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 Question sur le monde avant la Chute

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Question sur le monde avant la Chute   Dim 08 Mar 2009, 20:14

Sachant que la grâce originelle ne concernait qu'Adam et Eve (protection des anges, pas de maladie, etc)... Que se serait-il passé si, n'ayant pas commis le péché originel, Adam et Eve s'étaient liés "d'amitié" avec un chien, par exemple ? En effet ce chien, non protégé par la grâce, et qui n'aurait pas été conduit au ciel par assomption, aurait forcément connu la mort biologique. Adam et Eve n'en auraient-ils pas été peinés ? Si oui, ils auraient donc connu le chagrin sans péché originel ? Ou bien la présence réconfortante de Dieu dans l'intimité de leur coeur leur aurait-elle évité ce chagrin ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Lun 09 Mar 2009, 05:31

Cher Philippe, Adam et Eve étaient des sages. Ils étaient donc informés par Dieu sur la question :
Citation :
"Où allons-nous ?"
En même temps, revêtus de la grâce originelle, ils voyaient non seulement les anges mais les "esprits animaux" dont parlent les religions animistes les plus anciennes.

Je m'explique : d'après les NDE, lorsqu'un animal meurt, son "psychisme" survit. Les hommes du paléolithiques semblent l'avoir su, partout dans le monde, d'où les religions animistes qui existèrent partout dans le monde, du fond de la Sibérie à l'Amérique, à cette époque. Les chasseurs-cueilleurs avaient universellement l'habitude d'offrir aux animaux tués à la chasse une sorte de culte honorifique afin que leur "esprit", vexé, n'aille pas prévenir leur congénaires vivants et ne nuise à la chasse suivante.

J'imagine donc que cette "religion" première des animaux fut transmise par Adam et Eve à leurs enfants car ils avaient encore la science de cette survie animale.

Dans le cas que vous indiquez, si Adam et Eve n'avaient pas péché, je pense qu'ils n'auraient pas soufferts de la mort de leurs animaux familiers car ils l'auraient vécue comme un simple passage vers l'autre monde. Ils auraient gardé contact avec leurs animaux morts, de manière très concrète et "préternaturelle", de manière bien plus forte que les anciens chamanes car ils auraient vu leur présence, de manière préternaturelle.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Lun 09 Mar 2009, 05:34

Un article intéressant du traité des fins dernières :

Citation :
Article 6 — Dans l’hypothèse où Adam et Ève n’auraient pas péché, seraient-ils entrés dans la vision béatifique ?

Objections :

1. Il semble que si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas entrés dans la vision béatifique. La liturgie de Pâques chante en effet : « Bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur. » Elle veut exprimer par là que Jésus par son Incarnation est venu nous apporter un bien supérieur à celui d’Adam et Ève. Ce bien ne peut être que l’espérance du Royaume de Dieu réalisée dans la vision de son essence.
2. Adam et Ève avaient reçu le don de l’immortalité. C’est en effet par leur péché que la mort est entrée dans le monde, selon la parole de saint Paul . Il semble donc qu’ils seraient restés à jamais dans le paradis terrestre. Comme l’immortalité de leur corps le leur permettait.
3. Dans le livre de la genèse, Dieu ne donne pas à l’homme la promesse de la vision béatifique. Au contraire, après l’avoir créé, il se repose de toutes ses œuvres. Il semble donc que, si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils seraient restés dans le jardin préparé pour eux en Éden.

Cependant :

Si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils auraient tout de même engendré des fils et des filles en grand nombre. La terre n’aurait bientôt pas suffis pour contenir et pour nourrir l’humanité. Elle n’était donc qu’un séjour temporaire pour l’homme .

Conclusion :
Si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas restés pour toujours dans le paradis terrestre mais auraient été introduits dans la vision béatifique. La raison en est qu’ils furent créés par Dieu dans ce but, comme nous l’avons montré précédemment. Mais le mode de leur vie terrestre eut été différent. Ils auraient vécu sur terre un temps, mettant en pratique les commandements donnés par Dieu. Ils auraient résisté à la tentation du démon victorieusement, manifestant ainsi leur totale soumission à la volonté de Dieu. Ils auraient gardé intact le don originel qui les unissait d’une manière familière à leur Créateur et les conséquences qui en découlaient dans leur âme, dans leur corps et sur la nature entière . Ils auraient mis au monde des enfants auxquels ils auraient transmis la grâce originelle et ses effets. Ceux-ci auraient à leur tour subi la tentation de l’orgueil suggérée par le serpent et auraient choisi librement de rester unis à Dieu ou au contraire de s’en détourner.
Pour comprendre la manière dont Adam Et Ève et leur descendance auraient été introduits dans la vision béatifique, nous avons un modèle dans la nouvelle Ève, la vierge Marie. Comme Ève, la vierge Marie fut conçue d’une manière immaculée mais elle sut conserver durant toute sa vie terrestre ce don de Dieu. Ayant remporté un triomphe total sur le péché et ses suites, elle a obtenu, comme le couronnement suprême de ses privilèges, d’être préservée de la corruption du tombeau et, comme son Fils, après avoir vaincu la mort, d’être élevée en corps et en âme à la gloire du plus haut des Cieux. Sa vie se termina donc par la glorification de son corps virginal, sitôt qu’elle fut parvenue à cette béatitude qui est réalisée par la vision de Dieu face à face. Elle est devenue spirituelle tant dans son corps que dans son âme .
Au sujet de la mort de la vierge Marie, deux opinions existent : certains prétendent que la Vierge est morte vraiment, à cause de son trop grand désir de Dieu qui arracha son âme dans une dernière extase. Selon cette tradition plutôt latine, elle aurait mise au tombeau d’où son corps aurait ressuscité trois jours plus tard, à l’image de son Fils. Selon une autre opinion davantage orthodoxe, la Vierge immaculée, n’ayant pas le péché originel, ne connut pas la mort, c’est-à-dire la séparation de son âme et de son corps. Elle ne vécut qu’une mort apparente car son âme était déjà intentionnellement auprès de Dieu avant son assomption, ce qui la faisait apparaître comme morte. C’est en ce sens qu’on parle du mystère de la "dormition" de Marie et non de sa mort. Une telle tradition sur sommeil-mystérieux de Marie est plus conforme aux prérogatives de son Immaculée Conception.
La glorification de la Vierge n’en reste pas moins le modèle de ce qui se serait passé pour Adam et Ève si le péché originel ne les avait pas soumis à l’obligation de mourir.

Solutions :
1. Quand la liturgie chante : « bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur », elle ne prétend pas affirmer que Dieu a voulu introduire l’homme dans la vision béatifique grâce à son péché originel et qu’il n’en avait l’intention auparavant. Elle veut simplement montrer que si la faute originelle n’avait pas existé, Dieu ne se serait pas incarné en Jésus Christ. La Rédemption qui est la finalité de l’incarnation n’aurait pas été nécessaire .
Elle veut aussi sous-entendre que sans ce péché, l’homme et la femme auraient été introduits dans la vision sans qu’aucune souffrance physique ou psychologique ne soit possible de manière directe et immanente aux dérèglements de la nature humaine. Ces souffrances ne sont subies durant la vie terrestre que parce que la grâce originelle d’harmonie de l’homme avec sa propre nature et l’univers a été enlevée. Ces "croix" ont la particularité de pouvoir creuser dans le cœur de l’homme une découverte unique de sa petitesse. Leur effet est au terme d’une vie terrestre une humilité (kénose) et un désir du salut sans commune mesure avec celle de l’innocence originelle. La gloire qui en résulte après cette vie en est considérablement augmentée puisque Dieu ne se donne qu’à la mesure du désir de sa créature.
2. L’immortalité d’Adam et Ève dans le paradis terrestre n’était que la figure de l’immortalité que Dieu avait préparée pour eux dans la gloire de sa vision. Mais s’ils n’avaient pas péché, la glorification de leur corps se serait faite sans la rupture de la mort à laquelle nous sommes aujourd’hui soumis et qui conduira Dieu à ressusciter notre chair à la fin des temps pour nous rendre la plénitude de notre nature humaine.
3. Dieu est dit se reposer le septième jour en ce sens qu’il a cesse de produire de nouvelles créatures. Ultérieurement, en effet, il ne fit rien qui n’ait d’une manière quelconque préexisté dans les premières œuvres . La glorification d’Adam et Ève préexistait dans leur âme par la communication de la grâce habituelle qui n’attendait que son plein épanouissement dans la lumière de gloire.

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Arnaud
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eopsis



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 09:58

Je me glisse dans ce topic pour parler des animaux :

- ont ils des anges gardiens ?
- retrouverons nous nos animaux proches décédés dans l'autre monde ?
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 12:56

Des anges ont péché;; D'Adam serait venu des gégnérations, des milliards d'induvidus seraient nés, il est certain qu'il y aurait eu des pécheurs...Mais Dieu avait commme dessein de former un gouvernement céleste trillé parmis les hommes.. Si Adam nous avait pas vendu tous ;Jésus n'aurait pas eu a nous racheter.. mais le royaume céleste fait d'hommes aurait été fait !!*** Rbi8 Éphésiens 1:3-10 ***

3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé. 7 Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée.

8 Celle-ci, il l’a fait abonder envers nous en toute sagesse et bon sens, 9 en ce qu’il nous a fait connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, 10 pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 13:11

eopsis a écrit:
Je me glisse dans ce topic pour parler des animaux :

- ont ils des anges gardiens ?
Il paraît très clair que non. Nos anges gardiens sont là pour nous conduire vers Dieu, or les animaux n'ont pas de vie spirituelle.

- retrouverons nous nos animaux proches décédés dans l'autre monde ?
Arnaud et moi avons répondu ici : http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ou-sont-jesus-et-marie-t7488.htm

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Bertrand



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 13:15

Heureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière !"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 13:15

Bertrand a écrit:
Heureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière !"

:chapeau:

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adamev



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 16:19

Le monde d'avant quoi????

C'était comme aujourd'hui le règne du plus fort, de celui qui est en capacité de bouffer l'autre.

Depuis que l'homme est là cette capacité de destruction s'est largement développée et les religions avec leurs petites idées et aux cris de "dieu le veut" ont largement contribué à attiser la violence. Aujourd'hui rien de bien neuf sous le soleil.

Alors avant que le monde soit monde il était "pensée", lumière, paix, joie, amour... mais ce n'était qu'une Idée de Dieu... qui s'est, faut bien le reconnaître, un peu planté. Mais comme il a promis, qu'il a mis son arc d'alliance dans le ciel... il laisse faire et nous pouvons toujours espérer rejoindre l'Idée.

Ce jour là nous serons au centre de Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 17:47

adamev a écrit:

Alors avant que le monde soit monde il était "pensée", lumière, paix, joie, amour... mais ce n'était qu'une Idée de Dieu... qui s'est, faut bien le reconnaître, un peu planté.

Vous ne reculez même plus devant le blasphème. C'est lamentable.
Et une nouvelle fois : et ça se dit catholique.

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adamev



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 17:53

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Alors avant que le monde soit monde il était "pensée", lumière, paix, joie, amour... mais ce n'était qu'une Idée de Dieu... qui s'est, faut bien le reconnaître, un peu planté.

Vous ne reculez même plus devant le blasphème. C'est lamentable.
Et une nouvelle fois : et ça se dit catholique.

Dites donc vous oubliez pas un peu qq épisodes : le crime de Caïn, le déluge, Noé, le veau d'or.... sans compter les innombrables massacres de la Bible dont celui des Innocents.... plus si nécessaire.

Et tant qu'à me citer faites le complètement au lieu de manipuler le texte pour attiser la haine à la manière des religions depuis qu'elles existent. J'ai en effet ajouté : "Mais comme il a promis, qu'il a mis son arc d'alliance dans le ciel... il laisse faire et nous pouvons toujours espérer rejoindre l'Idée".

Vous vous dites pas chrétien?
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 18:31

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Alors avant que le monde soit monde il était "pensée", lumière, paix, joie, amour... mais ce n'était qu'une Idée de Dieu... qui s'est, faut bien le reconnaître, un peu planté.

Vous ne reculez même plus devant le blasphème. C'est lamentable.
Et une nouvelle fois : et ça se dit catholique.

Dites donc vous oubliez pas un peu qq épisodes : le crime de Caïn, le déluge, Noé, le veau d'or.... sans compter les innombrables massacres de la Bible dont celui des Innocents.... plus si nécessaire.

Et tant qu'à me citer faites le complètement au lieu de manipuler le texte pour attiser la haine à la manière des religions depuis qu'elles existent. J'ai en effet ajouté : "Mais comme il a promis, qu'il a mis son arc d'alliance dans le ciel... il laisse faire et nous pouvons toujours espérer rejoindre l'Idée".

Vous vous dites pas chrétien?

Adamev, je ne vois pas où tu as blasphémé ! :beret:

Ah ces jeunes !!!!! Very Happy tu verras vont nous donner des leçons !

Je trouve beau ce que tu dis = Il a mis son arc d'alliance dans le ciel ........


Tu es proche de Dieu Adamev même si c'est à ta façon, tu es proche de Lui sunny
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 18:47

-Julienne a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Alors avant que le monde soit monde il était "pensée", lumière, paix, joie, amour... mais ce n'était qu'une Idée de Dieu... qui s'est, faut bien le reconnaître, un peu planté.

Vous ne reculez même plus devant le blasphème. C'est lamentable.
Et une nouvelle fois : et ça se dit catholique.

Dites donc vous oubliez pas un peu qq épisodes : le crime de Caïn, le déluge, Noé, le veau d'or.... sans compter les innombrables massacres de la Bible dont celui des Innocents.... plus si nécessaire.

Et tant qu'à me citer faites le complètement au lieu de manipuler le texte pour attiser la haine à la manière des religions depuis qu'elles existent. J'ai en effet ajouté : "Mais comme il a promis, qu'il a mis son arc d'alliance dans le ciel... il laisse faire et nous pouvons toujours espérer rejoindre l'Idée".

Vous vous dites pas chrétien?

Adamev, je ne vois pas où tu as blasphémé ! :beret:

Ah ces jeunes !!!!! Very Happy tu verras vont nous donner des leçons !

Je trouve beau ce que tu dis = Il a mis son arc d'alliance dans le ciel ........


Tu es proche de Dieu Adamev même si c'est à ta façon, tu es proche de Lui sunny

Quand on dit que Dieu "s'est planté" c'est un blasphème. Les affaires de Cain, les massacres, tout cela est dû au respect de la liberté humaine.

Quand au couplet sur les jeunes, je l'ai entendu ! Je donnais déjà des leçons à mes instituteurs quand ils se trompaient à l'âge de 8 ans, ce n'est pas pour m'arrêter aujourd'hui. Tongue

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adamev



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 18:47

-Julienne a écrit:

Adamev, ../...
Je trouve beau ce que tu dis = Il a mis son arc d'alliance dans le ciel ........
Tu es proche de Dieu Adamev même si c'est à ta façon, tu es proche de Lui sunny

La phrase est pas de moi mais de Dieu lui même à Noé.
J'essaye Julienne, j'essaye... et c'est pas facile.

Ce diable de Dieu se laisse pas approcher comme ça (voyons qui va hurler le premier au blasphème). Basketball Basketball
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 18:54

adamev a écrit:
-Julienne a écrit:

Adamev, ../...
Je trouve beau ce que tu dis = Il a mis son arc d'alliance dans le ciel ........
Tu es proche de Dieu Adamev même si c'est à ta façon, tu es proche de Lui sunny

La phrase est pas de moi mais de Dieu lui même à Noé.
J'essaye Julienne, j'essaye... et c'est pas facile.

Ce diable de Dieu se laisse pas approcher comme ça (voyons qui va hurler le premier au blasphème). Basketball Basketball

Adamev, oui c'est de Dieu... tu essaies et c'est encore plus méritoire.

Souviens toi du texte que Doumé avait mis pour moi sur le forum de Charles Péguy tous ces gens bien pensants qui sont imperméables à la grâce.

Je te le dis et cela n'engage que moi, tu es proche de Dieu, je le sens...

Et quand au jeune Philippe.... il souhaite que je parte... crois tu que je ne comprends pas ses manoeuvres pour me faire tomber dans mon tort...

peut importe je dis ce que je pense.

Et quand il dit que tu as dis : Dieu c'est planté, il ne comprends pas le sens... je l'aurais tout aussi bien dit et je ne blasphème pas c'est comme je dis pour obtenir dans ma prière un résultat : je casse les pieds de Jésus c'est un terme d'amour affectueux !

Sur ce forum les jeunes devraient avoir tout de même un peu plus de respect pour les ainés et c'est mon avis !

Ici il y a un administrateur et je ne reconnais qu'Arnaud dans ce rôle il est libre de me chasser s'il le veut.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 18:56

-Julienne a écrit:

Et quand au jeune Philippe.... il souhaite que je parte... crois tu que je ne comprends pas ses manoeuvres pour me faire tomber dans mon tort...

Shocked

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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 19:00

Philippe Fabry a écrit:
-Julienne a écrit:

Et quand au jeune Philippe.... il souhaite que je parte... crois tu que je ne comprends pas ses manoeuvres pour me faire tomber dans mon tort...

Shocked

Oui rentrez dans votre conscience et vous le saurez...

peu importe j'ai fait assez d'apostolat ici et je vous demande un peu plus de respect envers moi et faites pas semblant.

J'en ai assez de vos discours moralisateurs et ceci dit dans la correction fraternelle et l'amour de mes frères,


Assez de Loi et plus d'Amour !


Dimanche nous lirons = Jésus chasse les vendeurs du temple et bientôt je pars en réunion liturgique.

Voyez je ne reste pas dans mes pantoufles.0

Bien à vous et bonne soirée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 10 Mar 2009, 19:23

Citation :
[quote="Philippe Fabry"][quote="eopsis"]Je me glisse dans ce topic pour parler des animaux :

- ont ils des anges gardiens ?
Il paraît très clair que non. Nos anges gardiens sont là pour nous conduire vers Dieu, or les animaux n'ont pas de vie spirituelle.

Par contre, chaque espèce est surveillée dans son devenir par l'Ordre des Vertus, qui non seulement gèrent ce qui est nécessaire dans l'évolution, mais veillent sur les individus mort pour qu'ils aillent décorer et peupler l'autre monde (leur psychisme semble survivre).

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Arnaud
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frederic



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 11 Mar 2009, 13:25

Tourterelle a écrit:
Citation :
(leur psychisme semble survivre)

Oui, en effet... J'ai pu le constater suite au décès d'un de mes chats (je ne savais pas qu'il était décédé)...

comment alors?
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frederic



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 11 Mar 2009, 13:40

-Julienne a écrit:
adamev a écrit:
-Julienne a écrit:

Adamev, ../...
Je trouve beau ce que tu dis = Il a mis son arc d'alliance dans le ciel ........
Tu es proche de Dieu Adamev même si c'est à ta façon, tu es proche de Lui sunny

La phrase est pas de moi mais de Dieu lui même à Noé.
J'essaye Julienne, j'essaye... et c'est pas facile.

Ce diable de Dieu se laisse pas approcher comme ça (voyons qui va hurler le premier au blasphème). Basketball Basketball

Adamev, oui c'est de Dieu... tu essaies et c'est encore plus méritoire.

Souviens toi du texte que Doumé avait mis pour moi sur le forum de Charles Péguy tous ces gens bien pensants qui sont imperméables à la grâce.

Je te le dis et cela n'engage que moi, tu es proche de Dieu, je le sens...

Et quand au jeune Philippe.... il souhaite que je parte... crois tu que je ne comprends pas ses manoeuvres pour me faire tomber dans mon tort...

peut importe je dis ce que je pense.

Et quand il dit que tu as dis : Dieu c'est planté, il ne comprends pas le sens... je l'aurais tout aussi bien dit et je ne blasphème pas c'est comme je dis pour obtenir dans ma prière un résultat : je casse les pieds de Jésus c'est un terme d'amour affectueux !

Sur ce forum les jeunes devraient avoir tout de même un peu plus de respect pour les ainés et c'est mon avis !

Ici il y a un administrateur et je ne reconnais qu'Arnaud dans ce rôle il est libre de me chasser s'il le veut.




Selon : "Dieu peut tout,pense, tout,voit tout,sait tout"

Adamev dit "il (Dieu) , s'est planté"

façon de parler bien sûr ... comme dit Julienne


Adamev ajoute cette idée , (celle de Dieu,de faire un monde beau),que c'est à nous, et à chacun d'y revenir.

Avec Dieu bien sûr


qu'en pense Adamev?
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 11 Mar 2009, 18:51

frédéric, je laisse Adamev répondre ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 11 Mar 2009, 22:16

Mais où donc est passée cette histoire de chat ???

Je deviens dingue drunken ou pas ? scratch
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adamev



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 11 Mar 2009, 22:45

frederic a écrit:
Adamev ajoute cette idée , (celle de Dieu,de faire un monde beau),que c'est à nous, et à chacun d'y revenir. Avec Dieu bien sûr qu'en pense Adamev?

C'est très simple même si c'est pas canonique.

Du fait de la création divine le monde est empli de Sa Présence. Nous sommes dans Sa Présence (et pour partie Sa Présence elle-même). Dès lors on peut dire que le monde est sacré et que c'est notre regard, imparfait, insuffisant... qui le rend profane, qui le profane.

Il nous appartient donc d'opérer cette "conversion" du regard, ce retournement de nous-mêmes qui permettent que tous nos actes soient non pour une récompense future mais pour un bien présent faisant éclater la gloire du Créateur.

C'est ça le sens de ce que les musulmans appellent le "djihad", les chrétiens "correction fraternelle". Une guerre qu'il faut mener non contre les autres mais bien contre soi-même. C'est ce que nous Francs-Maçons connaissons dans "l'épreuve du miroir", dans l'expérience concrête du mythe d'Hiram, l'architecte de Salomon assassiné par l'ignorance, l'ambition et le fanatisme. Vient plus tard une autre expérience où Jésus symbolisé de différentes manières prend une place importante.

Cette conversion ne s'obtient, quand on y parvient, qu'après un long et difficile travail sur soi qui est chemin de roses semé d'épines au mileu duquel coule une rivère qui n'est pas un long fleuve tranquille.

C'est pour ça que nos travaux sont conduits en présence de la Bible ouverte et à la Gloire du Grand Architecte de l'Univers.
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nordevan



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MessageSujet: tutti frutti   Sam 12 Juin 2010, 19:38

Bonjour,
Revenons à Adam. C'est un être conceptuel qui représente la complétude de l'Homme (c-à-d non sexué).
Eve n'est pas la "femme" d'Adam. C'est le chemin potentiel qui mène l'Homme à son essence.
Ce n'est qu'à la sortie de l'Eden, sortie voulue et choisie pour aller vers la Connaissance, que la différenciation biologique est apparue. (Avec le souvenir, en chacun de nous, de la voie féminine et de la voie masculine, quelque soit notre sexe physiologique).
Michel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Sam 12 Juin 2010, 21:19

Cher Norevan, Pour la foi catholique (et elle y met son autorité toute entière) Adam et Eve ont vraiment existé et agi. Ils sont le premier père et mère d'où est sortie toute l'humanité spirituelle.

La science montre qu'il y a eu d'autres hommes mais que c'étaient des animaux.

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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Sam 12 Juin 2010, 21:40

La science ne montre absolument rien de tel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Sam 12 Juin 2010, 21:42

Wàng a écrit:
La science ne montre absolument rien de tel.

Si. Du moins si vous observez les différentes espèces d'hominidés fossiles (depuis l'homo habilis).

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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Sam 12 Juin 2010, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
La science ne montre absolument rien de tel.

Si. Du moins si vous observez les différentes espèces d'hominidés fossiles (depuis l'homo habilis).

Non ! Cette question (savoir ce qu'est un homme), relève seulement de la philosophie.

Et pour le coup je crois que les expériences, la matière pour répondre à cette question sont insuffisantes dans les cas limites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Sam 12 Juin 2010, 22:02

Elle relève aussi de la paléontologie : pas de tombes organisées, pas de vie spirituelle.

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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Sam 12 Juin 2010, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle relève aussi de la paléontologie : pas de tombes organisées, pas de vie spirituelle.

C'est exactement ce que je disais : savoir quel (s'il en est un) est le propre de l'homme, ce qu'est la vie spirituelle, comment elle se manifeste, relève de la philosophie.

La paléontologie fournit seulement la matière des expériences (le conditionnement) mais jamais, elle ne s'érige en philosophie pour dire : « on a trouvé un homme » ou « on a trouvé un animal ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Sam 12 Juin 2010, 22:28

Cher Wang, les sciences s'interpénètrent. La paléontologie a donc et avec raison définit "homo sapiens" par l'accès à la sagesse, c'est-à-dire à la question du sens de la vie. Et la paléontologie a fait cette distinction en s'appuyant sur l'existence de tombes systématiques et organisées.

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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Lun 16 Aoû 2010, 19:07

Philippe Fabry a écrit:
Sachant que la grâce originelle ne concernait qu'Adam et Eve (protection des anges, pas de maladie, etc)... Que se serait-il passé si, n'ayant pas commis le péché originel, Adam et Eve s'étaient liés "d'amitié" avec un chien, par exemple ? En effet ce chien, non protégé par la grâce, et qui n'aurait pas été conduit au ciel par assomption, aurait forcément connu la mort biologique. Adam et Eve n'en auraient-ils pas été peinés ? Si oui, ils auraient donc connu le chagrin sans péché originel ? Ou bien la présence réconfortante de Dieu dans l'intimité de leur coeur leur aurait-elle évité ce chagrin ?


Cher Philippe,


La présence de l'immuable bien leur aurait permis de voir derrière le mal qu'est la mort du chien, le bien suppérieur qu'il fait naitre.

Pour Adam et Eve, tout n'était que Bien. Même la mort du chien.

Par la chute, l'immuable bien a disparu de l'existence des hommes et nous ne comprenons plus la nécessité de ce que nous appelons mal.

Nous ne comprenons plus mais depuis le sacrifice du Verbe incarné nous savons, par notre foi, que derrière le mal est la voie vers l'immuable bien.

Gloire à Dieu pour tout ! comme dit l'autre.

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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 14:46

Je me suis toujours demandé si les animaux du paradis pouvaient mourir alors que le péché n'avait pas introduit la mort dans la nature aussi
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 14:49

Enlui a écrit:
Je me suis toujours demandé si les animaux du paradis pouvaient mourir alors que le péché n'avait pas introduit la mort dans la nature aussi


je me pose la même question...la mort est entrée dans le monde à cause du péché,avant le péché pas de mort, rien nada? Very Happy
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 14:55

Peut-être que la mort des animaux était nécessaire pour que Adam et Eve "expérimentent" la mort par procuration, pour ainsi avoir un exemple claire et rendre leur choix lucide sur les conséquences du péché,la mort.
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 15:04

Pour moi, la corruption est aussi généralisée à l'ensemble de la nature, et l'on appelle péché originel que la concrétisation de cette corruption pour l'homme via son libre arbitre (ce qui en fait un cas vraiment à part des animaux) et la déchéance qui s'ensuit.
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 15:14

Pour avoir un libre arbitre il faut avoir le choix entre deux conséquences palpables suite à nos actes.
Comment avoir un exemple concret de la mort,peut-être à travers la "mort biologique" des animaux".
Dans ce cas de figure on ne pourra pas dire:"Mais seigneur nous ne savions pas ce que signifiait la mort...on a péché par ignorance et connaissance de la réalité concrète ce qu'est la mort"
scratch
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Enlui



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 17:15

Nilamitp:oui,la nature entière a été soumise à la mort (à la vanité, dont le sens est "être buée")

L'idée qui me travaille derrière tout cela,c'est que si les animaux ne mouraient pas avant le péché,Dieu, qui leur donne un vêtement en peau de bête, avant leur expulsion d'Eden,a bien du sacrifier un animal pour l'homme et ce serait alors le premier sacrifice du monde.....à moins que cet animal justement mourut car tout juste vint le péché:la première victime du monde alors......

Je me souviens cependant qu'Arnaud suggérait qu'il s'agissait de notre peau actuelle,quelque chose d'opaque,corruptible,une conséquence du péché.


Me suivez-vous ?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 17:26

nordevan a écrit:
Bonjour,
Revenons à Adam. C'est un être conceptuel qui représente la complétude de l'Homme (c-à-d non sexué).
Eve n'est pas la "femme" d'Adam. C'est le chemin potentiel qui mène l'Homme à son essence.
Ce n'est qu'à la sortie de l'Eden, sortie voulue et choisie pour aller vers la Connaissance, que la différenciation biologique est apparue. (Avec le souvenir, en chacun de nous, de la voie féminine et de la voie masculine, quelque soit notre sexe physiologique).
Michel

Excellent. J'ajoute simplement, que la "connaissance" en question, était la volonté d'exister individuellement, d'où différenciation sexuelle et tunique de peau...
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SJA



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 17:59

nilamitp a écrit:
Pour moi, la corruption est aussi généralisée à l'ensemble de la nature, et l'on appelle péché originel que la concrétisation de cette corruption pour l'homme via son libre arbitre (ce qui en fait un cas vraiment à part des animaux) et la déchéance qui s'ensuit.

Je ne crois pas.

Seul les anges déchus et l'Homme sont coupables.

La création est corrompue suite au PO mais seulement parce que l'Homme et les anges en font partie.

Le reste est indemne.

Le monde est parfaitement bon.

Gloire à Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 18:09

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Pour moi, la corruption est aussi généralisée à l'ensemble de la nature, et l'on appelle péché originel que la concrétisation de cette corruption pour l'homme via son libre arbitre (ce qui en fait un cas vraiment à part des animaux) et la déchéance qui s'ensuit.

Je ne crois pas.

Seul les anges déchus et l'Homme sont coupables.

La création est corrompue suite au PO mais seulement parce que l'Homme et les anges en font partie.

Personnellement je pense que la Création demeure inchangée, que sa corruption est "seulement" dans son rapport avec l'Homme : à partir du moment où l'Homme chute, la nature lui devient passivement hostile, elle qui était censée être son jardin. Mais elle n'a pas changé, ce qui a changé c'est l'Homme, qui a perdu tous ses privilèges surnaturels, et devient potentiellement proie du lion ou de la noyade.

Un peu comme si vous changiez subitement les branchies d'un poisson en poumons : il périrait noyé, victime d'un environnement inchangé, tué par son propre changement.

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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 18:21

Philippe Fabry a écrit:
à partir du moment où l'Homme chute, la nature lui devient passivement hostile,

Je dirais que la nature lui parait passivement hostile.

Le PO en faisant disparaitre Dieu nous a fait perdre la Cause de la création dont la bonté nous a échappé. En chutant, l'homme a quitté le matin pour entrer dans le soir. L'alliance nouvelle et éternelle fait, seule, repoindre le jour.

Citation :
Jean 1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.


La nature reste parfaitment ordonnée au salut de l'âme, ce qui est la finalité de la création.


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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 19:34

Enlui a écrit:
Nilamitp:oui,la nature entière a été soumise à la mort (à la vanité, dont le sens est "être buée")

L'idée qui me travaille derrière tout cela,c'est que si les animaux ne mouraient pas avant le péché,Dieu, qui leur donne un vêtement en peau de bête, avant leur expulsion d'Eden,a bien du sacrifier un animal pour l'homme et ce serait alors le premier sacrifice du monde.....à moins que cet animal justement mourut car tout juste vint le péché:la première victime du monde alors......

Je me souviens cependant qu'Arnaud suggérait qu'il s'agissait de notre peau actuelle,quelque chose d'opaque,corruptible,une conséquence du péché.

Me suivez-vous ?
Franchement, non.

Philippe Fabry a écrit:
Personnellement je pense que la Création demeure inchangée, que sa corruption est "seulement" dans son rapport avec l'Homme : à partir du moment où l'Homme chute, la nature lui devient passivement hostile, elle qui était censée être son jardin. Mais elle n'a pas changé, ce qui a changé c'est l'Homme, qui a perdu tous ses privilèges surnaturels, et devient potentiellement proie du lion ou de la noyade.

Un peu comme si vous changiez subitement les branchies d'un poisson en poumons : il périrait noyé, victime d'un environnement inchangé, tué par son propre changement.
Oui, et bien je n'y crois pas du tout ;

car il me semble que je peux constater objectivement aussi bien des forces égoïstes qu'altruistes dans la nature, chez les animaux et les plantes. D'où ma conclusion sur la corruption généralisée.

Ainsi, je vois globalement les choses de manière beaucoup plus manichéenne ; la corruption est généralisée sous l'action de Lucifer ; et le péché originel n'est que la conséquence humaine de sa tentation.

Ainsi le Paradis perdu ne peut pas être simplement dû à un changement dans le regard que porte l'homme sur la nature.
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SJA



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 19:50

nilamitp a écrit:

Oui, et bien je n'y crois pas ; car il me semble que je peux constater objectivement aussi bien des forces égoïstes qu'altruistes dans la nature, chez les animaux et les plantes. D'où ma conclusion sur la corruption généralisée.

Ainsi, je vois globalement les choses de manière beaucoup plus manichéenne ; la corruption est généralisée sous l'action de Lucifer ; et le péché originel n'est que la conséquence humaine de sa tentation.

Cela ne correspond pas, je crois au dogme.

Ni, je pense, à la logique.

Lorsque Dieu crée, il voit que sa création est bonne.

Mais lorsqu'il la voit bonne, il la voit, depuis son éternité, dans son intégralité (du début à la fin).

Donc si Dieu immuable la voit bonne, c'est qu'elle est immuablement bonne.

Donc elle n'est pas corrompue par le PO.


Dieu qui est Amour a crée le meilleur des mondes possible dans l'optique du salut.


Cela dit quand je me coince le petit orteil sous la porte, j'avoue que parfois je doute. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 19:52

On se trompe lorsque l'on dit que Dieu est tout-puissant. Il est tout-puissant selon l'Amour, et n'agit que sur la trajectoire du Salut entièrement tourné vers l'Oméga. Là est la vraie toute-puissance.

Lucifer est lui aussi est tout-puissant, puissant comme un Panzer, par permission de Dieu sur le monde. D'où un monde manichéen où luttent les forces du bien et du mal.

Voilà qui me semble beaucoup plus cohérent.
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SJA



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 20:38

nilamitp a écrit:
On se trompe lorsque l'on dit que Dieu est tout-puissant. Il est tout-puissant selon l'Amour, et n'agit que sur la trajectoire du Salut entièrement tourné vers l'Oméga. Là est la vraie toute-puissance.

Lucifer est lui aussi est tout-puissant, puissant comme un Panzer, par permission de Dieu sur le monde. D'où un monde manichéen où luttent les forces du bien et du mal.

Voilà qui me semble beaucoup plus cohérent.

Cela n'est cohérent ni avec la tradition, ni avec les écritures, ni avec le magistère.

shaking
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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mer 18 Aoû 2010, 22:28

Voir Ro 8:19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.

20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, avec l’espérance 21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.

22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Mar 24 Aoû 2010, 12:50

adamev a écrit:
Le monde d'avant quoi????

C'était comme aujourd'hui le règne du plus fort, de celui qui est en capacité de bouffer l'autre.

Depuis que l'homme est là cette capacité de destruction s'est largement développée et les religions avec leurs petites idées et aux cris de "dieu le veut" ont largement contribué à attiser la violence. Aujourd'hui rien de bien neuf sous le soleil.

Alors avant que le monde soit monde il était "pensée", lumière, paix, joie, amour... mais ce n'était qu'une Idée de Dieu... qui s'est, faut bien le reconnaître, un peu planté. Mais comme il a promis, qu'il a mis son arc d'alliance dans le ciel... il laisse faire et nous pouvons toujours espérer rejoindre l'Idée.

Ce jour là nous serons au centre de Dieu.

bonjour Adamev,

y a des jours où tu as semblé plus en forme !!

le temps que Notre Père et "Son Coeur Son Verbe Jésus" ne sont qu'une idée notre foi n'est qu'une pensé et alors pas de communion a LUI et Par LUI ; d'où ton énoncé et acceptation de tous ces coups tordus comme une fatalité !

Mais lorsque l'on retrouve l'Unité au Père par Jésus-Christ Aujourd'hui Il n'Est plus une idée ni un centre idéalisé, mais bien Celui Qui EST et nous fait Vivre En Vérité et Esprit !

ce n'est pa sune idée que Vivre Jésus c'est LA VÉRITÉ PERDUE RETROUVÉE !

JÉSUS NOUS A DIT
"CE QUE JE VEUX C EST QUE VOUS DEVENIEZ DES ESPRITS VIVIFIANT !"

les âmes mortes a Dieu ont des idées sur Dieu,
les Âmes Vivifiée par Jésus et Son Esprit ont une relation A LUI !

c'est la différence entre une religion et l'Église ; l'Eglise Vit du Christ et Donne La Vie Conformément a la Nature du Fils Unique !!

alors recherchez Le Christ et Son Esprit et tout deviendra UN avec LUI !

et pas une idée aussi bonne soit elle ! :chapeau:

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Géraud



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Ven 27 Aoû 2010, 22:05

Toute cette discussion n'aurait pas eu lieu si l'on avait relevé qu'Adam et Eve ne pouvaient se lier d'amitié avec un chien ! L'amitié est un amour réciproque qui suppose une certaine égalité entre ceux qui s'aiment.

Or,il n'y a aucune égalité entre Adam et un chien,la Génèse l'affirme à deux reprises:

"Dominez sur tous les animaux"(Gen.I,28),et non pas aimez les !

"Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie"(Gen.II,18),ce qui montre que les animaux ne lui étaient pas assortis !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Question sur le monde avant la Chute   Sam 28 Aoû 2010, 13:07

Oui Géraud mais ça pose la question de quid des animaux dans le royaume.

Eopsis,voir aussi http://docteurangelique.forumactif.com/search.forum?mode=searchbox&search_keywords=animaux&show_results=topics
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Question sur le monde avant la Chute
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