité dans l'inceste à répétition, je répète que c'est le juger de manière absolue et caricaturer ce que j'ai dit. Je le répète encore une fois : l'inceste frère/soeur entre individus à l'ADN pur, donc sans risque de handicap, et ordonné à la survie et à la propagation de l'espèce ne saurait être condamné, d'autant qu'il peut tout à fait respecter l'union unique homme/femme, le mariage.
Face à cela ta théorie de la polygamie adamique certes est sans risque de handicap (ou très réduit), ordonnée à la propagation de l'espèce, mais ne respecte pas la dualité et l'égalité homme/femme dans la relation pour laquelle ils ont été créés. C'est pourquoi je ne peux l'admettre.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 14:07

adamev a écrit:
J'ai voté non.
Non parce que A&E sont des principes d'humanité incarnés dans la création comme tous les autres êtres.

En ce sens ils sont à la fois premiers et parents uniques de l'humanité qui s'est développée par foisonnement et émergence du rameau qui conduit jusqu'à nous (ce qui explique que nous avons des gènes communs avec beaucoup d'espèces et aussi qq gènes tout à fait spécifiques).

C'est me semble-t-il ce qu'expliquent les deux récits de la création et l'émergence de Noé en tant que vrai père de notre humanité.

De ce fait on peut effectivement parler de "chute" sans y attacher la notion de faute. Il y a chute par passage du Principe (d'humanité dans le Principe) à la matérialité de la création (dans la création) par laquelle Dieu se révèle dans/pour sa gloire.

Attacher à la matérialisation du Principe la notion de faute est un instrument commode pour gouverner les peuples de l'époque de Pélage et suivants.

Je pense que les temps arrivent (tte façon pour moi perso dans pas longtemps) où les peuples abandonneront cette idée de faute, de salut, de récompense pour se tourner vers le seul objectif qui vaille : "faire chanter le monde à la gloire de Dieu". C'est la mission que Dieu à confié à l'homme.

Je changerai p;e d'avis le jour où la science aura démontré qu'il n'y a qu'un seul couple à l'origine de l'humanité. C'est loin d'être gagné.

Beau texte Adamev.

je comprends tout à fait ta position philosophique Adamev,mais ce n'est pas cela que demande Arnaud dans son sondage,

il ne demande pas ce que sont nos croyances à ce sujet, ni plus si tel ou tel pâpe a commis une méprise car ignorant par exemple de la science préhistorique,non! ,

ce qu'il demande c'est de lire les textes qu'il présente comme on lirait le journal et de dire si ces articles affirment qu'Adam et Eve sont l'origine de tous les hommes.En un mot s'ils en définissent le dogme.Or ces textes

Après ça,à chacun d'y croire ou non...

Tu aurais du donc voter oui ,puisque tu sais très bien que c'est un dogme de l'église et dans ton post simplement dire que par contre tu n'y croies pas.

J'espère que c'est clair pour tous les lecteurs ou sinon ce sondage d' Arnaud ira à l'eau.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 14:10

adamev a écrit:

De ce fait on peut effectivement parler de "chute" sans y attacher la notion de faute. Il y a chute par passage du Principe (d'humanité dans le Principe) à la matérialité de la création (dans la création) par laquelle Dieu se révèle dans/pour sa gloire.

Du coup, vous attribuez la responsabilité pleine et entière de la chute à Dieu, qui aurait perverti le principe en le matérialisant.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 17:25

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

De ce fait on peut effectivement parler de "chute" sans y attacher la notion de faute. Il y a chute par passage du Principe (d'humanité dans le Principe) à la matérialité de la création (dans la création) par laquelle Dieu se révèle dans/pour sa gloire.

Du coup, vous attribuez la responsabilité pleine et entière de la chute à Dieu, qui aurait perverti le principe en le matérialisant.

Je n'ai jamais considéré que le passage du Principe à la matérialisation soit une perversion. C'est une simple modification d'état (comme l'eau qui en chauffant devient gaz mais qui reste tjrs de l'eau). Faut avoir l'esprit tordu pour le considérer autrement.

Et non seulement Noé est notre père commun mais en plus il est l'exemple même de ce que chaque chef de famille est "prêtre selon l'Ordre de Melkitsedeq". Relisez cet épisode et les termes de l'Alliance (deux commandement seulement).

C'est sûr que cette approche réduit à rien les grandes envolées sur la faute originelle , la turpidude de l'humanité... voire même la modification de l'inclinaison de rotation de l'axe terrestre en punition de cette faute et je ne sais quelles autres sornettes encore.

Désolé si ça met par terre les dogmes*** et rend caduque la nécessité d'un clergé sûr de lui et excommunicateur et si ça le place là où il est réellement parmi ces pouvoirs qui n'ont d'autre objet que de restreindre la liberté de l'homme totalement voule par Dieu. De s'opposer à sa mission divine qui est de faire chanter le monde pour la gloire de son Créateur.

*** Au sujet des dogmes... ils sont tous vrais... c'est juste leur lecture par les clercs qui ne l'est pas. Ils s'expliquent tous par le passage de l'état de Principe à celui de Création.

Désolé encore mais 2 000 ans de lutte acharnée pour le pouvoir à grands coups d'anathèmes n'ont pas tué la GNOSE (à ne pas confondre avec les gnoses = nombreuses déviances de l'ère chrétienne).

Responsabilité du Père... mais oui totale et entière... comment dit-on déjà, Ah oui! "A toi Seigneur tout honneur et toute gloire...". Et pour nous les hommes "Non pour nous Seigneur mais en Ton Nom...".


Dernière édition par adamev le Jeu 12 Mar 2009, 17:33, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 17:31

Bon Adamev, on sait que vous n'êtes pas catholique mais FM. On ne vous demandait pas votre gnose mais juste votre lecture du texte du dogme.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 17:35

Si j'avais, sans commentaire, répondu oui à la question ci-dessus :

Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?

vous auriez conclu que j'y croyait alors que ma réponse n'aurait eu d'autre signification que : oui du point de vue de l'église catholique.

C'est votre question qui est tordue pas ma réponse.

Et quand vous répondez : "bref vous n'y croyez pas"... votre affirmation concerne ma foi pas la question de savoir si c'est ou non un dogme.


bis répétitas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 17:48

Je sais que vous n'y croyez pas !

Je vous demande le sens du texte !

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MessageSujet: Re: Adam et Eve réels : Ceci est-il un dogme ?   Jeu 12 Mar 2009, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher amis, je lance un sondage. Je ne vous demande pas votre foi personnelle. Je vous demande juste de me dire ce que, pour vous, disent les textes du Magistère solennel cités ci-dessous.

Moi j'y lis qu'Adam et Eve ont existé ! scratch



(...)
Voici les textes :

Citation :
Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Paul VI, Credo de l'Eglise catholique, 1968 :

Citation :
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".


Catéchisme de l'Eglise catholique, Jean-Paul II, 1983 :

Citation :
359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) :
Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier "


Citation :
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2 ).
Citation :


402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18 ).

A toi Adamev et à tous:c'est cela la question (ce qu'Arnaud demande et non pas si on est d'accord avec ces mêmes textes ce qui n'empêche pas d'en dire ce que l'on en pense certes! de gloser à leur sujet,voire gnoser.....

il a bien dit ailleurs quelque chose du genre "independamment de votre foi personnelle.."..Le sens de ces textes veut-il dire qu'Adam et Eve sont un premier homme et une première femme, réels ?"
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