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 Morale sans Dieu

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Sâmchat



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MessageSujet: Morale sans Dieu   Mer 28 Déc 2005, 18:36

Chers amis,

Je recopie un message du forum thomiste (de moi):

Voici un simple raisonnement en faveur d'une morale sans Dieu. Si un commandement est bon par le fait d'être voulu par Dieu, alors en quel sens peut-on dire que Dieu est bon? «Dieu est bon» reviendrait à dire: «Dieu veut ce qu'il veut». Bref, «Dieu est bon» serait une sorte de tautologie. Cela ne marche pas.

Par contre, si on pense que Dieu commande des choses parce qu'elles sont bonnes en elles-mêmes, et que la bonté de Dieu consiste à vouloir ce qui est bien, alors les notions de bien et de mal se définissent sans référence à Dieu: Dieu lui-même en est dépendant.

On pourrait objecter que le rôle de Dieu est de dire à l'homme ce qui est bien objectivement, car l'homme serait trop bête pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal. Mais alors, où Dieu a-t-il révélé son message? Dans la Bible? Mais on peut juger la Bible avec des critères moraux indépendants. Donc on n'a pas besoin de la révélation de Dieu pour se faire des critères moraux.

Ensuite on pourrait dire que le bien et le mal ont une existence objective dans l'essence de Dieu (qui joue donc un rôle analogue à l'Idée platonicienne). C'est vrai, c'est une possibilité. La morale consisterait alors à connaître Dieu dans son essence, et non à se soumettre à sa volonté. Dans un sens, on peut toujours parler de morale sans Dieu.
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marc



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Mer 28 Déc 2005, 22:07

Cher Samkhya,

Je ne pense pas pouvoir vous suivre... Il existe plusieurs morales possibles, en fonction de ce qui est considere comme le bien, quel est alors le critere retenu pour definir le "bon bien"qui permettra ensuite d'en deduire la morale ? Ce critere sera tout aussi tautologique que dans le cas precedent. Mais il sera alors, il me semble, coupe de l'etre et pendera dans une sorte de neant metaphysique... il me semble.

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Mer 28 Déc 2005, 23:04

Cher Sâmkhya,
Dans la nature humaine, caché de manière pas toujours évidente, il existe des lois dont on constate les effets en observant les divers comportements des gens.

Notre être et complexe et il est lui même composé de 4 dégrés de vie qui ont chacune leur loi propre:

1- Le corps bioogique est parfaitement et par nature égoïste: il a des besoin et il doit les assouvir (nutrition, surie de l'espèce).

2- Notre sensibilité, elle cherche son bien être immédiat.

3- Notre esprit, lui à beson de connaître et de connaître avant tout la réponse aux trois questionsde la sagesse (c'est une loi de notre intelligence) et il a besoin d'amitié (c'est une loi de notre affectiveté).

4- Enfin, une loi plus profonde, mystique, ne se contente pas de tout cela: ses désir sont immense: "Un amour infini, lumineux, renouvelé chaque matin et pourtant fidèle etc." cette loi là 'est bizarre et elle est source de tout l'art sacré.

Comment fonder une morale sans Dieu à partir de là?

C'est possible dit Aristote, mais c'est très fragile à cause du niveau 4 qui se vengera tôt ou tard; Et c'est pourquoi, en éthique, il élabore comme il le peut la morale la meilleure qui se fonde autour de deux finalité auxquelles il soumet le coprs et la sensiblilité:

1° L'amitié et 2° La contemplation de l'Etre premier. Mais vous le voyez, déjà à son époque il ne peut se passer de "la contemplation" parce qu'il constate que l'homme est naturellement un être religieux. sans religion, il finit par s'angoisser et souvent il perd même ses amitiés.

La révélation chrétienne, disait Feuerbach (qui pourtant est athée) a ceci de génial: "ce que le Dieu chrétien révèle pour la vie éternelle, c'est 1, 2, 3 et 4 parfaitement comblés. C'est pourquoi, selon lui, cette religion révèle l'homme à l'homme...

Si donc Dieu existe, (au delà donc de Feuerbach), il semble que, en l'écoutant, on découvre des choses profondes sur nous que sans lui, on ne découvrirait jamais.

D'où ces maxime de saint tjomas que vous exprimer:
Citation :
"Faire le bien , c'est faire ce que Dieu veut car Dieu est le bien et nous a créé pour lui...

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Jeu 29 Déc 2005, 17:09

marc a écrit:
Ce critere sera tout aussi tautologique que dans le cas precedent.

Cher Marc,

Où est la tautologie? Si le souverain bien est dans le plaisir, par exemple (thèse épicurienne), les actions sont dites bonnes selon leur capacité à procurer du plaisir. On peut reprocher à ce choix d'être arbitraire, mais tautologique...?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Jeu 29 Déc 2005, 17:13

Cher Arnaud,

Faire le bien est faire ce que Dieu veut seulement dans la mesure où Dieu veut toujours le bien. Il n'y aurait pas de contradiction à dire que quelque chose que Dieu ne veut pas est bien. Donc, Dieu lui-même, en tant que volonté, est subordonné à quelque chose de plus grand que lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Jeu 29 Déc 2005, 17:28

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Faire le bien est faire ce que Dieu veut seulement dans la mesure où Dieu veut toujours le bien. Il n'y aurait pas de contradiction à dire que quelque chose que Dieu ne veut pas est bien. Donc, Dieu lui-même, en tant que volonté, est subordonné à quelque chose de plus grand que lui.

C'est oublier que Dieu n'est pas créature mais Créateur.

Il est donc la mesure de toute chose. On peut même dire, en théologie naturelle, que Dieu est nécessairement et par essence le bien le vrai, le beau, l'être.

Je sais, ce que je dis est vertical.

Mais ça a une application concrète.

Lorsque vous supposez que Dieu pourrait vouloir le mal, comme but et fin de ses actions, c'est comme si vous disiez que dieu pourrait vouloir nier sa perfection, sa nature.

Ainsi, si Dieu parfois veut du mal, ce ne peut être que comme un moyen qui conduit à un bien (et non une volonté directe).

Exemple: "Dieu veut qu'un homme puisse pécher et même le rejeter éternellement." Il le veut en vue d'un bien: créer des personnes libres de se tourner vers le bonheur qu'il leur propose.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Ven 30 Déc 2005, 03:07

C'est vrai si on postule l'identité de la volonté de Dieu et de l'essence du bien. Il n'en demeure pas moins que logiquement, ce qui est bien et ce que veut Dieu sont deux choses différentes. Il faut prouver que cette identité existe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Ven 30 Déc 2005, 09:34

Sâmkhya a écrit:
C'est vrai si on postule l'identité de la volonté de Dieu et de l'essence du bien. Il n'en demeure pas moins que logiquement, ce qui est bien et ce que veut Dieu sont deux choses différentes. Il faut prouver que cette identité existe.

Pour les créatures, d'après la révélation chrétienne, le bien consiste essentiellement dans le but à atteindre et ce but est Dieu.
- conformité aux moeurs de Dieu, union à Dieu et Vision de Dieu.

Mais, évidement, pour aller vers ce but, il existe un chemin de progression, une histoire faite de bien et de maux. Traditionnellement, elle est appelée "histoire sainte". Ele est sainte non dans son haminement, mais par son but.
Coment prouver que c'est vrai? Sans doute le philosophe peut-il s'en rendre compte par le fait que, tout étant créé par Dieu, tout est logiquement créé pour Dieu...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Ven 30 Déc 2005, 21:53

Enfin, bref, il est interdit de justifier une action ou une loi en disant que c'est ce que Dieu veut, à moins qu'on ait une preuve indépendante que Dieu veut toujours ce qui est bien.
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marc



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Sam 31 Déc 2005, 00:45

Cher Samkhya,


[Où est la tautologie? Si le souverain bien est dans le plaisir, par exemple (thèse épicurienne), les actions sont dites bonnes selon leur capacité à procurer du plaisir. On peut reprocher à ce choix d'être arbitraire, mais tautologique...?]

Effectivement, j'ai plutot saute betement sur l'occasion du jeu de mot... Ceci etant, comme vous le soulignez, ce choix est arbitraire, et c'est ce qui conditionne tout. Comment reconnaitre ce qui constitue la bonne morale ? Differentes bases peuvent etre envisages : le bien materiel, le pouvoir, l'amour, le plaisir... Chacun menant a des logiques plus ou moins differentes. Ceci etant, je distingue personnellement deux grandes categories : ce qui est de l'ordre de l'amour et ce qui est de l'ordre de l'egoisme. Il me semble que ce sont les deux options morales fondamentales, chacune divisible en sous groupe. Mais fondamentalement, soit on se centre sur soi-meme, soi on se centre sur l'autre... Il y a aussi - peut-etre - des morales tribales, ou le groupe prime sur l'individu, a envisager. A mon sens, la question est qu'est ce qui justifie qu'un de ces deux ou trois grands courants soit le bon et pas les autres ? Ce qui pause, a mon avis, la question du sens de l'existence, et necessairement la question de l'existence de Dieu et de sa relation - s'il existe - aux creatures. S'il n'existe pas...

Bien cordialement,

Marc
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Christian



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Sam 31 Déc 2005, 08:34

Cher Marc

Citation :
Ceci etant, je distingue personnellement deux grandes categories : ce qui est de l'ordre de l'amour et ce qui est de l'ordre de l'egoisme. Il me semble que ce sont les deux options morales fondamentales, chacune divisible en sous groupe. Mais fondamentalement, soit on se centre sur soi-meme, soi on se centre sur l'autre...
Ces deux grandes catégories peuvent ausi s'interférer, se recouper, et en définitive s'autoalimenter, et se nourir l'une de l'autre.
Dans l'ordre de l'amour, le repli sur soi-même, s'il est dans la recheche de Dieu sur soi-même est l'ouverture sur l'autre, puisque Dieu en soi-même est en l'autre. C'est comme quand vous vous branchez à une prise électrique, acte individuel égoïste en apparence, et caché par des murs, mais vous vous branchez sur un réseau mondial et 6 milliards d'individus ont la possibilité de s'y relier au même instant.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Sam 31 Déc 2005, 10:06

Citation :
Comment reconnaitre ce qui constitue la bonne morale ?

C'est vrai que, pour être certain que la morale du Christ (l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'à l'absolu) demande un acte de foi et n'a rien d'évident.

Pourtant, il est étonnant que le plus grand des athées, Feuerbach, reconnaisse qu'elle correspond aux aspirations les plus folles de la nature humaine.

Ce poème de sainte Thérèse l'illustre:
Citation :
« J'ai besoin d'un coeur brûlant de tendresse
« Restant mon appui sans aucun retour
« Aimant tout en moi, même ma faiblesse...
« Ne me quittant pas, la nuit et le jour. »
Je n'ai pu trouver nulle créature
Qui m'aimât toujours, sans jamais mourir
Il me faut un Dieu prenant ma nature
Devenant mon frère et pouvant souffrir !


C''est assez représentatif des désirs habituels de l'amour. Et c'est tout à fait impossible à réaliser sur terre !!!

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Arnaud
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chavez



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Mer 15 Fév 2006, 16:08

Arnaud

"4- Enfin, une loi plus profonde, mystique, ne se contente pas de tout cela: ses désir sont immense: "Un amour infini, lumineux, renouvelé chaque matin et pourtant fidèle etc." cette loi là 'est bizarre et elle est source de tout l'art sacré".

Source de tout l'art sacré ou de tout l'art tout court? Balthasar affirme que "le grand art est chrétien": le propos ne paraît pas se limiter à l'art sacré. La nuance a son importance: elle conduit à reconnaître que l'artiste athée nous parle de Dieu, d'un Dieu qui s'est bel et bien révélé à lui, ne serait-ce qu' en pointillés et sans dire son nom. A la limite, le propos balthasarien peut être extrapolé à d'autres domaines profanes: la morale, la pauvreté, etc. Comment expliquer autrement que le pauvre en tant que tel, même non chrétien, nous évangélise (Pascal Pingault, Jean Vanier)?. Au terme de ce chemin, il y a ce qu'on a osé appeler la théologie de l'athéisme. Se pourrait-il que l'athée ait lui aussi quelque chose à nous apprendre sur Dieu?

"Comment fonder une morale sans Dieu à partir de là?

C'est possible dit Aristote, mais c'est très fragile à cause du niveau 4 qui se vengera tôt ou tard; Et c'est pourquoi, en éthique, il élabore comme il le peut la morale la meilleure qui se fonde autour de deux finalité auxquelles il soumet le coprs et la sensiblilité:"

Soyons concret: en quoi pourrait bien consister cette vengeance de la morale profane? Ne sommes-nous pas tous logés à la même enseigne: une incapacité crasse à saisir Dieu dans sa globalité et dans sa permanence? Dieu, même quand on y croit, il y a des jours où tout se passe comme s'il n'existait pas... Je dirais plutôt que le chrétien comme l'athée sont confrontés à des problématiques difficiles à gérer: pour le chrétien, le défi de vivre en conformité avec sa foi (agir en se disant que Dieu est là même s'il semble absent), pour l'athée, espérer que les pointillés de son expérience de Dieu finissent par se rejoindre et former une ligne droite, ce qu'il n'ose pas appeler Dieu mais qui revient à ça. Le cri de l'athée est celui d'Anna Gavalda: "je voudrais que quelqu'un m'attende quelque part", celui du chrétien "je sais que quelqu'un m'attend quelque part, mais je passe mon temps à l'oublier". Les deux galères font route côte à côte...

chavez
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Mer 15 Fév 2006, 18:44

Cher Chavez,

Je partage votre analyse. Elle me semble vraie et profonde.

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Mer 15 Fév 2006, 20:40

Si Dieu n'existe pas, et que nous sommes, en vertu de l'hypothèse moniste, parcelles de l'Un, de la divinité (qu'elle soit d'essence spirituelle ou matérielle), alors la loi morale se fonde sur un principe de relativité. Et si la loi morale est basée sur la relativité, alors je serais parfaitement fondé, par exemple, à faire l'éloge du national-socialisme, ou du communisme. Je serais fondé à vouloir l'anéantissement d'une partie de la population, en vertu de ce que je crois être une bonne solution. Sans absolu à quoi me référer, je n'aurais pas plus tort qu'un autre. Nul n'aurait plus raison que moi. Le seul critère pour juger de telle ou telle thèse serait celui de la majorité. Or, la loi du nombre, qui est la loi du plus fort, est forcément contingente.
Ainsi, la loi pénale, au sens législatif et juridique, est schizophrène : d'un côté, on la considère comme une norme objective, absolue, verticale, mais de l'autre, elle est réputée "expression de la volonté générale", ce qui, logiquement, si on l'entend strictement et exclusivement, vient détruire ce qui permet de la fonder comme norme indépendante s'imposant à tous.

De plus, ceux qui parlent, pour le nazisme ou le communisme, de mal absolu, sans reconnaître l'existence d'un bien absolu, font un abus de langage (particulièrement eu égard au fait que le mal n'est pas un absolu, pas plus qu'une substance).
Alors que fonder la loi morale en référence à un absolu (Dieu), clairement séparé, ontologiquement, de l'humanité, c'est instituer un critère objectif permettant de définir, dans les grandes lignes, ce qui est bon ou non.

De toutes manières, ce n'est pas, je crois, par l'éthique que l'on peut prouver l'existence de Dieu. En revanche, on peut prouver la nécessité éthique de Dieu.


Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Mer 15 Fév 2006, 21:01

Cher Matthieu,

Globalement, l'expérience montre que vous avez raison.

Cependant, quand je regarde les morales communistes ou Nazies, je m'aperçois que leurs adeptes avaient une finalité ordonnée:

Ils voulaient faire le bonheur de l'"HOMME GLOBAL" (défini comme l'Arien ou le prolétaire), quitte à nier l'homme concret.

Du coup, fondé sur ces tragiques expériences, je me demande si l'humanité ne va pas arriver un jour à fonder une morale laïque, humaniste, fondée sur le principe suivant:

"Etre heureux ici bas, avec une limite: le bonheur d'autrui".

Je vous donne, en quelques lignes, ce que pourrait être cette morale:

Citation :
CHARTE DU MEILLEUR MONDE POSSIBLE

1- BUT: Que chacun puisse profiter du bonheur et des joies de la vie car ils sont ce qu’il y a de plus précieux sur la terre. La vie est courte.
2- MOYENS: Il convient de donner à tous les hommes la possibilité d’obtenir ces plaisirs et ces joies. En premier lieu, il faut mettre au ban de la société toutes les idéologies qui, au cours des siècles passés se sont rendues coupables de fanatismes et de violences. Toute guerre doit être définitivement bannie puisqu’elle est source de malheur. Ces idéologies sont principalement politiques (marxisme, nazisme, fascisme patriotique) et religieuses (en particulier les religions prosélytes) .
En second lieu, il convient de montrer aux peuples que le bonheur décrit a pour fondement la liberté et son corollaire le respect de la liberté d’autrui. Elle implique certes des droits mais aussi des devoirs.
3- LOIS: Établir des lois civiles favorisant la liberté dans le respect d’autrui. Liberté d’aimer celui qui veut bien de cet amour (l’amour n’étant pas seulement la pulsion sexuelle mais aussi le sentiment, et l’engagement mutuel pour un temps); Liberté de penser et de s’exprimer (dans la mesure où les idées soutenues respectent la dignité de tous les hommes (articles 1 et 2); Favoriser la liberté de donner la vie au moment choisi, à condition que le nouveau-né soit un enfant normal, doté de toutes les facultés pour trouver dans les meilleures conditions le bonheur et qu’il ne soit pas surnuméraire par rapport aux possibilités de la planète; Liberté de choisir l’heure de sa mort, surtout lorsque celle-ci approche et supprime la possibilité du bonheur proposé dans l’article 1; Bref, toute liberté apte à favoriser le bonheur dans le respect de la liberté d’autrui.
4- Établir des lois civiles favorisant le respect de la liberté d’autrui: Respect de celui qui n’éprouve plus de sentiment et veut quitter son conjoint (possibilité de divorce); Tolérance des actions d’autrui dans la mesure où elles ne détruisent pas la liberté d’autrui; Liberté d’arrêter une grossesse non désirée, tant que l’embryon n’est pas un être humain (=doté de liberté), tout en dénonçant et prévenant (contraception) ses abus qui détruisent la psychologie féminine; Devoir envers les enfants qui, n’étant pas des êtres totalement éduqués dans la liberté, ont besoin d’une éducation réaliste, avec un pôle d’amour et un pôle d’autorité; Établir une justice et des peines adaptées contre ceux qui commettent des délits et des crimes contre autrui, selon qu’il a été défini libre et digne de respect aux articles 3 et 4. La peine de mort doit être supprimée mais elle doit être remplacée, dans les cas les plus graves, par une vraie prison à vie.
5- Favoriser les sciences et les techniques capables d’aider aux conditions matérielles du bonheur du plus grand nombre. Nourriture pour tous, santé, richesse, temps pour les loisirs, protection de la nature, prolongation de la durée de vie, accès à la culture etc. Favoriser la recherche génétique dans la mesure du respect de la nature humaine. Il ne s’agit pas, sauf en matière de maladie et de prolongement de la durée de vie, de changer l’A.D.N. humain.
6- développer avec souplesse ces lois en fonction de l’évolution des mentalités. A terme, les imposer de manière mondiale. Établir un gouvernement mondial remplaçant le coûteux et dangereux système des nations. Unifier le monde et supprimer à jamais les armes de destruction massive, les systèmes de la tyrannie et ses conséquences.

Vous remarquerez qu'elle aurait un ennemi: CE DESIR D'INFINI PRESENT DANS LE COEUR DES HOMMES. Cette motrale ne peut convenir qu'à des humains vivant au jour le jour... Des humain privés ²de leur spécificité humaine?

Cette morale Franc-Maçonne vous paraît-elle possible?

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Mer 15 Fév 2006, 23:52

Possible, oui et non. Souhaitable, je ne pense pas.
Possible, car c'est tout simplement la forme de morale relativiste et individualiste qui régit pour une bonne part nos sociétés "modernes". Impossible et non souhaitable, car elle est basée, en grande partie, sur des utopies, lesquelles ont évidemment montré leurs faiblesses profondes pendant le XXème s.

Surtout, en allant un peu plus au fond des choses, vous remarquerez :

1) que la liberté, mise en avant dans votre texte (je le répète, parfaitement dans l'air du temps), est une liberté en vase clos, qui tourne en rond. Une liberté individualiste, qui considère l'égoïsme de la personne en premier lieu. Aucune perspective. Dans un tel cadre moral, il est parfaitement impossible, me semble-t-il, de comprendre la signification profonde du christianisme. Le libre-arbitre chrétien est un don de Dieu, qui fonde la dignité de l'homme ; mais ce libre-arbitre doit être dirigé vers un but précis, qui est la promesse de theopoeisis pleinement révélée par l'incarnation.
Et je ne parle pas là seulement d'éthique (bien se comporter envers autrui, etc.), qui est le degré zéro du christianisme, mais bien de son sommet, qui est ontologique. Union hypostatique, summum opus Dei.

2) que cette morale ne présente aucun fondement objectif, si ce n'est celui d'un consensus recherché. Dans une morale sans Dieu, l'homme est à la fois juge et partie. Je le répète, si je me dis ouvertement nazi (ce n'est pas le cas, hein, mais pour l'intérêt de la discussion Mr. Green ), certes, j'enfreins les principes moraux que vous avez édictés, MAIS qui sera fondé à me le reprocher, sinon en m'opposant la loi du plus fort, et donc de la majorité (et vice versa) ?
Les nazis avaient très bien compris le principe de morale sans Dieu, et ils ont consacré et théorisé peut-être mieux que personne le principe de loi du plus fort (Lebensraum, etc.).
Sans référence supérieure, absolue, et extérieure au jeu des relations humaines, on ne peut valablement rien imposer, en soi, à personne. Surtout dans le cadre d'une morale relativiste, essentiellement fondée sur l'égoïsme individualiste.

Troisième point : le ressort le plus puissant des totalitarismes appliqués du XXème siècle est sans nul doute l'orgueil. Orgueil de croire que l'on peut se substituer à Dieu (ou à la Nature, mais entendue selon une action immanente divine) pour changer l'homme de manière arbitraire et immédiate.
L'homme nouveau est aussi la promesse du christianisme, mais de quelle autre manière ! "Mon royaume n'est pas de ce monde", disait le Christ. Toute l'ontogenèse de l'homme, dont l'objectif se révèle peu à peu dans les deux Alliances successives, est longue et laborieuse. Pourquoi ? Parce que, précisément, l'homme est doté du libre-arbitre.


Si vous le voulez bien, je vais reprendre votre charte en apportant deux ou trois remarques plus précises :


Citation :
1- BUT: Que chacun puisse profiter du bonheur et des joies de la vie car ils sont ce qu’il y a de plus précieux sur la terre. La vie est courte.

Ce n'est pas à vous que j'apprendrais que les fondements philosophiques sous-entendus par cet énoncé reposent sur du sable mouvant. D'un point de vue chrétien, c'est méconnaître totalement l'existence de Dieu, et de son plan pour l'humanité. C'est sous-entendre, avec Epicure, que la seule vie qui existe est celle que l'on passe sur cette terre.
L'option philosophique retenue, celle de l'athéisme, encore faudrait-il la justifier totalement. Et c'est loin d'être le cas...


Citation :
2- MOYENS: Il convient de donner à tous les hommes la possibilité d’obtenir ces plaisirs et ces joies. En premier lieu, il faut mettre au ban de la société toutes les idéologies qui, au cours des siècles passés se sont rendues coupables de fanatismes et de violences.

Contradiction flagrante. S'il est question de donner à tous les hommes les moyens de parvenir au bonheur, il faut nécessairement qu'une instance supérieure soit chargée de rétribuer tous les individus, lesquels n'ont pas tous la meilleure perception de ce qui peut leur faire obtenir joies et plaisirs, dès que l'on parle de long terme. Or, comment une telle instance pourrait-elle s'imposer à tous les individus, dont les intérêts divergent forcément, sinon en recourant quand il le faut à la coercition ? Et là, on est en opposition avec la mise au ban annoncée des idéologies appliquées, c'est-à-dire des totalitarismes...
On a beau jeu de parler d'idéologie, quand soi-même on prône une utopie, qui fait nécessairement abstraction de certaines données du réel, et la transforme en machine intellectuelle a priori, donc en idéologie...



Citation :
En second lieu, il convient de montrer aux peuples que le bonheur décrit a pour fondement la liberté et son corollaire le respect de la liberté d’autrui. Elle implique certes des droits mais aussi des devoirs.

Les droits impliquent des devoirs, certes. Mais qui sera là pour imposer ces devoirs aux récalcitrants, sinon un état (national ou international) qui soit capable de s'en donner les moyens, et n'hésitera pas à les appliquer ?
Deuxième chose : comment diable définir, au cas par cas (car c'est cela qui importe), la limite entre liberté de A et liberté de B, particulièrement quand A et B ont des intérêts contradictoires ? Quand ils convoitent une même chose ? Quand les deux parties ont chacun des arguments en leur faveur ? On sait trop bien qu'une décision judiciaire n'est pas forcément équitable. Soit c'est l'une des deux parties qui voit sa "liberté" lésée, soit on tranche en demi-mesures, et ce sont les deux qui sont mécontentes, et au lieu de bafouer la liberté, ou le bonheur de l'une d'entre elles, on multiplie le problème en bafouant les deux. Contradiction dans les principes annoncés. On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs (entropie oblige), mais quelle est la légitimité d'une instance qui se donne pour mission d'assurer le bonheur de tous, mais qui, nécessairement, sera amenée, fort souvent, à brimer de nombreuses personnes ?


Citation :
3- LOIS: Établir des lois civiles favorisant la liberté dans le respect d’autrui.

Il ne me semble pas que cela soit révolutionnaire. Le principe de la loi, de tous temps, a été de porter des limites à l'exercice de la pleine liberté humaine.


Citation :
Liberté d’aimer celui qui veut bien de cet amour (l’amour n’étant pas seulement la pulsion sexuelle mais aussi le sentiment, et l’engagement mutuel pour un temps)

Mais on aime on n'aime pas, c'est l'exercice naturel de la liberté humaine. Même au temps des mariages arrangés, on ne se privait pas de prendre maîtresses et amants.
Quant à l'engagement mutuel "pour un temps", j'avoue que cela me rend perplexe. Entend-on que l'on peut rompre unilatéralement un contrat de mariage ? Dans ce cas, je ne vois pas vraiment comment l'impératif de bonheur-pour-tous peut être respecté. S'agit-il de divorce sur consentement mutuel ? Mais s'il y a des enfants ? Et qu'en est-il des querelles concernant les biens ?


Citation :
Liberté de penser et de s’exprimer (dans la mesure où les idées soutenues respectent la dignité de tous les hommes (articles 1 et 2);

Encore faudrait-il définir en quoi consiste la "dignité de tous les hommes".
Est-ce la dignité de l'homme, au singulier, entendu au sens universel ? Dans ce cas, il faut définir l'homme en tant qu'espèce (mais si, avec Sartre, on dit que l'existence précède l'essence, on n'est pas arrivé...).
Est-ce la dignité de chaque homme individuel, envisagée sous ses formes culturelles, ethniques, religieuses, philosophiques ?
Dans ce cas, on se dirige, un peu comme aujourd'hui en France, vers une criminalisation de toute opinion jugée injurieuse. Cf, entre autres, l'affaire des caricatures de Mahomet.


Citation :
Favoriser la liberté de donner la vie au moment choisi, à condition que le nouveau-né soit un enfant normal, doté de toutes les facultés pour trouver dans les meilleures conditions le bonheur et qu’il ne soit pas surnuméraire par rapport aux possibilités de la planète;

Porte très clairement ouverte à l'eugénisme, et à toutes ses dérives intrinsèques. C'est, en d'autres termes, ce que disaient les nazis.
Car comment juger, sinon selon une sorte de critère arbitraire, vaguement utilitariste, ou esthétique, que tel ou tel enfant (à naître, ou nouveau-né) n'est pas digne de vivre ? Qui irait se prononcer sur l'humanité d'un trisomique, par exemple, et oserait le retrancher d'un coup de plume ?
Quant à l'interdiction de faire des enfants "surnuméraires", que dire ? Comment faire appliquer cette décision ? En stérilisant les parents (belle entorse à la liberté de l'homme !) ? En tuant les nouveaux-nés ?


Citation :
Liberté de choisir l’heure de sa mort, surtout lorsque celle-ci approche et supprime la possibilité du bonheur proposé dans l’article 1;

Après l'eugénisme, évidemment l'euthanasie. Mais, sans même parler du problème envisagé sous un angle chrétien (suicide conscient et lucide = meurtre, destruction de l'oeuvre divine) qu'en est-il de ceux qui n'ont plus les moyens de décider pour eux-mêmes ? Les maisons de retraite en regorgent. Sont-ce les enfants qui iraient donner une autorisation d'exécution de leurs parents ?
Est-ce l'état qui, jugeant (selon quelles critères ???) que tel individu est inapte à trouver le bonheur, prendra la décision d'exécution ?
Et je ne parle même pas des dérives possibles.


Citation :
4- Établir des lois civiles favorisant le respect de la liberté d’autrui: Respect de celui qui n’éprouve plus de sentiment et veut quitter son conjoint (possibilité de divorce);

Non, ça, ce n'est pas le divorce, mais la répudiation. Comment encore parler ici de respect de la liberté et du bonheur d'autrui, si la rupture du mariage peut être décidée de manière unilatérale ?


Citation :
Liberté d’arrêter une grossesse non désirée, tant que l’embryon n’est pas un être humain (=doté de liberté), tout en dénonçant et prévenant (contraception) ses abus qui détruisent la psychologie féminine;

Problème de l'avortement, lequel se réfute sans même faire appel à des arguments d'ordre religieux. Pour disposer de quelque chose, et pouvoir le détruire, il faut le posséder. Or, peut-on posséder autre chose que des objets ? Un embryon, un foetus, est-il un objet ?
De plus, qui prend la décision de l'avortement ? La mère seule ? Mais elle n'a génétiquement pas plus de "droits" sur l'enfant à naître que son mari, qui apporte la moitié du patrimoine génétique.
Comment expliquer qu'un simple objet (le foetus) devienne, sans avoir substantiellement changé, un individu jouissant de droits quelques mois après ?
Imaginez une société (la nôtre, d'ailleurs, malheureusement) qui dirait à ses enfants : "tu a été un objet soumis au bon vouloir de tes parents ; et rien ne s'opposait à ce que toi, être humain à part entière, tu puisses ne pas venir au monde, et ce sur une simple décision, un simple caprice" (car qui ira justifier du caractère "désiré" ou "non-désiré" de la grossesse?). Imaginez un enfant (même adulte) qui apprendrait qu'il aurait pu avoir un frère ou une soeur, mais que ses parents ont décidé, parce qu'il n'était pas "désiré", de le supprimer ? Quelle confiance, quelle respect pour les parents, dès lors, si l'on a le sentiment d'être un survivant ?

Quant à dire que l'avortement ne fait que détruire la psychologie féminine, il me semble que sa conséquence la plus grave et la plus immédiate, et de détruire un être humain en devenir...


Citation :
Devoir envers les enfants qui, n’étant pas des êtres totalement éduqués dans la liberté, ont besoin d’une éducation réaliste, avec un pôle d’amour et un pôle d’autorité;

Education réaliste, dans une idéologie aussi utopique ? Mr. Green
Et l'amour et l'autorité sont-ils antinomiques ? Faudrait-il que les parents se répartissent les rôles à seules fins dialectiques, un peu comme le bon et le mauvais flic à l'interrogatoire ?


Citation :
Établir une justice et des peines adaptées contre ceux qui commettent des délits et des crimes contre autrui, selon qu’il a été défini libre et digne de respect aux articles 3 et 4.

Ce n'est pas révolutionnaire non plus, au moins pas depuis Beccaria...
Problème : la définition de la proportionnalité des délits et des peines.


Citation :
La peine de mort doit être supprimée mais elle doit être remplacée, dans les cas les plus graves, par une vraie prison à vie.

Raisons philosophiques de supprimer la peine de mort ? S'il s'agit de ne pas bafouer le bonheur du condamné, je ne vois pas tellement en quoi la prison à vie (trente, quarante, cinquante ans) peut être plus humaine.
A ce sujet, j'ai entendu des condamnés réclamer le retour de la peine de mort, jugeant qu'elle était plus juste que la prison à perpétuité. Dans un cadre de morale sans Dieu, on ne peut rayer la peine de mort d'un trait de plume.


Citation :
5- Favoriser les sciences et les techniques capables d’aider aux conditions matérielles du bonheur du plus grand nombre. Nourriture pour tous, santé, richesse, temps pour les loisirs, protection de la nature, prolongation de la durée de vie, accès à la culture etc. Favoriser la recherche génétique dans la mesure du respect de la nature humaine.

Les scientistes positivistes (déjà sans Dieu) du XIXème siècle, à l'exception de la génétique, qu'ils ignoraient, ne disaient pas autre chose !
Malheureusement, l'histoire des idées nous montre les quelques filiations entre systèmes de pensée généreux et utopistes et la réalité de leur application totalitaire...


Citation :
Il ne s’agit pas, sauf en matière de maladie et de prolongement de la durée de vie, de changer l’A.D.N. humain.

Eu égard à la complexité et l'enchevêtrement des sciences biologiques, et à
Citation :
libido sciendi
des savants, comment faire la distinction entre ce qui relève exclusivement du traitement des maladies et de la durée de vie, et le reste ?
Du reste, allonger la durée de vie pose à un moment le problème de la définition de l'être humain comme créature mortelle.


Citation :
A terme, les imposer de manière mondiale. Établir un gouvernement mondial remplaçant le coûteux et dangereux système des nations. Unifier le monde et supprimer à jamais les armes de destruction massive, les systèmes de la tyrannie et ses conséquences.

Merci, Arnaud, on ne saurait imaginer plus belle contradiction ! :DD Tout le principe de l'idéologie et du totalitarisme triomphants du XXème s. ressuscité !
Vouloir faire le bonheur de l'espèce humaine contre son gré, voilà une belle définition des excès naturels de la morale sans Dieu !



Amitiés,



Mathieu



PS : le ton un rien comminatoire de certaines de mes remarques ne s'adressait pas à vous personnellement, Arnaud, puisque je sais que vous ne partagez pas les belles idées que vous avez mises en avant dans votre charte.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Jeu 16 Fév 2006, 00:45

Very Happy

Si tu avais lu le bouquin d'Arnaud, Mathieu, tu comprendrais un peu mieux le sens de ce texte Mr. Green

Tsss...encore un mécréant qui n'a pas lu la bonne parole Very Happy

(la sortie, viiiite !!!!!)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Jeu 16 Fév 2006, 06:32

Citation :
Merci, Arnaud, on ne saurait imaginer plus belle contradiction ! Tout le principe de l'idéologie et du totalitarisme triomphants du XXème s. ressuscité !
Vouloir faire le bonheur de l'espèce humaine contre son gré, voilà une belle définition des excès naturels de la morale sans Dieu !

Cette charte de l'humanisme sans Dieu, qui peut être la prochaine étape des antichristianismes après le culte actuel de la luxure, ne répond en rien au désir d'absolu de l'homme. Elle est certes pleine de contradiction théorique (du style: j'impose par la loi la liberté et ses limites).

Mais étant dans un juste milieu (droit et devoirs, liberté/respect des autres; plaisirs/devoirs moraux), elle peut constituer pendant un temps une gestion équilibrée et humaniste de l'humanité.

CEPENDANT: Elle ne peut durer plus de deux trois générations car, ce qui la minera, c'est l'oubli de la dimension verticale de l'homme.

Très concrètement, un tel monde, heureux matériellement, est aussi un monde où l'angoisse règne en maîtresse (et donc les psychologues) car il n'a pas de sens ultime. C'est un monde du suicide des jeunes et des vieux, de l'augmentation des drogues.

Par contre cher Matthieu, je ne lui ferais pas le reproche d'être idéologique mais plutôt bassement pragmatique: un pragmatisme fondé sur un athéisme pratique:
Citation :
"Mangeons et buvons car demain nous mourrons".
(saint Paul)

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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Jeu 16 Fév 2006, 21:09

Citation :
Si tu avais lu le bouquin d'Arnaud, Mathieu, tu comprendrais un peu mieux le sens de ce texte

Tsss...encore un mécréant qui n'a pas lu la bonne parole

(la sortie, viiiite !!!!!)

Cher Laurent, voulez-vous un coup de hache (charitable) ? Mr. Green


Maintenant, en réponse à Arnaud :


Cette morale sans Dieu est basée, fondamentalement, sur le relativisme. Or, le relativisme contient sa propre contradiction (infraction à la règle de non-contradiction logique). En raccourci, je citerai le mot de Dostoïevski : "Si Dieu n'existe pas, tout est permis".


Citation :
Mais étant dans un juste milieu (droit et devoirs, liberté/respect des autres; plaisirs/devoirs moraux), elle peut constituer pendant un temps une gestion équilibrée et humaniste de l'humanité.

Ah, bonne question, est-ce un juste milieu ?
Je dirais : pas vraiment, dans la mesure où les dichotomies liberté-respect d'autrui, droits-devoirs, etc. sont fondées sur un rapport hiérarchique au sein duquel c'est d'abord l'égoïsme de l'individu qui est considéré. Le devoir n'étant que contrepartie des droits et libertés, il ne vient, philosophiquement, que dans un deuxième temps. Le devoir est envisagé comme un simple négatif de la liberté. Dans un tel système, la gratuité n'a aucun statut, si ce n'est celui d'une charmante aberration.

Quant à dire qu'une telle morale peut régir l'humanité de façon humaniste et équilibrée, il faut se souvenir d'abord que tout repose sur un consensus, et que, sans absolu, ce qui est posé peut être retiré et contredit librement. De plus, peut-on qualifier d' "humaniste" des pratiques telles que l'euthanasie, l'eugénisme et l'orthogénie (avortement) ?
Vous remarquerez, et c'est significatif, que ces trois mots, tous d'origine grecque, contiennent les préfixes eu- et ortho-, "bon" et "droit, correct". Autrement dit, la vision du monde portée par une morale mettant en avant eugénisme, euthanasie et orthogénie est fondamentalement dirigée contre la nature, puisque l'on éprouve le besoin de la corriger, de la redresser. C'est en cela que réside l'idéologie, au sens de construction intellectuelle a priori, faisant abstraction des leçons de la réalité. Le ressort éthique caché de cette idéologie est l'orgueil : orgueil de vouloir changer les données du réel de façon brusque et transcendante, à l'inverse de l'infusion immanente du Dieu judéo-chrétien.


Citation :
CEPENDANT: Elle ne peut durer plus de deux trois générations car, ce qui la minera, c'est l'oubli de la dimension verticale de l'homme.

Là, je suis bien d'accord. On peut bien chasser la métaphysique et l'enfermer dans le bocal de formol kantien, elle reviendra au galop par la fenêtre. De même pour Dieu. Le relativisme athée est parfaitement incapable d'opposer des arguments sérieux et incontestables en faveur de l'hypothèse athée.


Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Jeu 16 Fév 2006, 21:24

Cher Matthieu,
Ne croyez pas que je défend cette morale: j'analyse jusqu'où elle est possible. J'essaye de montrer qu'on peut arriver à dire d'une certaine manière et extérieurement: "Paix et sécurité", sans Dieu. C'est certes une fausse paix et une vrai malheur intérieur.

En outre, c'est parce que cet humanisme sans Dieu est un égoïsme intelligement géré qu'il constitue, sous le rapport du salut éternel, l'un des plus grands antichristianisme.

Citation :
De plus, peut-on qualifier d' "humaniste" des pratiques telles que l'euthanasie, l'eugénisme et l'orthogénie (avortement) ?

Certes, s'il n'y a pas de Dieu et de vie après la moert, la vie humaine n'a de valeur que si elle apporte sa doise de bonheur ou, pour le moins, de plaisir.

Voilà pourquoi cet humanisme sans Dieu, face à la souffrance, ne propose comme rédemption qu'un chose ETEINDRE LA LUMIERE.

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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Jeu 16 Fév 2006, 23:42

Citation :
Cher Matthieu,
Ne croyez pas que je défend cette morale:

Ah, mais je ne vous fais pas l'injure de vous la prêter, rassurez-vous.


Citation :
Certes, s'il n'y a pas de Dieu et de vie après la moert, la vie humaine n'a de valeur que si elle apporte sa doise de bonheur ou, pour le moins, de plaisir.

Pas forcément... C'était là l'avis d'Epicure, mais pas des Stoïciens. On peut envisager d'autres voies philosophique, même dans un univers sans Dieu.



Citation :
Voilà pourquoi cet humanisme sans Dieu, face à la souffrance, ne propose comme rédemption qu'un chose ETEINDRE LA LUMIERE.

D'où le recours à l'euthanasie, au suicide, à l'avortement (problème de l'enfant malformé ou débile, qui va mettre un frein, non seulement à son propre bonheur, mais aussi -surtout !- à celui de son entourage).
Mais cette attitude, vous en conviendrez, est une attitude de totale lâcheté
D'ailleurs, pardonnez-moi de pinailler, mais dans un tel contexte, on ne peut parler de rédemption... Mr. Green Il n'y a pas d'affranchissement, puisque seul l'homme existe, absurde.



Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Ven 17 Fév 2006, 07:13

Cher Matthieu,

Dans cet athéisme, la vie tout entière est absurde puisque l'homme est une étincelle qui passe et disparaît à jamais.

Mais plutôt que de se suicider tout de suite, l'homme organise du mieux possible les quelques années de conscience qu'il a.

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marc



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MessageSujet: Re: Morale sans Dieu   Sam 18 Mar 2006, 00:04

Cher Christian,

désolé, je ne trouve que maintenant votre réponse : j'ai été absent longtemps et dispose de moins de temps, globalement, pour les mois à venir. Pour répondre brièvement à votre proposition, il me semble que l'ouverture à Dieu se trouvant en nous n'est en rien égoïste, mais belle et bien ouverture sur l'autre, et même sur le Tout-Autre. Qu'il se trouve en nous n'y change rien : La surprise est d'autant plus grande, je dirais...

Bien fraternellement,

Marc
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Morale sans Dieu
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