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 Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 05 Mar 2009, 22:02

Scat a écrit:
Citation :
Jésus n'a jamais été enveloppé dans le linceul de Turin. L'image représente un vieillard, pas un jeune homme de 33 ans. Chiffre hautement symbolique, par ailleurs.

What the fuck ?!? What the fuck ?!? Shocked

Un vieillard ??? tous les médecins qui ont étudié le linceul n'ont jamais parlé de vieillard ...

Mon cher Scat,

Sans doute l'ignorez-vous, mais le dernier Grand Maître des Templiers, Jacques de Molay, fut torturé, crucifié. Le linceul de Turin a été daté du 14ème siècle. Il est fort probable, que ce soit jacques de Molay qui fut eveloppé dans ce linceul. C'est une hypothèse... comme l'autre. Sauf pour la datation, qui ne laisse pas place au doute, à moins de manipuler l'histoire... Et comme il y en a deux, soyons prudents.
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Scat



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 05 Mar 2009, 22:10

Désolé mon cher Loup, mais avec tout el respect que je vous dois, j'étais sûr que vous alliez me sortir l'hypothèse De Molay.

Mais elle est impossible. Pourquoi :
- au vu des dernières découvertes, l'échantillon daté en 1988 n'est pas représentatif du linceul en entier (voir l'excellent livre de .... moi Mr.Red Mr.Red
http://www.linceul-turin.com/livre/livre.html)
Donc on ne peut plus dire que le linceul date du moyen-âge.
- l'image du linceul a été créé après les traces de sang, or de mémoire De Molay est mort sur un bûcher alors que l'homme du linceul est mort selon toute vraisemblance par asphyxie ou par crise cardiaque (voir toujours ce fabuleux livre Mr.Red Mr.Red Mr.Red ), de plus la trace sur le côté étant mortelle et faites "post-mortem", elle contredirait la mort sur le bûcher du Templier....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 06 Mar 2009, 00:52

Ben oui Jacques de Molay est mort sur le bûcher ! Vous n'avez jamais vu Les Rois Maudits ???

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 06 Mar 2009, 00:57

Scat a écrit:

- l'image du linceul a été créé après les traces de sang, or de mémoire De Molay est mort sur un bûcher alors que l'homme du linceul est mort selon toute vraisemblance par asphyxie ou par crise cardiaque (voir toujours ce fabuleux livre Mr.Red Mr.Red Mr.Red ), de plus la trace sur le côté étant mortelle et faites "post-mortem", elle contredirait la mort sur le bûcher du Templier....

En outre, sans vouloir faire dans le détail peu râgoutant, je ne crois pas qu'un homme brûlé sur le bûcher ait pu conserver une telle intégrité de traits du visage et même cette corpulence : un corps brûlé perd une grande quantité de son eau et se recroqueville.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 06 Mar 2009, 06:21

Loup Ecossais a écrit:


Mon cher Scat,

Sans doute l'ignorez-vous, mais le dernier Grand Maître des Templiers, Jacques de Molay, fut torturé, crucifié. Le linceul de Turin a été daté du 14ème siècle. Il est fort probable, que ce soit jacques de Molay qui fut eveloppé dans ce linceul. C'est une hypothèse... comme l'autre. Sauf pour la datation, qui ne laisse pas place au doute, à moins de manipuler l'histoire... Et comme il y en a deux, soyons prudents.

Jacques de Molay ayant été brûlé vif et non crucifié, vous confondez le Saint Suaire et votre cendrier ...

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 06 Mar 2009, 06:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Mon cher Scat,

Sans doute l'ignorez-vous, mais le dernier Grand Maître des Templiers, Jacques de Molay, fut torturé, crucifié. Le linceul de Turin a été daté du 14ème siècle. Il est fort probable, que ce soit jacques de Molay qui fut eveloppé dans ce linceul. C'est une hypothèse... comme l'autre. Sauf pour la datation, qui ne laisse pas place au doute, à moins de manipuler l'histoire... Et comme il y en a deux, soyons prudents.

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:mdr: Thumright :mdr:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 06 Mar 2009, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Mon cher Scat,

Sans doute l'ignorez-vous, mais le dernier Grand Maître des Templiers, Jacques de Molay, fut torturé, crucifié. Le linceul de Turin a été daté du 14ème siècle. Il est fort probable, que ce soit jacques de Molay qui fut eveloppé dans ce linceul. C'est une hypothèse... comme l'autre. Sauf pour la datation, qui ne laisse pas place au doute, à moins de manipuler l'histoire... Et comme il y en a deux, soyons prudents.

Jacques de Molay ayant été brûlé vif et non crucifié, vous confondez le Saint Suaire et votre cendrier ...

Votre réponse démontre que vous ne connaissez pas l'histoire des Templiers... Mais pour ce que j'en dis...
Encore une chose, je ne fume pas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 06 Mar 2009, 22:46

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Mon cher Scat,

Sans doute l'ignorez-vous, mais le dernier Grand Maître des Templiers, Jacques de Molay, fut torturé, crucifié. Le linceul de Turin a été daté du 14ème siècle. Il est fort probable, que ce soit jacques de Molay qui fut eveloppé dans ce linceul. C'est une hypothèse... comme l'autre. Sauf pour la datation, qui ne laisse pas place au doute, à moins de manipuler l'histoire... Et comme il y en a deux, soyons prudents.

Jacques de Molay ayant été brûlé vif et non crucifié, vous confondez le Saint Suaire et votre cendrier ...

Votre réponse démontre que vous ne connaissez pas l'histoire des Templiers... Mais pour ce que j'en dis...
Encore une chose, je ne fume pas.

Vous pouvez regarder sur Wikipedia, sur le Larousse, sur l'Encyclopedia Universalis, sur Femme actuelle si cela vous chante, Jacques de Molay a été brûlé vif. Jamais un tribunal de la Chrétienté n'aurait crucifié quelqu'un, vous imaginez le blasphème ?
Après, vous pouvez adhérer à la ridicule thèse maçonnique de Knight et Lomas, et à toutes ces nazeries occultistes, mais cette bêtise ne vous fait pas honneur.

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Scat



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Sam 07 Mar 2009, 20:42

Cher Loup.
J'aimerais avoir votre version de l'histoire des Templiers.

Mais que pensez-vous des dernières découvertes qui sont dans mon livre ? Je n'invente rien, je ne fais que la synthèse des découvertes des scientifiques.
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cébé



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Sam 07 Mar 2009, 21:15

Ceux qui étaient brûlés vif, comme Jeanne d'Arc, n'étaient pas attachés à une croix sur le bucher ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Sam 07 Mar 2009, 21:30

cébé a écrit:
Ceux qui étaient brûlés vif, comme Jeanne d'Arc, n'étaient pas attachés à une croix sur le bucher ?

Non, à des poteaux. Sinon on aurait brûlé une croix !

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cébé



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Sam 07 Mar 2009, 22:34

Bien .. merci.

Il n'y a donc pas de croix pour J. de Molay. Parce que il n'y avait pas de raison de lui faire subir un traitement spécial.
La légende d'une crucifixion pour lui doit être un Da Vinci Code avant la lettre Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Sam 07 Mar 2009, 22:46

J'attends aussi la version de Loup car Jacques de Moley fut brûlé vif et donc ne peut être l'homme du suaire !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Sam 07 Mar 2009, 23:45

Je vous l'ai dit, il s'en tient à une version maçonnique de l'histoire. Il suffit de lire l'article de Wikipedia sur Jacques de Molay, il parle de cette version.

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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Sam 07 Mar 2009, 23:57

Je vais suivre votre conseil et aller voir ce qu'il en est sur Wikipedia, Cher Philippe !
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frederic



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Dim 08 Mar 2009, 00:29

Des fois je me demande quelles discussions il y aura ,sur la terre ...le jour venu


Nous savons qu'il a prévenu de ne rien écouter de ce que les hommes diront, quand Il reviendra!!!

Et, l' Eglise si je crois bien ,n'oblige pas à croire à un drap plié et rangé dans un sépulcre,mais nous convie à revêtir un habit blanc avant le repas des noces
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adamev



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Dim 08 Mar 2009, 10:50

Thèse maçonnique!!!!

Non thèse d'un maçon ou de qq maçons.
Tout le monde sait, doc historiques à l'appui, que Molay fut brûlé.
Au mieux on lui aurait substitué un +- sosie.
Et dans ce cas quel intérêt de le crucifier???? Sans compter en effet le blasphème.
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Scat



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Dim 08 Mar 2009, 11:05

Cher Loup.

J'aimerais bien connaitre votre version de l'histoire sur De Molay.
Mais ce n'est pas le plus important concernant le linceul.

Le linceul est un "objet" archéologique réel et étudié par des scientifiques. Donc les résultats sont très difficilement discutable.

Donc comment expliquez-vous :
- l'image qui n'a pas pu être produite par un linceul "enveloppant" le corps
- sachant qu'en plus elle s'est "produite" après que le sang est pénétré le linge.
- Comment expliqué que l'échantillon prélevé soit une réparation médiévale ?

Voilà Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Dim 08 Mar 2009, 15:25

adamev a écrit:
Thèse maçonnique!!!!

Non thèse d'un maçon ou de qq maçons.
Tout le monde sait, doc historiques à l'appui, que Molay fut brûlé.
Au mieux on lui aurait substitué un +- sosie.
Et dans ce cas quel intérêt de le crucifier???? Sans compter en effet le blasphème.

Oui, je vous prie d'excuser la généralisation, je ne voulais pas sous-entendre qu'il s'agissait d'une thèse franc-maçonne officielle, mais de la thèse de franc-maçons. Vous avez bien fait de préciser.

Par contre, une chose assez amusante : décidément, les histoires de sosies ont la vie dure : Jésus, Jacques de Molay, Elvis...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Dim 08 Mar 2009, 15:27

Scat a écrit:
Cher Loup.

J'aimerais bien connaitre votre version de l'histoire sur De Molay.
Mais ce n'est pas le plus important concernant le linceul.

Le linceul est un "objet" archéologique réel et étudié par des scientifiques. Donc les résultats sont très difficilement discutable.

Donc comment expliquez-vous :
- l'image qui n'a pas pu être produite par un linceul "enveloppant" le corps
- sachant qu'en plus elle s'est "produite" après que le sang est pénétré le linge.
- Comment expliqué que l'échantillon prélevé soit une réparation médiévale ?

Voilà Mr.Red

Et, encore une fois, comment expliquer qu'un linceul sans corps à l'intérieur ait tellement voyagé ? L'énigme est aussi historique. Je n'ai pas connaissance de tradition dans laquelle on embaume les corps avant de les sortir de leur linceul, avant même que le corps n'ait subi un début de décomposition.

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adamev



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Dim 08 Mar 2009, 18:54

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Thèse maçonnique!!!!

Non thèse d'un maçon ou de qq maçons.
Tout le monde sait, doc historiques à l'appui, que Molay fut brûlé.
Au mieux on lui aurait substitué un +- sosie.
Et dans ce cas quel intérêt de le crucifier???? Sans compter en effet le blasphème.

Oui, je vous prie d'excuser la généralisation, je ne voulais pas sous-entendre qu'il s'agissait d'une thèse franc-maçonne officielle, mais de la thèse de franc-maçons. Vous avez bien fait de préciser.

Par contre, une chose assez amusante : décidément, les histoires de sosies ont la vie dure : Jésus, Jacques de Molay, Elvis...

Elles ont en effet à voir avec le complotisme et c'est pour ça qu'elles ont la vie dure.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 14:00

Jacques de Molay a une rue à Dole (dans le Jura), car, comme moi, il était originaire de là.
Bien entendu tout le monde sait qu'il a été brûlé ! Cette histoire de suaire est complètement farfelue !
Par contre, les Templiers ont un certain rapport avec le suaire puisque, semble-t-il, il a été en leur possession pendant quelques siècles.
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 14:25

Fée Violine a écrit:
Jacques de Molay a une rue à Dole (dans le Jura), car, comme moi, il était originaire de là.
Bien entendu tout le monde sait qu'il a été brûlé ! Cette histoire de suaire est complètement farfelue !
Par contre, les Templiers ont un certain rapport avec le suaire puisque, semble-t-il, il a été en leur possession pendant quelques siècles.

Coucou Fée Violine ! j'adore le Jura et surprise tu es originaire de là...

Oui les templiers dit-on aurait eu en leur possession le saint suaire pendant quelques siècles.

J'ai aimé la série "les rois maudits" Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 15:25

-Julienne a écrit:

J'ai aimé la série "les rois maudits" Very Happy

J'adore les rois maudits. Enfin surtout la première version télé avec Jean Piat (I I love you Jean Piat fleur 6). La version de Josée Dayan était beaucoup moins convaincante.

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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 15:51

J'aime beaucoup Jean Piat également !

Même dans une oeuvre plus futile aux yeux du monde "le Chevalier de Lagardère" , c'est un artiste accompli qui a touché à tous les arts.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 15:53

-Julienne a écrit:
J'aime beaucoup Jean Piat également !

Même dans une oeuvre plus futile aux yeux du monde "le Chevalier de Lagardère" , c'est un artiste accompli qui a touché à tous les arts.

Ah oui, le Chevalier de Lagardère...
Et cette voix ronde, qu'il a prêté à tant de personnages de Walt Disney, à Gandalf dans Le Seigneur des Anneaux...

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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 16:00

Philippe Fabry a écrit:
-Julienne a écrit:
J'aime beaucoup Jean Piat également !

Même dans une oeuvre plus futile aux yeux du monde "le Chevalier de Lagardère" , c'est un artiste accompli qui a touché à tous les arts.

Ah oui, le Chevalier de Lagardère...
Et cette voix ronde, qu'il a prêté à tant de personnages de Walt Disney, à Gandalf dans Le Seigneur des Anneaux...

Cher Philippe,

Je ne suis pas sûre comme Jean Piat est aussi un personnage de théâtre et que mon auteur classique favori dont je raffole se trouve être Herny de Montherlant, il me semble mais je n'en suis pas sûre qu'il a aussi joué dans la "Reine Morte" , j'ai lu toute l'oeuvre de Henry de Montherlant, bien sûr je ne souscris pas à tout mais cela c'est comme chaque écrivain il faut en prendre et en laisser...

De Henry de Montherland j'ai été très secouée par son oeuvre : les Bestiaires.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 16:01

Je n'ai encore rien lu de Montherlant Embarassed. Faudra que je m'y mette.

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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 16:13

Philippe Fabry a écrit:
Je n'ai encore rien lu de Montherlant Embarassed. Faudra que je m'y mette.

Je comprendrais que tous n'aiment pas Montherlant Embarassed

Je ne saurais quelle oeuvre vous recommander d'abord Philippe : il me semble "la reine morte" très intéressant le personnage de Don Ferrante.

Ensuite moi, les bestiaires j'ai adoré, et oui j'allais oublier "La Ville dont le prince est un enfant" et bien sûr "Port Royal",

Y aussi les "Jeunes filles" mais je vous préviens il faut être averti néanmoins avant de lire les oeuvres de cet auteur que j'aime.

Le second dont j'ai lu toute la série des Rougon-Macquart est Emile Zola.

Dans un genre différent certes, ils sont aussi profonds l'un que l'autre.

J'ai un ami qui a eu l'honneur de connaître un peu Henry de Montherlant, un peu par force faudrait il dire car il avait été sonner à son appartement et lui pas facilement apprivoisable bien sûr n'a pas voulu le recevoir et c'est après qu'ils ont pu avoir quelque contacts !

Il faut donc être averti que Henry de Montherlant, devenait aveugle et qu'il s'est suicidé en 1972... il avait dit qu'il programmerait son suicide car il ne supporterait pas d'être dépendant. Et en effet il s'est suicidé et son message selon lui voulait dire aussi qu'il mettait fin à ses jours lui-même et voulait aussi montrer qu'il était athée...

Voilà le personnage dont je vous parle, un être pourtant qui disait si j'avais connu Dieu je serais un saint...

Espérons qu'à l'heure dernière le Seigneur s'est présenté devant lui.

En fait... je le crois ... je n'ai jamais eu la joie de le rencontrer ... quelques années après son décès je l'ai vu dans un rêve et il marchait dans un sentier s'appuyant sur une canne... je me souviens de son manteau et à ma surprise je trouvais dans un livre, une photo de lui que je n'avais jamais vue avec ce manteau, nous étions très proches.

C'est la seule fois où cela est arrivé, j'étais dans la paix en le voyant........

Enfin ce n'est sans doute qu'un rêve ! drunken
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 20:16

C'est bien la première fois que je rencontre quelqu'un qui aime "Les Bestiaires". C'est un livre que j'adore moi aussi !
"La reine morte" est une très belle pièce, et le personnage de la jeune reine est charmant. Pour écrire ce rôle, Montherlant a interviewé une femme enceinte de ses amies. Mais comme il n'aimait pas beaucoup les femmes, dans ses autres oeuvres les personnages féminins sont plutôt inconsistants, spécialement dans "Les jeunes filles" (c'est nul, "Les jeunes filles").
Quant à ses autres oeuvres : "Le prince etc" me semble malsain (mais c'est autobiographique, c'est un traumatisme qu'il a eu dans son enfance, il avait donc besoin de l'écrire), et "Port-royal" c'est plutôt barbant...
Mon grand-père, qui est né la même année que lui, est mort, non la même année, mais de la même façon que lui et pour la même raison (mais pas par athéisme).
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 20:43

Fée Violine a écrit:
C'est bien la première fois que je rencontre quelqu'un qui aime "Les Bestiaires". C'est un livre que j'adore moi aussi !
"La reine morte" est une très belle pièce, et le personnage de la jeune reine est charmant. Pour écrire ce rôle, Montherlant a interviewé une femme enceinte de ses amies. Mais comme il n'aimait pas beaucoup les femmes, dans ses autres oeuvres les personnages féminins sont plutôt inconsistants, spécialement dans "Les jeunes filles" (c'est nul, "Les jeunes filles").
Quant à ses autres oeuvres : "Le prince etc" me semble malsain (mais c'est autobiographique, c'est un traumatisme qu'il a eu dans son enfance, il avait donc besoin de l'écrire), et "Port-royal" c'est plutôt barbant...
Mon grand-père, qui est né la même année que lui, est mort, non la même année, mais de la même façon que lui et pour la même raison (mais pas par athéisme).

Et bien Fée Violine tu l'as rencontrée cette personne Very Happy

Te souviens tu, il souffre tellement à cause d'une femme et il pleure, dans le roman certes et il se dit "j'évacue par mes larmes ma souffrance" il évacue sa douleur dans ses larmes et combien je pense pouvons-nous expérimenter cela.

Faudra que je relise j'avais 25 ans lorsque Henry de Montherlant m'a "conquise" grâce à ces amis dont je parle Very Happy

Et voilà que tu me donne du concret puisque tu dis Montherlant a interviewé une de tes amies , alors tu l'as vu , tu l'as connu........

Je sais qu'il n'aimait pas beaucoup les femmes, il était taxé de "misogyne" mais Henry de Montherlant ne s'attachait pas à ce que l'on pouvait dire de lui.

Dans les jeunes filles si je me souviens bon sang faudra que je relise Fée Violine, y a un des 4 tomes que j'aime et c'est la pitié dangereuse !

Tu as raison le prince ....... c'est autobiographique.

Le personnage d' Inès de Castro dans la reine morte m'inspire beaucoup de respect, en fait elle sera la victime du Roi Ferrante. Ferrante qui s'est confié à elle dans un de ces moments où il était "humain" puis il regrette et Inès va le payer.

Nous sommes parfois de petits Ferrante Very Happy bah je parle pour moi .

Je comprends et suis très émue par l'histoire de ton grand-père, mon père a moi devenais de plus en plus aveugle et par réaction il éloignait même sa fille de lui. Il s'est jeté dans l'alcool pour en finir.

Il croyait qu'il deviendrait aveugle pour de bon un jour, mais je priais , tu sais un jour je dis à Jésus : si je dois porter des lunettes Seigneur et que lui ne devienne jamais aveugle , j'accepte !!!

Et à 25 ans j'ai porté des lunettes Dieu sait comment !

Je n'ai jamais regretté il n'est jamais devenu aveugle complètement.

Tu me diras, Julienne peut-être est une coincidence ! sais pas moi !

Pourtant je savais qu'il avait si peur de devenir aveugle et qu'est ce que porter des lunettes toute sa vie pour un être que l'on aime.

C'est gênant on a marre mais qu'est ce donc finalement ?

Alors voilà tu sais je l'aime tellement mon père je sais que je le reverrai dans l'autre vie... bon je sors du sujet ... j'arrête je ne tarirais pas au sujet de mon père tant l'Amour me gonfle le coeur !

Dominique, tu sais celui qui se suicide est tellement désespéré que moi je ne le crois pas coupable devant Dieu, Dieu qui est si miséricordieux !

Passe une bonne soirée :bisou:
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Mer 18 Mar 2009, 20:51

soyez assez sympa en ce jour de deuil pour mon Ordre de ne pas salir par des hypothèses farfelues la mémoire du Grand Maître De l'Ordo Templi Jacques de Molay qui a été brulé sur l'île aux juifs à Paris avec le Maître de l'Odre de normandie Geoffroy de Charnay ainsi que Geoffroy de Gonneville et Hugues de Pairaud, suppliciés torturés par la grande "bonté" inquisitrice de l'église et des sbires de nogaret et de le bel.

la légende veut que le suaire est été rapporté de terre sainte par notre Ordre et mit en lieu sur a Chypre mais il n'existe absolument aucune preuve dans nos textes, merci d'eviter des amalgames et des supputations ésotériques qui n'ont aucun fondement.

En ce jour noir pour le Temple ma seule pensée va aux frères de l'ordre qui ont été exterminés par la folie inquisitrice du vatican ainsi que du zèle de ses évêques et de la vénalité d'un roi.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 19 Mar 2009, 09:21

fraterfaber a écrit:
la légende veut que le suaire est été rapporté de terre sainte par notre Ordre et mit en lieu sur a Chypre mais il n'existe absolument aucune preuve dans nos textes, merci d'eviter des amalgames et des supputations ésotériques qui n'ont aucun fondement.

Le suaire n'a pas été rapporté de terre sainte, je n'ai jamais entendu dire ça, et il n'a jamais été question de Chypre non plus !
Il a été rapporté de Constantinople, probablement volé par un chevalier français lors du saccage de la ville par les croisés occidentaux (me rappelle jamais l'année, mais les orientaux s'en souviennent toujours !). Et de ça, il y a des preuves dans les textes, ou du moins de gros indices.

Julienne : je n'ai pas parlé d"une de MES amies, mais d'une de SES amies. Je n'ai jamais rencontré Montherlant !
Je n'ai pas lu "Les bestiaires" depuis des années, va falloir que je le relise. "La pitié dangereuse", c'est de Stefan Zweig, non ? (pas lu)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 19 Mar 2009, 09:29

fraterfaber a écrit:
soyez assez sympa en ce jour de deuil pour mon Ordre de ne pas salir par des hypothèses farfelues la mémoire du Grand Maître De l'Ordo Templi Jacques de Molay qui a été brulé sur l'île aux juifs à Paris avec le Maître de l'Odre de normandie Geoffroy de Charnay ainsi que Geoffroy de Gonneville et Hugues de Pairaud, suppliciés torturés par la grande "bonté" inquisitrice de l'église et des sbires de nogaret et de le bel.
Soit sympa aussi pour nous éviter tes incessantes calomnies sur l'Eglise et les Papes surtout en ce jour de la Solennité de Saint Joseph protecteur de l'Eglise.

Remets à jour tes connaissances historiques qui me semblent bien déficiantes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 19 Mar 2009, 09:32

[quote="Fée Violine"]

Citation :
Le suaire n'a pas été rapporté de terre sainte, je n'ai jamais entendu dire ça, et il n'a jamais été question de Chypre non plus !
Il a été rapporté de Constantinople, probablement volé par un chevalier français lors du saccage de la ville par les croisés occidentaux (me rappelle jamais l'année, mais les orientaux s'en souviennent toujours !). Et de ça, il y a des preuves dans les textes, ou du moins de gros indices.

En 1204.
En effet; et tt le reste est élucubration.
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 19 Mar 2009, 18:17

Jeb a écrit:
Soit sympa aussi pour nous éviter tes incessantes calomnies sur l'Eglise et les Papes surtout en ce jour de la Solennité de Saint Joseph protecteur de l'Eglise.

Remets à jour tes connaissances historiques qui me semblent bien déficiantes.

pas de calomnie juste des constatations pertinentes, est la faute de frater faber si le pape reintégre des eveques résisionnistes et national socialiste ? est ce la faute de frater faber si l'église excommunie la mere d'une filette violée ? est la faute de frater faber si l'église donne le preservatif comme synonime d'aggravation du sida ? non c'est bien B16, contrairement a l'eglise ténébreuse mon Ordre est droit et sans tâches et surtout il est humain avant tout.

Quand à mes connaissances historiques elles se portent parfaitement bien c'est un peu l'avantage de travailler au contact de manuscrits dont la majorité des gens n'auront jamais accés, donc je vous remercie de votre solicitude mais mes connaissances se portent bien !

vous pouvez sans problème emettre toutes les théses lambda mais historiquement c'est faux les preuves se trouvent dans les textes et pas dans les supputations ésotériques et folkloriques.
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 19 Mar 2009, 18:25

Fée Violine a écrit:
fraterfaber a écrit:
la légende veut que le suaire est été rapporté de terre sainte par notre Ordre et mit en lieu sur a Chypre mais il n'existe absolument aucune preuve dans nos textes, merci d'eviter des amalgames et des supputations ésotériques qui n'ont aucun fondement.

Le suaire n'a pas été rapporté de terre sainte, je n'ai jamais entendu dire ça, et il n'a jamais été question de Chypre non plus !
Il a été rapporté de Constantinople, probablement volé par un chevalier français lors du saccage de la ville par les croisés occidentaux (me rappelle jamais l'année, mais les orientaux s'en souviennent toujours !). Et de ça, il y a des preuves dans les textes, ou du moins de gros indices.

Julienne : je n'ai pas parlé d"une de MES amies, mais d'une de SES amies. Je n'ai jamais rencontré Montherlant !
Je n'ai pas lu "Les bestiaires" depuis des années, va falloir que je le relise. "La pitié dangereuse", c'est de Stefan Zweig, non ? (pas lu)

Fée violine : tu vois je rêvais encore.....

Moi aussi va falloir relire depuis le temps en effet "la pitié dangereuse" des Stefan Zweig

Henry de Montherlant parlait souvent néanmoins de la pitié dangereuse.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 19 Mar 2009, 20:50

fraterfaber a écrit:

Quand à mes connaissances historiques elles se portent parfaitement bien c'est un peu l'avantage de travailler au contact de manuscrits dont la majorité des gens n'auront jamais accés,

C'est incroyable le nombre de gens qui savent ce que la majorité des gens ne savent pas :beret:

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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Jeu 19 Mar 2009, 22:00

Citation :
Quand à mes connaissances historiques elles se portent parfaitement bien c'est un peu l'avantage de travailler au contact de manuscrits dont la majorité des gens n'auront jamais accés

Je suis intéressé par vos connaissances. Pouvez-vous m'en dire plus ?
Comme vous le savez peut-être il y a plusieurs hypothèse concernant l'acquistion du linceul par Geoffroy de Charny :
Soit c'est un don du roi à Geoffroy de Charny
Soit c'est un don d'un Templier Geoffroy de Charnay à Geoffroy de Charny.

Selon vous Jacques de Molay a été brûlé vif ou crucifié comme le prétend Loup Ecossais ?
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 08:16

Philippe Fabry a écrit:


C'est incroyable le nombre de gens qui savent ce que la majorité des gens ne savent pas :beret:

l'avantage de travailler avec des manuscrits qui ont minimum plus de 500 ans, vous comprendrez facilement que ce n'est pas le genre de matériaux qui sont à la disposition de tous, un exemple tous simple savez vous qu'a la BNF il y a plusieurs milliers d'ouvrages et de textes qui sont interdits a la consultation pour le grand public, j'ai prit la bnf comme exemple mais il y en a bien d'autres, donc pour vous répondre je sais ce que je lis et non ce que j'entends c'est une différence d'appréciation notable n'est-il pas ? ...



Scat a écrit:


Selon vous Jacques de Molay a été brûlé vif ou crucifié comme le prétend Loup Ecossais ?

La crucifiction au moyen age en france est extrèmement rarissime, pour Jacques de Molay il a été brulé et attaché , nous avons plusieurs sources textuelles différentes qui dépeignent les mêmes faits et sont totalement identiques concernant le bucher.

Il est également une chose c'est que toute personne relaps était condamné au bûcher, c'est une grande tradition de l'inquisition.

Le plus significatif est le témoignage direct de Geoffroy de Paris :

« Le maître, qui vit le feu prêt, s'est dépouillé immédiatement, et se mit tout nu en sa chemise.
Il ne trembla à aucun moment, bien qu'on le tire et bouscule. Ils l'ont pris pour le lier au poteau, et lui, souriant et joyeux, se laisse faire.
Ils lui attachent les mains, mais il leur dit : "Dieu sait qui a tort et a péché, et le malheur s'abattra bientôt sur ceux qui nous condamnent à tort. Dieu vengera notre mort. Seigneur sachez que, en vérité, tous ceux qui nous sont contraires par nous auront à souffrir". »
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 11:41

Et concernant mes 2 autres questions ?

Le linceul de Turin a-t-il été conservé par les Templiers ?
Si oui quels sont les documents qui le prouvent ?

Une autre question, qui est l'homme qui est sur la peinture retrouvé à Templecombe ?
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 12:50

il faut reprendre du début avant de répondre à vos questions, Hugues de Payns avec une petite armée de chevaliers champenois et normands sont partit en terre sainte avec la bénédiction des cisterciens pour un but qui au début n'est pas clairement établie et ce 7 ans avant la création officielle de l'Ordre, ils ont fouillés une partie de l'ancien Temple d'où le nom de Templiers car ils avaient établis leur "qg" dans les anciennes écuries de Salomon.

on sait qu'ils ont récupérés de nombreux objets dont des rouleux de cuivre contenant des vieux parchemins dont ils ne comprenaient pas la langue, ils ont ramenés l'ensemble qui a été étudié par plusieurs cisterciens dont Bernard de Clairveaux, et la cration de l'ordre a été décidé, ensuite pour le folklore il a été dit que neuf pauvres chevaliers sont partit pour protéger les pélerins, évidement c'est pour le symbolisme, rien qu'en consultant les archives du Temple on se rends compte que la première "fournée" de Templiers était déja d'une certaine importance.

Nous avons donc directement à vos réponses, lors de la condamnation inique de l'église et de la monarchie française il y a eut le "syndrome" du baphomet, représentant un soit disant démon barbu qui était dans un coffret de bois, regardez maintenant une photo entière du suaire et inclinez le vers l'avant vous remarquerez que des pliures du textile sont a droite et a gauche du visage et done un aspect de cornes droites, voilà vous avez le prétendu baphomet qui a fait couler tant d'encre, d'ailleurs si vous analysez et décomposez le nom BAPHO METIS et son homologue BIOS PHOS vous obtenez "celui qui a été baptisé par la lumière" curieux pour une figure démoniaque...

je ne m'avancerais pas sur la peinture de Templecombe vu que je préfère m'appuyer sur des faits, mais on peut éventuellement emettre l'hyphotèse qu'il s'agit d'une repro faite a des buts cérémoniels, il existait dans l'ordre le secretum qui avait et ce n'est pas un secret plusieurs endroits dont coulours en France qui servait uniquement a des buts moins guerriers et plus initiatiques.

Il y a un passage lors de l'arrestation des Templiers torturés qui est passé quasi inaperçu et qui est éloquent, l'inquisiteur demande ce qu'ils ont a cacher sur l'"idole" du baphomet et le Frère de l'Ordre réponds "je ne peux rien dire car il faudrait que je vous tue après vous avoir parlé pour garder le secret et le silence, seul Dieu et le Diable connaissent ce secret" , c'est une allusion à peine masqué sur le suaire, maintenant on ne peut en aucun cas etre formel pour savoir si il s'agit de celui de Turin ou si il s'agit d'un autre Mandylion.
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Scat



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 14:51

Citation :
on sait qu'ils ont récupérés de nombreux objets dont des rouleux de cuivre contenant des vieux parchemins dont ils ne comprenaient pas la langue,

Où sont ces documents ? comment le prouver ? Sont-ils consultables ?
quels objets ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 15:01

fraterfaber a écrit:

l'avantage de travailler avec des manuscrits qui ont minimum plus de 500 ans, vous comprendrez facilement que ce n'est pas le genre de matériaux qui sont à la disposition de tous, un exemple tous simple savez vous qu'a la BNF il y a plusieurs milliers d'ouvrages et de textes qui sont interdits a la consultation pour le grand public, j'ai prit la bnf comme exemple mais il y en a bien d'autres, donc pour vous répondre je sais ce que je lis et non ce que j'entends c'est une différence d'appréciation notable n'est-il pas ? ...

Savoir ce qu'on lit est une chose. Le comprendre et savoir en faire l'analyse critique en est une autre.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 17:23

Philippe Fabry a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Mon cher Scat,

Sans doute l'ignorez-vous, mais le dernier Grand Maître des Templiers, Jacques de Molay, fut torturé, crucifié. Le linceul de Turin a été daté du 14ème siècle. Il est fort probable, que ce soit jacques de Molay qui fut eveloppé dans ce linceul. C'est une hypothèse... comme l'autre. Sauf pour la datation, qui ne laisse pas place au doute, à moins de manipuler l'histoire... Et comme il y en a deux, soyons prudents.

Jacques de Molay ayant été brûlé vif et non crucifié, vous confondez le Saint Suaire et votre cendrier ...

Votre réponse démontre que vous ne connaissez pas l'histoire des Templiers... Mais pour ce que j'en dis...
Encore une chose, je ne fume pas.

Vous pouvez regarder sur Wikipedia, sur le Larousse, sur l'Encyclopedia Universalis, sur Femme actuelle si cela vous chante, Jacques de Molay a été brûlé vif. Jamais un tribunal de la Chrétienté n'aurait crucifié quelqu'un, vous imaginez le blasphème ?
Après, vous pouvez adhérer à la ridicule thèse maçonnique de Knight et Lomas, et à toutes ces nazeries occultistes, mais cette bêtise ne vous fait pas honneur.


Bonjour Philippe Fabry,

puisque il y a de l'ironie dans l'air (je ne suis pas pro franc maçon et pour le Suaire ? bah je crois en Celui qui fait de mon Baptême une réalité les reliques c'est pas mon truc ! )
donc tu écris : Jamais un tribunal de la Chrétienté n'aurait crucifié quelqu'un, vous imaginez le blasphème ?
parce que bruler les hommes au Nom de Jésus c'est Chrétien ? et ce n'est pas un blasphème ? ben alors moi je n'ai que l'Evangile tome 1 , t'as une suite toi , !? clown
mon Jésus a interdit a Pierre de tuer et a aussi crié sur La Croix " Père Père pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font !" c'est un peu différent tout de même de ces braves tribunaux qui t'escagassent au Nom de la Miséricorde, de la Grâce et du Pardon du Dieu d'Amour !! dwarf
si Loup Ecossais abuse il n'est pas vraiment le 1er, bruler ou tuer les hommes au Nom du Christ si c'est pas du Blasphème c'est certainement pas de la Louange !! :thumbdown:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 17:33

Théodéric a écrit:

Bonjour Philippe Fabry,

puisque il y a de l'ironie dans l'air (je ne suis pas pro franc maçon et pour le Suaire ? bah je crois en Celui qui fait de mon Baptême une réalité les reliques c'est pas mon truc ! )
donc tu écris : Jamais un tribunal de la Chrétienté n'aurait crucifié quelqu'un, vous imaginez le blasphème ?
parce que bruler les hommes au Nom de Jésus c'est Chrétien ? et ce n'est pas un blasphème ? ben alors moi je n'ai que l'Evangile tome 1 , t'as une suite toi , !? clown
mon Jésus a interdit a Pierre de tuer et a aussi crié sur La Croix " Père Père pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font !" c'est un peu différent tout de même de ces braves tribunaux qui t'escagassent au Nom de la Miséricorde, de la Grâce et du Pardon du Dieu d'Amour !! dwarf
si Loup Ecossais abuse il n'est pas vraiment le 1er, bruler ou tuer les hommes au Nom du Christ si c'est pas du Blasphème c'est certainement pas de la Louange !! :thumbdown:

Encore un jugement hâtif sur ce que j'écris, je commence à avoir l'habitude.
Où ai-je dit que c'est une attitude évangélique de brûler les gens ?
Tout ce que j'ai dit, c'est que crucifier quelqu'un aurait constitué un blasphème manifeste, il n'y a même pas besoin d'expliquer pourquoi.
Merci de ne pas me parler comme si j'étais partisan de brûler les hérétiques, tout ce que j'ai fait c'est corriger une énormité énoncée par Loup Ecossais.

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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 18:04

Je n'ai rien vu dans tes posts quelque chose qui me choque Philippe ! Very Happy

Je crois que notre ami Théodoric s'est embrouillé les pinceaux en écrivant un texte trop long et compliqué et comme un jour il a dit que je peux le critiquer... c'est la première fois que j'use de sa permission :beret:

Sans vouloir me moquer de lui bien sûr !
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 22:00

Philippe Fabry a écrit:


Savoir ce qu'on lit est une chose. Le comprendre et savoir en faire l'analyse critique en est une autre.

ironiquement je vous répondrait que c'est justement le principe de mon travail Laughing

si vous voulez je peux vous fournir un nouveau testament datant du 10ème je suis pas sur que vous puissiez le comparer à celui que vous lisez actuellement, donc l'analyse critique je suis pas vraiment persuadé que vous l'auriez en constatant le nombre de différences ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Ven 20 Mar 2009, 23:23

fraterfaber a écrit:

si vous voulez je peux vous fournir un nouveau testament datant du 10ème je suis pas sur que vous puissiez le comparer à celui que vous lisez actuellement,

Et pourquoi donc, je vous prie ?

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MessageSujet: Re: Jacques de Molay est-il l'homme du saint Suaire ?   Sam 21 Mar 2009, 09:26

Philippe Fabry a écrit:


Et pourquoi donc, je vous prie ?

depuis l'an 381 il y a eut plusieurs modifications ce qui forcément n'a plus grand chose d'originel, la plupart des modifications ayant été faits lors de conciles en 325,381,431 , 451 , 680 , 869, 1049, 1274, 1512 ,1563 (bien gratiné celui là) , lors de chaque concile le dogme et les textes ont été modifiés donc de par le fait vous ne pourriez pas mettre en corrélation des textes antérieurs à l'an 1000 et a ceux que vous tenez dans vos mains actuellement.

petit exemple historique, c'est seulement en 431 que le nouveau dogme a décrété que Marie était mère de Dieu, ce qui a été incorporé dans les textes, tout ce que nous avons a l'heure actuelle a été remanié, donc vous me parliez d'analyse critique mais je préfère me baser sur des textes antérieurs à 400 ils n'ont eux pas subit les remaniements des hommes.

Je ne vous parle même pas des dogmes, je vous donnerais juste un exemple saviez vous que c'est seulement en 1854 que l'église ordonna par bulle papale que Marie eut été concut sans le péché originel ... vous voyez c'est tellement proche qu'il faut comme vous le dites avoir un esprit critique, d'où l'immense avantage d'avoir grâce a Dieu l'accès à des textes beaucoup plus proche du message d'origine ;)
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