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 L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 07:50

Wàng a écrit:
Cher Arnaud,

votre réponse laisse des problèmes très importants en suspens.

Citation :
l'unique Eve mitochondriale est une HOMO SAPIENS SAPIENS

Citation :
L'Ève mitochondriale est l'équivalent féminin de l'Adam Chromosome-Y, l'ancêtre commun le plus récent par lignée paternelle.

En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l’horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans (148 000 av. J.-C.). La phylogénie suggère qu’elle a vécu en Afrique[1] (aujourd'hui Éthiopie, Kenya ou Tanzanie).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve_mitochondriale (article instructif)

Or, vous parlez de 50 000 ans. Mais l'étude génétique oblige à faire remonter l'origine de l'humanité à au moins 150 000 ans (et c'est bien un minimum ! ). Physiquement parlant, il n'est pas évident de distinguer les derniers homo erectus des premiers homo sapiens.

http://www.modernhumanorigins.net/hominids/steinheimrside.jpg (-350 000 ans, fossile intermédiaire)
http://www.modernhumanorigins.net/hominids/dalilside.jpg (-200 000 ans, Chine, fossile intermédiaire)
http://www.modernhumanorigins.net/hominids/omo1front.jpg (-190 000 ans, éthiopie, sapiens)
http://www.modernhumanorigins.net/hominids/skhul5front.jpg (-100 000 ans, Israël, sapiens)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Cro-Magnon.jpg/509px-Cro-Magnon.jpg (-30 000 ans, France, sapiens)
http://www.modernhumanorigins.net/hominids/ks1langle.jpg (-10 000 ans, Australie, Sapiens)

Or, les toutes premières sépultures sapiens découvertes, c'est 100 000 ans et 92 000 ans en Egypte et en Israël. Ces nécropoles sont le fait d'hommes appartenant à ce qu'on appelle la culture moustérienne, culture qui était commune à la fois à l'homme de Néandertal et à l'homme moderne. Et vous constatez que l'adam biblique, selon les mitochondries, leur est nécessairement antérieur d'au moins 50 000 ans.



Et tout cela, bien avant l'industrie Aurignacienne des hommes de cro-magnon !

Aucun problème, cher Wang. C'est à la science de préciser ces dates. Je disais 50 000 ans de mémoire. Pourquoi pas 150 000 ans ?

Citation :
Quand à l'homme de Néandertal, les exemples de tombes sont très nombreux dès - 70 000 ans : la chapelle aux saints, -45 000 ans, en plein coeur de l'Europe (hors de portée des sapiens), la Ferrassie , la Quina , Le Moustier , Saint Cézaire, Spy, Kébara , Amud, Chanidar , Teshik-Tash...

Quant à cela, c'est absolument contesté par bien des paléontologues. Une tombe, ce n'est pas seulement un cadavre mis dans un trou ou vaguement resté là où il est mort. Certains paléontologues insistent pour dire que ce sont des tombes Néanderthaliennes car il y aurait des traces de pollen fossilisé (donc un dépôt de fleurs ?) sur les squelettes. Critère trop aléatoire, répondent beaucoup de leurs collègues. Bref, c'est en discussion et, pour le moment, on ne repère pas de trace de spiritualité incontestable chez les Néanderthaliens. Par contre, ils est certain qu'ils conservent le feu et taillent grossièrement des cailloux pour en faire des outils.

Comme je vous l'ai dit plus haut, avec l'augmentation du nombre des fouilles, on finira par avoir une idée plus nette de tout cela. Et s'il apparaît en fin des fins des exemples incontestables de vrais sépultures religieuses, on aura la preuve de la spiritualité des néanderthaliens.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à cela, c'est absolument contesté par bien des paléontologues. Une tombe, ce n'est pas seulement un cadavre mis dans un trou ou vaguement resté là où il est mort. Certains paléontologues insistent pour dire que ce sont des tombes Néanderthaliennes car il y aurait des traces de pollen fossilisé (donc un dépôt de fleurs ?) sur les squelettes. Critère trop aléatoire, répondent beaucoup de leurs collègues. Bref, c'est en discussion et, pour le moment, on ne repère pas de trace de spiritualité incontestable chez les Néanderthaliens. Par contre, ils est certain qu'ils conservent le feu et taillent grossièrement des cailloux pour en faire des outils.

Comme je vous l'ai dit plus haut, avec l'augmentation du nombre des fouilles, on finira par avoir une idée plus nette de tout cela. Et s'il apparaît en fin des fins des exemples incontestables de vrais sépultures religieuses, on aura la preuve de la spiritualité des néanderthaliens.

Et le fait que les néandertaliens avaient une aptitude équivalente à Sapiens pour parler, c'est confirmé ou pas ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 09:48

Non, ce n'est pas confirmé. Dans la gorge des homo sapiens, il y a un petit os de quelques millimètres qui permet le langage articulé. Rien de tel chez homo néanderthalis (on n'a jamais retrouvé ce petit os). Sa gorge n'est pas assez dégagée pour cet organe. homo Néanderthalis, jusqu'à nouvelle trouvaille, communiquait pas une série de cris, de mimiques ou de signes.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ce n'est pas confirmé. Dans la gorge des homo sapiens, il y a un petit os de quelques millimètres qui permet le langage articulé. Rien de tel chez homo néanderthalis (on n'a jamais retrouvé ce petit os). Sa gorge n'est pas assez dégagée pour cet organe. homo Néanderthalis, jusqu'à nouvelle trouvaille, communiquait pas une série de cris, de mimiques ou de signes.

Ben justement, ce petit os, c'est pas l'os hyoïde, retrouvé à Kébara, sur un néandertalien ? Voir l'article donné en lien par Wang.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 10:18

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ce n'est pas confirmé. Dans la gorge des homo sapiens, il y a un petit os de quelques millimètres qui permet le langage articulé. Rien de tel chez homo néanderthalis (on n'a jamais retrouvé ce petit os). Sa gorge n'est pas assez dégagée pour cet organe. homo Néanderthalis, jusqu'à nouvelle trouvaille, communiquait pas une série de cris, de mimiques ou de signes.

Ben justement, ce petit os, c'est pas l'os hyoïde, retrouvé à Kébara, sur un néandertalien ? Voir l'article donné en lien par Wang.

C'est le seul article Internet que je vois là dessus. Les autres le nient et, jusqu'ici, jusque dans les émission de France 5, le langage articulé est nié chez eux. Donc affaire à suivre. Aux paléontologues de se prononcer. Si le langage articulé existe chez eux, c'est un signe de la spiritualité. Il faudra donc repenser l'interprétation des dogmes car aucun dogme ne peut être contradictoire avec le réel scientifique.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 10:21

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Ben justement, ce petit os, c'est pas l'os hyoïde, retrouvé à Kébara, sur un néandertalien ? Voir l'article donné en lien par Wang.

C'est le seul article Internet que je vois là dessus. Les autres le nient et, jusqu'ici, jusque dans les émission de France 5, le langage articulé est nié chez eux. Donc affaire à suivre. Aux paléontologues de se prononcer. Si le langage articulé existe chez eux, c'est un signe de la spiritualité. Il faudra donc repenser l'interprétation des dogmes car aucun dogme ne peut être contradictoire avec le réel scientifique.
[/quote]

J'ai vu ailleurs qu'il y a une question de courbure différente du larynx/pharynx. L'os ne serait donc pas l'unique condition et le problème chez néandertal serait le manque de courbure (en gros).

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 14:11

Quelques liens sur l'aptitude de néandertal au langage, pour enrichir le débat :

http://www.journaldunet.com/science/biologie/interviews/06/neandertalien/neandertalien.shtml

http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-gene-langage-foxp2-0078.html

http://www.20minutes.fr/article/189080/Sciences-Les-neandertaliens-pouvaient-parler.php

Celui-ci est plus complet et dispose de renvois intéressants sur néandertal en général :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/un-gene-de-la-parole-chez-neandertal_13296/

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 14:46

Philippe Fabry a écrit:


Celui-ci est plus complet et dispose de renvois intéressants sur néandertal en général :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/un-gene-de-la-parole-chez-neandertal_13296/

Merci ! Et on fois que c'est loin d'être clair ... Attendons. Si ces hominidés se révèlent capable de vie spirituelle (tombes organisées pour la survie, langage articulé etc.), il faudra en tenir compte en théologie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 15:18

L'homme de néandertale;; imaginaire qui dénigre la sagesse du Créateur qui fit l'homme a son image;;
Dans lee université on expose l'image de Jésus crucifié et L'on enseigne que L'homme viens du singe;;
ca c'est un sujet bon pour la foi ???? C'est honteux..très cohérant.. ils enseignent dans la même écolle que Dieu créa l'homme a son image...
Que croyex vous recevoir ????
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 15:47

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Wang, tout ce que dit le dogme, c'est qu'il y a eu un premier homme et une première femme dotés d'une âme spirituelle, dont tous les humains spirituels sont issus.

Si la science n'en dit rien, tant mieux !

Problème : cet ancêtre commun éventuel a plus de 150 000 ans, peut être 250 000. Or, avant 100 000 ans, rien, aucune trace de vie spirituelle, pas d'art, pas de sépultures. Et après 100 000 ans et jusqu'à 50 000 ans, les exemples de tombes chez homo sapiens ne sont pas franchement plus convaincants que ceux de néandertal...

Il ne faut pas oublier que jusqu'à -130 000, homo sapiens était localisé en Afrique subsaharienne, et qu'il n'a dû atteindre l'Egypte pénétrer en Asie qu'autour d'il y a 100 000 ans. Pas très étonnant donc que l'on n'ai pas retrouvé de nombreuses sépultures au-delà du canal de Suez datant d'avant cette époque. Si l'on trouve ce genre de traces avant 100 000 ans, probablement ne sera-ce qu'en Afrique.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 16:31

Que l'homme de néandertal soit génétiquement différent de l'homme moderne, ça ne fait aucun doute (d'autre part, est-ce vraiment le cas hors d'Europe ?). Le problème, se situe au plan culturel : les cultures néandertaliennes et modernes, avant l'avennement de l'Aurignacien, sont sensiblement les mêmes avec pour productions culturelles les plus marquantes : sépultures grossières et art grossier ( utilisation d'ocre, collecte de fossiles, incisions géométriques sur des ossements ). Confused http://fr.wikipedia.org/wiki/Moust%C3%A9rien C'est seulement avec l'arrivée de l'Aurignacien (industrie sur os), marque d'une culture un peu plus évoluée, que l'homo sapiens a pu conquérir l'Europe aux dépends de Néandertal. Mais l'aurignacien est un peu au moustérien ce que l'âge du fer est à l'âge du bronze... Confused

Or, l'enjeu est ici de tracer une limite sans équivoque entre animaux et humains pour savoir quand il y a âme spirituelle et quand il n'y en a pas. J'avoue que les arguments ne me convainquent pas : tout indique que du point de vue scientifique, cette question du premier humain n'a pas de sens ! Résultat ma position personnelle vis-à-vis de la foi devient schyzophrénique... pale
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 17:03

Wàng a écrit:
Que l'homme de néandertal soit génétiquement différent de l'homme moderne, ça ne fait aucun doute (d'autre part, est-ce vraiment le cas hors d'Europe ?). Le problème, se situe au plan culturel : les cultures néandertaliennes et modernes, avant l'avennement de l'Aurignacien, sont sensiblement les mêmes avec pour productions culturelles les plus marquantes : sépultures grossières et art grossier ( utilisation d'ocre, collecte de fossiles, incisions géométriques sur des ossements ). Confused http://fr.wikipedia.org/wiki/Moust%C3%A9rien C'est seulement avec l'arrivée de l'Aurignacien (industrie sur os), marque d'une culture un peu plus évoluée, que l'homo sapiens a pu conquérir l'Europe aux dépends de Néandertal. Mais l'aurignacien est un peu au moustérien ce que l'âge du fer est à l'âge du bronze... Confused

Or, l'enjeu est ici de tracer une limite sans équivoque entre animaux et humains pour savoir quand il y a âme spirituelle et quand il n'y en a pas. J'avoue que les arguments ne me convainquent pas : tout indique que du point de vue scientifique, cette question du premier humain n'a pas de sens ! Résultat ma position personnelle vis-à-vis de la foi devient schyzophrénique... pale

Oui, et je comprends tes doutes et j'avoue que je ne suis pas plus savant que toi sur la question. Je navigue sur Internet pour essayer de me faire une petite culture sur le sujet (ce n'est pas ma branche, même si cela m'intéresse beaucoup).
Ce qui est certain c'est que notre race remonte à environ 200 000 ans en Afrique subsaharienne (peut-être ses premiers représentants étaient-ils noirs ?
Very Happy ). Donc le premier "humain" est bien scientifiquement d'origine subsaharienne. La vraie question est : néandertal était-il l'égal de l'humain ? Avait-il lui aussi une pensée abstractive, et une vie spirituelle basée sur cette pensée abstractive ? Ou bien est-il un animal avec une estimative de très haut degré ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 17:09

Cher Wang,

Attention : ce que vous citez est le fruit de nombreux mélanges entre les traces de Sapiens et celles des néanderthaliens.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 17:16

Je connais bien les théories aristotéliciennes sur le sujet, mais ce n'est qu'une théorie philosophique...la question de la substance en métaphysique me pose les mêmes problèmes insurmontables. D'ailleurs Aristote liait l'intelligence au langage. On peut donc renverser cet argument en pensant que c'est la sophistication progressive du langage qui a permis l'émergence progressive d'une culture abstraite... Confused

Mais moi, ce que je constate, dans les faits, c'est que les vraies sépultures indiscutables et la vraie culture, datent de moins de 30 000 ans.

Avant 100 000 ans, rien. Après 100 000 ans, on trouve des sépultures primitives et de l'art primitif (colliers de dents) chez des homo sapiens, et après -60 000 ans, le même genre de sépultures chez néandertal, puis juste avant de disparaitre (après - 38 000 ans), on voit que sa culture évolue encore :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2telperronien

Citation :
Les autres éléments importants de la culture matérielle châtelperronienne sont l'apparition de la parure (pendentifs en os ou en ivoire, dents perçées ou rainurées, fossiles aménagés pour la suspension, etc.) et le développement de l'outillage en matières dures animales (lissoirs, épingles, poinçons en os, etc.)

Bref, je ne vois strictement aucun signe en paléontologie qui pourrait laisser penser qu'il y a des hommes dotés d'une âme spirituelle d'un côté et des préhumain animaux de l'autre...il semble que la science se passe aisément de cette donnée.

Même s'il est évident que les premiers humains anatomiques (au pluriel) étaient noirs et originaires d'Afrique. Il peut y avoir eu brassage local ou même mondial avec les populations asiatiques tout en maintenant une prédominance africaine dans le patrimoine génétique.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang,

Attention : ce que vous citez est le fruit de nombreux mélanges entre les traces de Sapiens et celles des néanderthaliens.

Le moustérien ? D'après l'article, il est apparu il y a 300 000 ans (homme de Tautavel) !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 17:29

Wàng a écrit:


Le moustérien ? D'après l'article, il est apparu il y a 300 000 ans (homme de Tautavel) !

Le moustérien, avec ses outils, n'a rien à voir avec l'esprit. Cette industrie est possible à un singe.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 17:35

Philippe Fabry a écrit:
à partir de quand une tombe exprime-t-elle la présence d'un esprit ? En effet le fait de déposer un cuissot comme nourriture reste quelque chose de très concret : en quoi cela démontre-t-il une conception abstraite d'un au-delà ?

A partir du moment où un animal est capable de

1° Enterrer son mort pour ne pas voir son corps se décomposer.
2° Imaginer sa survie, même concrète et sous terre en lui mettant de la nourriture

c'est qu'il a un esprit (c'est-à-dire un début de réponse à la question d'une vie APRES la mort).

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
à partir de quand une tombe exprime-t-elle la présence d'un esprit ? En effet le fait de déposer un cuissot comme nourriture reste quelque chose de très concret : en quoi cela démontre-t-il une conception abstraite d'un au-delà ?

A partir du moment où un animal est capable de

1° Enterrer son mort pour ne pas voir son corps se décomposer.
2° Imaginer sa survie, même concrète et sous terre en lui mettant de la nourriture

c'est qu'il a un esprit (c'est-à-dire un début de réponse à la question d'une vie APRES la mort).

Ben moi je veux bien mais encore faut-il que l'animal conceptualise la mort ! Qu'est-ce qui nous dit qu'il ne porte pas à manger au mort en pensant qu'il dort, et qu'il ne recouvre pas le corps de terre ensuite parce qu'il empeste (comme mon chat avec ses excrément) ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 17:57

Voilà ce que j'ai trouvé :

Citation :
vers 200 000 ans en Afrique : Premiers Homo sapiens et début de l’expression symbolique (l’art graphique).
Vers 120 000 ans : plus ancienne sépulture connue est celle d’un Prénéandertalien (Tabun I au Proche-Orient, en Israël).
Parallèlement, vers 101 000 ans au Proche-Orient : plus ancienne sépulture d’Homme moderne connue à Skhul, proche de Tabun et de la grotte de Qafzeh, les trois sites se situent aux environs de Nazareth, en Israël.
Néandertaliens et Hommes modernes se sont peut-être rencontrés. Ce qui est sûr, c’est qu’ils ont partagé la même culture moustérienne au Proche-Orient.
Vers 80 000 ans : En Dordogne, la sépulture du Regourdou est la plus ancienne sépulture néandertalienne connue en Europe.
Vers 60 000 ans : Kébara 2, en Israël, est la sépulture Néandertalienne la mieux étudiée.
Vers 50 000 ans : l’Homme de Neandertal de la Chapelle-aux-Saints (Dordogne) est le premier Néandertalien découvert en France.
Vers 40 000 ans : datation du premier Homme de Neandertal (« specimen type ») découvert. Les ossements ont été découverts, en 1856, dans la caverne de Feldhofer située dans la vallée de Neander (Neandertal en allemand), près de Düsseldorf.
Vers 37 000 ans : début de l’expression symbolique (l’art graphique) en Europe.
Parallèlement, vers 35 000 ans : premiers Homo sapiens sapiens (l’Homme moderne) en Europe.
Vers 32 000 ans : les derniers Néandertaliens fabriquent de nouveaux outils, cette industrie est dite « châtelperronienne »

http://www.rmn.fr/Le-Neandertalien-en-quelques-dates

Donc manifestement on a bien affaire à un homme d'après les critères d'Arnaud...et on voit bien que les contemporains sapiens de néandertal partageaient exactement la même culture (moustérien possible à un singe + sépultures signes de l'esprit). On n'en sort pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 18:07

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
à partir de quand une tombe exprime-t-elle la présence d'un esprit ? En effet le fait de déposer un cuissot comme nourriture reste quelque chose de très concret : en quoi cela démontre-t-il une conception abstraite d'un au-delà ?

A partir du moment où un animal est capable de

1° Enterrer son mort pour ne pas voir son corps se décomposer.
2° Imaginer sa survie, même concrète et sous terre en lui mettant de la nourriture

c'est qu'il a un esprit (c'est-à-dire un début de réponse à la question d'une vie APRES la mort).

Ben moi je veux bien mais encore faut-il que l'animal conceptualise la mort ! Qu'est-ce qui nous dit qu'il ne porte pas à manger au mort en pensant qu'il dort, et qu'il ne recouvre pas le corps de terre ensuite parce qu'il empeste (comme mon chat avec ses excrément) ?

Avez vous un exemple ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 18:10

Wàng a écrit:
80 000 ans : En Dordogne, la sépulture du Regourdou est la plus ancienne sépulture néandertalienne connue en Europe.

Franchement, cette sépulture là ne résiste pas à la critique. Il y a un corps dans un trou naturel de la grotte. Et il ont trouvé du polen.

De là à déduire qu'un néanderthalien a posé des fleurs fraîches sur la tombe ... pirat

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 18:21

Et la chappelle aux saints ?
Citation :

Le village est surtout connu par la sépulture d'homme de Néandertal découverte le 3 août 1908 par les abbés Amédée et Jean Bouyssonie ainsi que leur frère Paul. Le grand paléoanthropologue Marcellin Boule commit une erreur d'interprétation et vit dans cet être une sorte d'homme des cavernes sauvage et brutal qui s'avançait en traînant les pieds et n'arrivait même pas à marcher redressé. Par la suite, on s'est aperçu qu’il était en fait gravement handicapé : il souffrait entre autres d'une hanche gauche déformée, d'un doigt du pied écrasé, d'une arthrite sévère dans les vertèbres cervicales, d'une côte brisée et d'un genou endommagé. Comme il avait perdu toutes ses dents, les cavités dentaires s'étaient refermées.

Étant incapable d'assurer sa subsistance, il serait mort rapidement s'il n'avait pas reçu constamment le secours des membres de son groupe, qui, après sa mort, ont pris soin de l'enterrer. La découverte de l'homme de La Chapelle-aux-Saints a donc été un jet de lumière sur l’humanité des Néandertaliens.

Et la Ferrassie ?

Citation :
1909 La Ferrassie 1 : un corps d' homme adulte orienté, la tête à l’ouest. Il mesurait 1,71 m et devait être agé de 40-45 ans. On a retouvé sur son corps des sédiments jaunâtres. L'homme présentait une usure inhabituelle des dents, laissant supposer qu'il les utilisait comme outil (pour tanner des peaux par exemple).

1910 La Ferrassie 2 : un corps de femme adulte de 25-35 ans, la tête à l’est. Les individus des sépultures 1 et 2 étaient ainsi placés dans le même alignement, tête contre tête. Présence d'une couche cendreuse sous le squelette.

1912 La Ferrassie 3 : un corps d'enfant d’une dizaine d’années, dans une fosse.

1912 La Ferrassie 4 et 4 bis : un corps de nouveau-né de moins d'un mois et celui d'un foetus parvenu à terme, dans la même fosse.

1920 La Ferrassie 5 : les restes d’un fœtus de 7 mois dans l'un des monticules, accompagné de 2 racloirs et d'une pointe.

1921 La Ferrassie 6 : le corps d’un enfant de 3 à 5 ans, sous une dalle calcaire marquée de cupules. Le crâne était séparé du corps de plus d'un mètre.

1969 La Ferrassie 8 : le corps d'un enfant de 2 ans juste au dessus de LF 5, près de la paroi de l'abri (fouilles de H. Delporte).

http://www.hominides.com/data/images/illus/ferrassie/ferrassie-plan.jpg

Les deux seuls exemples de tombes sapiens d'il y a 100 000 ans résistent elles à la critique ? Confused
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 18:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Avez vous un exemple ? Mr.Red

Justement, tout le problème est là : personne ne sait ce qu'il se passe dans la tête de l'homme préhistorique qui enterre. Celui qui met juste des cailloux sur le mort peut l'avoir fait pour la raison que j'ai dite.
N'est-ce pas nous qui voyons de la spiritualité dans quelque chose que nous, êtres spirituels, associons à la spiritualité ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 18:39

Wàng a écrit:


Les deux seuls exemples de tombes sapiens d'il y a 100 000 ans résistent elles à la critique ? Confused

Il y a des exemple de tombe d'homo sapiens il y a 100 000 ans ?

Je pense que vous voulez dire des tombes (contestées) d'hommes de néanderthal ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


Les deux seuls exemples de tombes sapiens d'il y a 100 000 ans résistent elles à la critique ? Confused

Il y a des exemple de tombe d'homo sapiens il y a 100 000 ans ?

Je pense que vous voulez dire des tombes (contestées) d'hommes de néanderthal ?

Arnaud, ces tombes je les ai citées dès le début de la discussion...

Citation :
Caractéristiques :

*
Les plus anciennes preuves d'une inhumation intentionnelle chez Homo sapiens se trouvent au Proche-Orient, à Skhül et Qafzeh (Israël), et à Qena en Egypte. Les sépultures de Skhül (Mugharet es-Skhül) sont datées de - 100 000 ans et sont donc les plus anciennes tombes connues actuellement. Elles ont livré 10 squelettes (7 adultes et 3 enfants) et 16 os isolés. Tous les individus étaient en position repliée, inhumés dans des fosses de faible profondeur. Certains squelettes présentent des fractures certainement occasionnées lors de combats. Dans la tombe Skhül V, le squelette d'un homme est accompagné d'une mandibule de suidé (sanglier) volontairement déposée sur le corps.
*
Les sépultures de Qafzeh (Dejbel-Qafzeh)sont datées de- 92 000 ans : 25 squelettes ont été mis à jour sur les sites, ainsi que de nombreux éléments prouvant l'existence d'une industrie lithique. A l'exception de Qafzeh 9 et 10 toutes les sépultures ne contenaient qu'un seul individu (sépultures simples). Tous appartiennent à l'espèce Homo sapiens et présentent pour certains des caractéristiques semblables à celles de Cro-Magnon. Qafzeh 9 et Qafzeh 10 constituent une sépulture double avec le corps de femme d'environ 20 ans et de celui d'un enfant d'environ 6 ans. On a pu démontrer que ces 2 individus avaient été inhumés simultanément. C'est la seule sépulture double connue de l'époque Moustérienne.

http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=172

Par ailleurs : même industrie, et mêmes pratiques funéraires que néandertal. Il y a vraiment un problème avec le dogme... :|
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 18:55

Qu'un homme moderne enterre ses mort, même il y a 100 000 ans, c'est tout à fait cohérent avec le dogme. Cela veut dire que l'âme était créée.

Par contre, j'ai des doutes sur les tombes néanderthaliennes, comme d'ailleurs beaucoup de paléontologues. On ne prête qu'aux riches.

J'ai trois questions qui sont soulevées par une étude critique des tombes en question :

1° Un corps posé dans un trou de grotte est-il nécessairement une tombe ?
2° Il n'y a pas d'exemple de tombe d'homo néanderthalis lorsqu'il est seul sur terre, avant homo sapiens.
2° Les exemples de tombes d'homo néanderthalis existent lorsque homo néanderthalis et homo sapiens sont contemporains sur le même lieu. Mais il y aussi des exemples de tombes de chiens compagnons des homo sapiens et, jusqu'ici, a-t-on conclu que les chiens enterrent leurs morts ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 19:05

Citation :
1° Un corps posé dans un trou de grotte est-il nécessairement une tombe ?

Mais cela ne concerne qu'une tombe parmi de très nombreuses... :| Revoir les liens postés sur ce fil, sur les sépultures néandertaliennes.

Citation :
2° Il n'y a pas d'exemple de tombe d'homo néanderthalis lorsqu'il est seul sur terre, avant homo sapiens.

Evidemment parce que les squelettes d'hommes de néandertals exhumés sont tous postérieurs à l'arrivée d'homo sapiens.

Citation :
2° Les exemples de tombes d'homo néanderthalis existent lorsque homo néanderthalis et homo sapiens sont contemporains sur le même lieu.

Pas du tout. De très nombreuses tombes sont européennes et d'avant la période de la colonisation de l'Europe par sapiens. J'en étais sûr que vous alliez me ressortir l'exemple des chiens de pantin... :|

Citation :
Qu'un homme moderne enterre ses mort, même il y a 100 000 ans, c'est tout à fait cohérent avec le dogme. Cela veut dire que l'âme était créée.

Si ce n'est que ces tombes sont une nouveauté : les sapiens antérieurs à 100 000 ans, n'ont pas de sépulture.
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 19:39

adamev a écrit:


Il s'agit donc de la mort POUR l'HOMME.

Si vous parlez du risque de mort spirituelle... oui (encore que pour nos ancêtres...). Si vous parlez de mort physique non... elle est inhérente au monde ou tout est création et mort permanente.

Leur immortalité était liée à l'ASSOMPTION (comme pour la Vierge Marie). Rien de biologique là dedans.



Citation :
Où avez-vous lu que j'évoque les dinausores? Il reste que ceux là aussi sont mort de la violence intrinsèque du monde. Qui a permis qu'un astéroïde vienne percuter la terre (selon une hypothèse)?

Les dinosaures mourraient déjà avant le péché originel. Cela prouve que la mort des animaux et des plantes n'a pas de rapport avec ce péché.





Citation :
Oui en tant que Principes d'humanité. Ca ne fait aucun doute et ça n'enlève rien à leur "prééminence".

Et comme individus réels (voir rappel du dogme par Pie XII ci-dessus).



Citation :

Pour l'instant ce sont vos théories qui prêtent à sourire.

Celui qui rira le plus, c'est celui qui rira encore de l'autre côté de cette vie face à la vérité révélée en clair.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 19:50

Wàng a écrit:
Citation :
1° Un corps posé dans un trou de grotte est-il nécessairement une tombe ?

Mais cela ne concerne qu'une tombe parmi de très nombreuses... :| Revoir les liens postés sur ce fil, sur les sépultures néandertaliennes.

Citation :
2° Il n'y a pas d'exemple de tombe d'homo néanderthalis lorsqu'il est seul sur terre, avant homo sapiens.

Evidemment parce que les squelettes d'hommes de néandertals exhumés sont tous postérieurs à l'arrivée d'homo sapiens.

Citation :
2° Les exemples de tombes d'homo néanderthalis existent lorsque homo néanderthalis et homo sapiens sont contemporains sur le même lieu.

Pas du tout. De très nombreuses tombes sont européennes et d'avant la période de la colonisation de l'Europe par sapiens. J'en étais sûr que vous alliez me ressortir l'exemple des chiens de pantin... :|

Citation :
Qu'un homme moderne enterre ses mort, même il y a 100 000 ans, c'est tout à fait cohérent avec le dogme. Cela veut dire que l'âme était créée.

Si ce n'est que ces tombes sont une nouveauté : les sapiens antérieurs à 100 000 ans, n'ont pas de sépulture.

Comment expliquez vous que des dizaines de paléontologues contestent encore que la plupart de ces tombes que vous citez soient des tombes ? Ils y voient des anthropomorphismes de leurs collègues ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 20:32

Citation :
Comment expliquez vous que des dizaines de paléontologues contestent encore que la plupart de ces tombes que vous citez soient des tombes ? Ils y voient des anthropomorphismes de leurs collègues ?

Mais je n'explique rien du tout...plus je cherche, et plus je ne comprends pas. :| Je ne sais pas ce que vous appellez des dizaines de paléontologues : il faudrait que vous me montriez ces études. Peut être aussi que ce fait là en dérange beaucoup car on touche à un point sensible et qu'ils ne veulent pas voir la réalité.

Et la question de néandertal n'est pas le seul point qui heurte ma foi malheureusement.
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 20:37

Citation :
Celui qui rira le plus, c'est celui qui rira encore de l'autre côté de cette vie face à la vérité révélée en clair.

J'en viens à souhaiter l'arrivée de ce moment le plus vite possible.

L'écclésiaste a écrit:
Mais l'Homme voit bien, à l'épreuve,
Qu'il n'est rien d'autre qu'un animal.
La Bête et l'Homme ont le même sort
Parce qu'ils ont le même souffle.
Qui sait si le souffle de l'Homme monte vers les hauteurs
Et si celui de la bête descend vers la terre ?
Comme l'un meurt, l'autre meurt aussi.
Tout vient de la poussière et retourne à la poussière,
Et l'Homme n'a nul avantage sur la Bête,
Tout est vanité.

Thérèse a écrit:
Il me semble que les ténèbres, empruntant la voix des pécheurs, me disent en se moquant de moi : " Tu rêves la lumière,…tu rêves la possession éternelle du Créateur…, tu crois sortir un jour des brouillards qui t'environnent ! Avance, avance, réjouis-toi de la mort qui te donnera, non ce que tu espères, mais une nuit plus profonde encore, la nuit du néant "
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 20:39

Wàng a écrit:
Citation :
Comment expliquez vous que des dizaines de paléontologues contestent encore que la plupart de ces tombes que vous citez soient des tombes ? Ils y voient des anthropomorphismes de leurs collègues ?

Mais je n'explique rien du tout...plus je cherche, et plus je ne comprends pas. :| Je ne sais pas ce que vous appellez des dizaines de paléontologues : il faudrait que vous me montriez ces études. Peut être aussi que ce fait là en dérange beaucoup car on touche à un point sensible et qu'ils ne veulent pas voir la réalité.

Et la question de néandertal n'est pas le seul point qui heurte ma foi malheureusement.

C'est vrai, cela heurte la foi.
Cela dit, l'humain moderne est indubitablement originaire d'Afrique subsaharienne. Aussi l'existence d'Adam et Eve à ce moment là est tout à fait possible.
Moi la question de Néandertal heurte plus mon orgueil que ma foi : nos vrais ancêtres sapiens auraient appris d'un pseudo-humain encore animal à faire leurs meilleurs outils ? Ou bien les néandertaliens avaient une vie spirituelle aussi ?
Après tout ce n'est pas impossible ! Arnaud a dit lui-même que Dieu pouvait tout à fait vouloir créer d'autres créatures que l'homme. Peut-être Néandertal, d'un point de vue théologique, ne nous concerne-t-il tout simplement pas ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Dim 08 Mar 2009, 20:44

Bref, laissons les chercheurs chercher. Tout cela n'est pas au point. Mes doutes sur la spiritualité des néanderthaliens sont loin d'être levés.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 00:36

J'ai repensé à quelque chose ce soir. L'idée m'a semblé assez intéressante pour la partager ici. Je me réfère encore une fois au Silmarillion de J.R.R. Tolkien.
Tolkien y raconte la création de son monde fantastique (qui est censé être le nôtre dans des temps fabuleusement anciens). Il y raconte tout d'abord la création des Ainur (anges) par Eru, ou Ilùvatar (=Dieu) et la chute de Melkor, ou Morgoth, et d'autres anges avec lui (il y a plusieurs choeurs chez Tolkien aussi : les Valar, les Maïar. Ces derniers sont des anges de moindre rang. Dans le Seigneur des Anneaux, le méchant, l'Oeil, Sauron, est un ange qui a suivi Morgoth dans la déchéance, et le magicien Gandalf est un Maïar).
Bref Melkor est chassé par Manwë (équivalent de Saint Michel, mais plutôt un saint Michel de rang égal à Lucifer). Voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Silmarillion mais surtout lire le livre.

Bref, après cela Eru (Dieu, donc) fait construire l'univers par ses anges, Manwë à leur tête. Il expose à ses anges son projet de créer la race des Hommes.
L'un des anges de Dieu, Aulë, est tellement impatient de partager son
savoir avec les "enfants d'Ilùvatar" qu'il crée en secret la race des
Nains, êtres plus petits et trapus que les Hommes, sous une montagne et
en secret.
Mais alors (et c'est là que c'est très intéressant pour notre débat) :

Wikipedia article "Nains" a écrit:

Il est cependant vu d'Ilúvatar, qui lui montre que ses Nains sont incapables d'agir indépendamment de sa volonté : seul Ilúvatar peut conférer le libre arbitre
à ses créations. Aulë se repentit et s'explique, et Ilúvatar accepte
les Nains dans sa création, en faisant ses enfants adoptifs et leur
conférant une volonté propre, à la condition qu'ils dorment dans un profond sommeil qui ne cessera qu'avec l'arrivée des enfants d'Ilúvatar.

Alors voilà : je me suis dit, Tolkien n'a-t-il pas eu une intuition géniale ?
Néandertal, des hommes qui ne sont pas des humains, qui n'ont commencé à montrer des préoccupations spirituelles qu'après l'apparition de Sapiens... ça ne vous rappelle rien ?
(J'ai toujours peur d'avoir l'air idiot quand je sors ce genre de trucs).

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 00:52

adamev a écrit:


Si vous parlez du risque de mort spirituelle... oui (encore que pour nos ancêtres...). Si vous parlez de mort physique non... elle est inhérente au monde ou tout est création et mort permanente.

Leur immortalité (à A&E) était liée à l'ASSOMPTION (comme pour la Vierge Marie). Rien de biologique là dedans.

C'est une explication comme une autre. Pas une preuve scientifique. Tellement facile de dire quand on sait pas ... c'est Dieu qui l'a voulu.

Citation :
Où avez-vous lu que j'évoque les dinosaures? Il reste que ceux là aussi sont mort de la violence intrinsèque du monde. Qui a permis qu'un astéroïde vienne percuter la terre (selon une hypothèse)?

Les dinosaures mourraient déjà avant le péché originel. Cela prouve que la mort des animaux et des plantes n'a pas de rapport avec ce péché.

Non ça prouve que le PO vient bien après les dinosaures quand l'humanité est déjà formée. Et ça rend caduqe le dogme de la faute d'A&E.

Citation :
Oui en tant que Principes d'humanité. Ca ne fait aucun doute et ça n'enlève rien à leur "prééminence" (à A&E).

Et comme individus réels (voir rappel du dogme par Pie XII ci-dessus).

Vous m'expliquerez comment on peut être à la fois "principes d'humanité" et "individus rééls"????
[quote]
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 01:17

adamev a écrit:

Citation :
Oui en tant que Principes d'humanité. Ca ne fait aucun doute et ça n'enlève rien à leur "prééminence" (à A&E).

Et comme individus réels (voir rappel du dogme par Pie XII ci-dessus).

Vous m'expliquerez comment on peut être à la fois "principes d'humanité" et "individus rééls"????
[/quote]

En ce que "principe" signifie étymologiquement "ce qui vient en premier".

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 03:46

adamev a écrit:

C'est une explication comme une autre. Pas une preuve scientifique. Tellement facile de dire quand on sait pas ... c'est Dieu qui l'a voulu.

Shocked Une preuve SCIENTIFIQUE de l'assomption ???? Mais cher Adamev, vous mélangez tout. Seule la théologie peut affirmer des choses comme cela !


Citation :

Non ça prouve que le PO vient bien après les dinosaures quand l'humanité est déjà formée. Et ça rend caduqe le dogme de la faute d'A&E.

Vous êtes une sorte de Bertrabnd inversé. Au nom de la science, vous faites du concordisme anti théologique, rejetant des dogmes qui concernent l'homme dans sa vie spirituelle, dans son rapport avec lui-même et avec Dieu !


Citation :

Vous m'expliquerez comment on peut être à la fois "principes d'humanité" et "individus rééls"????

En donnant concrètement la vie à des enfants qui sont eux-mêmes source de tous les humains spirituels jusqu'à aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 03:48

Philippe Fabry a écrit:
J'ai repensé à quelque chose ce soir. L'idée m'a semblé assez intéressante pour la partager ici. Je me réfère encore une fois au Silmarillion de J.R.R. Tolkien.
Tolkien y raconte la création de son monde fantastique (qui est censé être le nôtre dans des temps fabuleusement anciens). Il y raconte tout d'abord la création des Ainur (anges) par Eru, ou Ilùvatar (=Dieu) et la chute de Melkor, ou Morgoth, et d'autres anges avec lui (il y a plusieurs choeurs chez Tolkien aussi : les Valar, les Maïar. Ces derniers sont des anges de moindre rang. Dans le Seigneur des Anneaux, le méchant, l'Oeil, Sauron, est un ange qui a suivi Morgoth dans la déchéance, et le magicien Gandalf est un Maïar).
Bref Melkor est chassé par Manwë (équivalent de Saint Michel, mais plutôt un saint Michel de rang égal à Lucifer). Voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Silmarillion mais surtout lire le livre.

Bref, après cela Eru (Dieu, donc) fait construire l'univers par ses anges, Manwë à leur tête. Il expose à ses anges son projet de créer la race des Hommes.
L'un des anges de Dieu, Aulë, est tellement impatient de partager son
savoir avec les "enfants d'Ilùvatar" qu'il crée en secret la race des
Nains, êtres plus petits et trapus que les Hommes, sous une montagne et
en secret.
Mais alors (et c'est là que c'est très intéressant pour notre débat) :

Wikipedia article "Nains" a écrit:

Il est cependant vu d'Ilúvatar, qui lui montre que ses Nains sont incapables d'agir indépendamment de sa volonté : seul Ilúvatar peut conférer le libre arbitre
à ses créations. Aulë se repentit et s'explique, et Ilúvatar accepte
les Nains dans sa création, en faisant ses enfants adoptifs et leur
conférant une volonté propre, à la condition qu'ils dorment dans un profond sommeil qui ne cessera qu'avec l'arrivée des enfants d'Ilúvatar.

Alors voilà : je me suis dit, Tolkien n'a-t-il pas eu une intuition géniale ?
Néandertal, des hommes qui ne sont pas des humains, qui n'ont commencé à montrer des préoccupations spirituelles qu'après l'apparition de Sapiens... ça ne vous rappelle rien ?
(J'ai toujours peur d'avoir l'air idiot quand je sors ce genre de trucs).

D'où peut-être ce texte dont, hélas, nous n'aurons la clef que dans l'autre monde :



Citation :

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être
nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,


Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles
des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur
plut.


Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit
pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera
que de 120 ans."


Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces
jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux
filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du
temps jadis, ces hommes fameux.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:

D'où peut-être ce texte dont, hélas, nous n'aurons la clef que dans l'autre monde :
Citation :

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être
nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles
des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur
plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit
pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera
que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces
jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux
filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du
temps jadis, ces hommes fameux.

Oui en effet, c'est peut-être lié, j'y avais pensé aussi.
En tous les cas l'hypothèse me semble élégante, et elle aurait le mérite d'expliquer la présence (si finalement elle est avérée) d'une autre race spirituelle. Une autre raison à la présence d'une deuxième race étant aussi l'humilité dont nous devons faire preuve en contemplant nos origines et ne pas nous enorgueillir de notre nature.

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adamev



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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:

C'est une explication comme une autre. Pas une preuve scientifique. Tellement facile de dire quand on sait pas ... c'est Dieu qui l'a voulu.

Shocked Une preuve SCIENTIFIQUE de l'assomption ???? Mais cher Adamev, vous mélangez tout. Seule la théologie peut affirmer des choses comme cela !

Que des millions de crédulus avaleront sans barguigner.


Citation :

Non ça prouve que le PO vient bien après les dinosaures quand l'humanité est déjà formée. Et ça rend caduqe le dogme de la faute d'A&E.

Vous êtes une sorte de Bertrabnd inversé. Au nom de la science, vous faites du concordisme anti théologique, rejetant des dogmes qui concernent l'homme dans sa vie spirituelle, dans son rapport avec lui-même et avec Dieu !

Mais non! Je dis et répète que Dieu se révèle aux hommes en fonction de leur degré d'intelligence. Et qu'eux mêmes développent leur spiritualité en même temps que leurs capacités à comprendre le monde, son origine et la nature de la Présence.

Citation :

Vous m'expliquerez comment on peut être à la fois "principes d'humanité" et "individus rééls"????

En donnant concrètement la vie à des enfants qui sont eux-mêmes source de tous les humains spirituels jusqu'à aujourd'hui.

Ah ça c'est nouveau? voilà maintenant que les "principes d'humanité" (mâle et femelle) sont (deviennent) "copulateurs". Renversant!


Faudrait p.e lire ceci : http://www.bible.chez-alice.fr/h01.htm

Je ne dis pas que c'est vrai. C'est même un peu orienté mais bibliographie importante.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 16:16

adamev a écrit:

Mais non! Je dis et répète que Dieu se révèle aux hommes en fonction de leur degré d'intelligence. Et qu'eux mêmes développent leur spiritualité en même temps que leurs capacités à comprendre le monde, son origine et la nature de la Présence.

Dieu qui se révèle aux hommes en fonctions de leur intelligence ?

Matthieu 11.25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je
te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché
ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as
révélées aux petits.


Vous sombrez carrément dans le propos anti-évangélique. A force de vous gaver de vos sites antichrétiens, ce n'est guère surprenant.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 17:29

Cher Philippe, comme je vous le disais, l'Eglise n'a qu'une seule exigence dogmatique qui rencontre et croise la science : celle de l'existence d'un seul couple biologique d'où toute l'humanité est sortie.

D'où vient le corps (l'ADN) qui a servi à former ce couple ? Il est manifeste que Dieu a pris une chair dans des hominidés préexistant.

A partir de là, tout est possible.

Dieu a-t-il pris la chair d'un hominidé préexistant, modifiant quelques peu l'ADN et alors est apparu homo sapiens ?

Dans ce cas, tous les homo sapiens sont des personnes.

Dieu a-t-il pris la chair d'un hominidé préexistant, ne modifiant pas du tout l'ADN et alors est apparu homo sapiens ?

Et dans ce cas, il y aurait deux lignées d'homo sapiens, indifférenciables au plan des squelette, mais dont l'une seulement est spirituelle ?

Tout est possible. L'Eglise ne se prononcera jamais dans ce domaine corporel qui ne la concerne pas.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, comme je vous le disais, l'Eglise n'a qu'une seule exigence dogmatique qui rencontre et croise la science : celle de l'existence d'un seul couple biologique d'où toute l'humanité est sortie.

D'où vient le corps (l'ADN) qui a servi à former ce couple ? Il est manifeste que Dieu a pris une chair dans des hominidés préexistant.

A partir de là, tout est possible.

Dieu a-t-il pris la chair d'un hominidé préexistant, modifiant quelques peu l'ADN et alors est apparu homo sapiens ?
C'est l'hypothèse qui me paraît la plus correcte. Cela se serait alors produit vers 200 000 av J.-C.

Dans ce cas, tous les homo sapiens sont des personnes.
C'est une des raisons qui me fait choisir cette hypothèse.

Dieu a-t-il pris la chair d'un hominidé préexistant, ne modifiant pas du tout l'ADN et alors est apparu homo sapiens ?
Homo sapiens, d'après la science, est l'espèce succédant à homo erectus, en concurrence avec Néandertal (qui n'est plus considéré comme une sous-espèce de sapiens mais comme une espèce à part, selon la majorité des paléontologues). La modification d'ADN a forcément eut lieu, sinon il n'y a pas de nouvelle espèce et nous sommes des homo erectus

Et dans ce cas, il y aurait deux lignées d'homo sapiens, indifférenciables au plan des squelette, mais dont l'une seulement est spirituelle ?
Ce qui serait problématique : comment dissocier chez nos contemporains les spirituels et les non-spirituels ?

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 20:47

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui serait problématique : comment dissocier chez nos contemporains les spirituels et les non-spirituels ?
[/quote]

La lignée non spirituelle se serait éteinte depuis plusieurs dizaines de milliers d'années.

Cela me paraît effectivement peu crédible à moins que :

Citation :

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit
pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera
que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

Que veut dire ce texte ? scratch

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 20:57

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce qui serait problématique : comment dissocier chez nos contemporains les spirituels et les non-spirituels ?

La lignée non spirituelle se serait éteinte depuis plusieurs dizaines de milliers d'années.

Cela me paraît effectivement peu crédible à moins que :

Citation :

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit
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que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

Que veut dire ce texte ?
[/quote]

Est-ce que tout simplement, les filles des hommes ne sont pas les femmes ? N'oublions pas qu'Adam est créé directement par Dieu, mais Eve est faite avec son côté. Auquel cas ce passage explique seulement qu'il y a un temps de multiplication entre Cain et Abel et le Déluge.
Le premier verset dit "Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées" et sous-entend donc que les filles viennent des hommes, ce qui me paraît corroborer cette interprétation.
La question demeurant étant : qui sont les Nephilim ? Il n'est pas dit clairement qu'ils sont les fruits de l'union fils de Dieu/fille des hommes, la seule chose certaine est qu'ils existaient à l'époque.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 21:01

Oui. Mystère.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Lun 09 Mar 2009, 21:07

Sont-ce les néandertaliens ? il faut se souvenir qu'ils avaient une morphologie imposante : environ 1m60 pour 90 kg pour les hommes. Ils n'étaient pas des "géants"(ce qui paraît être le sens de "Nephilim") en taille mais ils l'étaient assurément en corpulence : moi je fais 1m80 et je pèse 85 kg (oui je sais c'est légèrement trop), alors des êtres musculeux de 20 cm de moins et 5kg de plus... Ils devaient être d'une très grande force physique. Cela pourrait coller.

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MessageSujet: Re: L'homme de néanderthal enterre-t-il ses morts ?   Mar 10 Mar 2009, 06:01

D'atant plus que, vivant dans des endroits séparés en petits groupes solitaires, ils pouvaient faire peur et être considérés comme des "abominables hommes des neiges".

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Arnaud
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