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 Viol sur enfant, avortement, excommunication

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SJA



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 15:42

adamev a écrit:
SJA a écrit:
Et je constate que c'est à vous même que vous appliquez cette dernière.

J'évite en effet ce genre de phrase : Chère Benedicte je vous sens perdu et rebèle

et surtout vous n'y mettez pas la suite que j'y ai mis "comme moi même je l'ai été".:colere:

Vous, tout au long de votre vie, j'imagine que jamais vous n'avez failli, éclairé que vous étiez par l'école républicaine d'abord et par la confrèrie des frères trois points par la suite.

Que j'aimerai être à votre place et me réveiller chaque matin en accord avec les journalistes de France Inter. Je trouverai leurs remarques pertinantes et leurs questions incisives.

Qu'il doit être bon d'hurler avec les loups et de se sentir ragaillardi à dispenser la morale commune inspiré de la Loi naturelle à tout ces superstitieux de catholiques.

Qu'il doit être bon de se sentir nombreux.

(re)lisez la ferme des animaux d'Orwell, vous vous y verez. Je vous aide, vous êtes avec une tête noire et des poils blancs et frisés.


Mais de grace ne venez pas m'empécher d'aider Bénédicte comme je peux.

Si vous trouvez que mes conseils de lecture de l'évangile ne sont pas bons, aiguillez là vers le Nouvel observateur ou le Monde Diplomatique, surremment y trouverra-t-elle un salut tout républicain.:colere:


Si Bénédicte pose toutes ces questions sur ce forum, c'est bien qu'elle a envie que quelqu'un lui réponde autre chose que ce qu'elle lit dans Télérama et Cosmopolitan.

:colere:
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 16:52

adamev a écrit:
SJA a écrit:
Et je constate que c'est à vous même que vous appliquez cette dernière.

J'évite en effet ce genre de phrase : Chère Benedicte je vous sens perdu et rebèle


Thumright
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 16:56

Philippe Fabry a écrit:
Bénédicte a écrit:

je l'ai dit ailleurs, je ne comprends pas le principe même de l'excommunication! quand est il apparu dans l'histoire de l'Eglise, qu'a t il d'évangélique?

Le principe de l'excommunication, c'est de signaler à quelqu'un la gravité de la faute qu'il a commise alors qu'il semble n'en pas prendre la pleine mesure. L'excommunication a pour but d'inciter à la retraite sur soi-même (une sorte de pèlerinage au désert intérieur) afin de comprendre le caractère grave de son péché ( et parfois sa nature même de péché, parfois l'on croit avoir fait le bien) et d'en concevoir un repentir.
Après cela on peut demande pardon en connaissance de cause, et être réintégrer, car l'Eglise demeure miséricordieuse, à l'image de Dieu.

je comprends encore moins!!!!

vous croyez vraiment que les violeurs prennent la pleine mesure de leur faute??? ils se trouvent bien souvent plein d'excuses du genre elle m'a provoquée etc...
vous ne croyez pas qu'ils auraient eux aussi besoin d'une "'leçon" pour comprendre le caractère grave de leur péché???
comment se fait il qu'il n'y a que le remariage des divorcés, l'avortement ou la désobéissance au Pape je pense à Mgr Lefèbvre, qui soient frappés d'excommunication?
et pourquoi excommuniait on autrefois les comédiens de théâtre?
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SJA



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 17:07

Bénédicte a écrit:
adamev a écrit:
SJA a écrit:
Et je constate que c'est à vous même que vous appliquez cette dernière.

J'évite en effet ce genre de phrase : Chère Benedicte je vous sens perdu et rebèle


Thumright

chère Bénédicte,

le passage de l'Evangile selon Saint Mathieu a-t-il au moins repondu sur vos interrogations au sujet de du caractère évangélique de l'excommunication ?

Si vous n'étiez plus perdue sur ce point, j'en serai ravi. ;)


Par ailleurs, la multitude de question que vous posiez, me laissais présager que vous étiez dans un état par lequel je suis moi même passé. Si cela vous a blessé, je vous prie de m'en excuser.Confused


Si ce que vous chercher ce sont des réponses dans la veine de celle d'adamev, vous pourrez en trouver en quantité sur ce lien :

http://www.liberation.fr/forums


Je vous laisse sur votre aller sur votre chemin de Damas.salut


Dernière édition par SJA le Mer 25 Mar 2009, 17:10, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 17:09

Bénédicte a écrit:

je comprends encore moins!!!!

vous croyez vraiment que les violeurs prennent la pleine mesure de leur faute??? ils se trouvent bien souvent plein d'excuses du genre elle m'a provoquée etc...
vous ne croyez pas qu'ils auraient eux aussi besoin d'une "'leçon" pour comprendre le caractère grave de leur péché???
comment se fait il qu'il n'y a que le remariage des divorcés, l'avortement ou la désobéissance au Pape je pense à Mgr Lefèbvre, qui soient frappés d'excommunication?
et pourquoi excommuniait on autrefois les comédiens de théâtre?

Que de questions pour quelqu'un qui n'est pas perdu ! Very Happy
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 21:38

j ene nie pas que je sois perdue, (pas brebis pour autant), mais rebelle, non...
merci pour vos réponses

qui ne répondent pas à mes questions sur le viol cependant...
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Christophore



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 23:04

[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Christophore,

Citation :
Préférez vous que votre fille ait été simplement violée ou ait été violée et assassinée ?
cher Arnaud, tout à fait d'accord avec le reste de votre réponse, sauf que la question n'est pas celle que vous posez mais plutôt :"aimeriez vous mieux qu'elle soit violée ou bien assassinée". Et, tant dans le cas de Maria Goretti que dans celui d'Anne-Lorraine Schmitt, les parents approuvent le choix de ces martyres de la pureté.

Au contraire, votre question est précisément celle que défendent les avorteurs de la petite : "si elle a été violée, qu'au moins elle ne meure pas, donc avortement".
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Christophore



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 23:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christophore,

Les barrières du respect du plus fragile qui ne peut manifester pour se défendre, s'usent : les handicapés, les vieillards sont de plus en plus en danger et partout des voies de l'humanisme appelle à leur euthanasie humaniste.
100% d'accord avec vous.

Sad
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 23:37

SJA a écrit:
Si ce que vous chercher ce sont des réponses dans la veine de celle d'adamev, vous pourrez en trouver en quantité sur ce lien :

http://www.liberation.fr/forums
Je vous laisse sur votre aller sur votre chemin de Damas.salut

Alors SJA tjrs dans la veine de la paille et de la poûtre??? Avec juste une petite dose de mépris en plus...

Et vous appelez ça correction fraternelle???
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 25 Mar 2009, 23:47

Bénédicte a écrit:
j ene nie pas que je sois perdue, (pas brebis pour autant), mais rebelle, non...
merci pour vos réponses

qui ne répondent pas à mes questions sur le viol cependant...

Y a-t-il une réponse? Y a-t-il une hiérarchie dans l'horreur?

Pourquoi le viol n'est-il pas frappé d'excommunication? Il me semble que la réponse va de soi. Tout le monde sait, même les violeurs, sans même analyse approfondie, que c'est une faute grave contre la dignité humaine, contre la créature de Dieu si l'on est croyant.

Dans le cas de l'avortement, l'euthanasie... ce qui peut se cacher derrière la motivation charitable, humaniste... est bien de l'ordre du crime individuel, voire légal (dans le cas d'eugénisme d'état). D'où me semble-t-il à juste raison les interdits religieux.... qui n'ont que le tort de ne pas prendre en considération des cas particuliers... mais où est la limité et qui la borne, dans quel but...?????
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boudo



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 26 Mar 2009, 08:16

Bénédicte a écrit:
j ene nie pas que je sois perdue, (pas brebis pour autant), mais rebelle, non...
merci pour vos réponses

qui ne répondent pas à mes questions sur le viol cependant...

Merci infiniment pour la confidence de gemellarité , chère Bénédicte .
Elle m'explique beaucoup de choses et j'en suis ému .

Pour l'apparente indulgence de l'église vis-à-vis du viol , je me pose aussi des questions . Tout se passe comme si l'impératif premier était toujours la reproduction .
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Christophore



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 26 Mar 2009, 08:39

adamev a écrit:


Y a-t-il une réponse? Y a-t-il une hiérarchie dans l'horreur?

Pourquoi le viol n'est-il pas frappé d'excommunication? Il me semble que la réponse va de soi. Tout le monde sait, même les violeurs, sans même analyse approfondie, que c'est une faute grave contre la dignité humaine, contre la créature de Dieu si l'on est croyant.

Dans le cas de l'avortement, l'euthanasie... ce qui peut se cacher derrière la motivation charitable, humaniste... est bien de l'ordre du crime individuel, voire légal (dans le cas d'eugénisme d'état). D'où me semble-t-il à juste raison les interdits religieux.... qui n'ont que le tort de ne pas prendre en considération des cas particuliers... mais où est la limité et qui la borne, dans quel but...?????
Mais est-ce que l'euthanasie tombe même sous l'excommunication latae sententiae ? Je voudrais bien le savoir !
En tous cas, cela n'a pas été clamé hort et fort de la même manière même lorsqu'il ne s'agit pas du tout d'un geste d'humanité pour le malade mais seulement pour le portefeuille.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 26 Mar 2009, 08:48

Bénédicte a écrit:
je dirais aussi: comment peut on être si certain que les foetus jumeaux, demanderont des comptes dans l'au delà à leur grand mère ou à leur mère?
et si le sens de cette courte vie n'avait pas été de SAUVER leur maman du violeur? car la seule façon d'arrêter des viols répétés depuis l'a^ge de 6 ans de rendre le scandale et l'horreur public, la seule façon d'arrêter ce monstre, c'était de tomber enceinte!!
j'espère que le beau père est en prison maintenant!
je pense que ces jumeaux protègent leur mère là où ils sont, ils la comprennent et l'aiment, ils ont accompli leur mission!
Chère Bénédicte, à mes yeux vos réactions dénotent un sens très profond de l'empathie. J'en rends grâce à Dieu pour vous et pour le monde.
Oui, je pense savoir que le violeur est en prison.
Je trouve très belle votre analyse sur le sens de la vie des enfants.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 26 Mar 2009, 08:52

boudo a écrit:

Pour l'apparente indulgence de l'église vis-à-vis du viol , je me pose aussi des questions . Tout se passe comme si l'impératif premier était toujours la reproduction .
D'où précisément ma question : est-ce que les mêmes mesures (excommunication latae sententiae) s'appliquent aussi pour le meurtre par euthanasie, car je ne l'ai encore jamais entendu clamer haut et fort.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 26 Mar 2009, 08:56

Il faut, je crois, pour comprendre la position de l'Église, rapprocher l'euthanasie de l'infanticide et non de l'avortement.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Jeu 26 Mar 2009, 10:35

Notre Eglise accorde à un être humain encore invisible un surcroît de protection. Comme au secret de la confession.
Car ce qui est caché et invisible est particulièrement vulnérable.
C'est beau !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Ven 27 Mar 2009, 14:42

Je n'ai pas lules 14 pages qui précède.

Je veux simplement vous dire que Mgr Podevin a dit sur France Inter dans l'émission "Le téléphone sonne" du 24 mars dernier que le Président de la conférence episcopale du Brésil a précisé qu'il n'y avait aucune excommunication dans cette affaire. Les propos de l'Evêque de Recife doivent être compris dans un sens purment doctrinal qui ne s'applique pas ici.

Pour écouter l'émission (durant une semaine):

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/letelephonesonne/index.php?id=77667
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Ven 27 Mar 2009, 14:46

Citation :
Brésil : L’archevêque de Recife « n'a excommunié personne »


Mise au point de la conférence des évêques de France






ROME, Mercredi 25 mars 2009 (ZENIT.org) - Au Brésil, l'archevêque de Recife, Mgr Cardoso Sobrinho « n'a excommunié personne », rappelle, à la suite des évêques du Brésil, la conférence des évêques de France.

Constatant en effet que « l'affaire de la fillette brésilienne » continue de susciter des questions et des commentaires, l'Eglise en France propose sur son site plusieurs « liens » qui permettent de prendre connaissance des précisions apportées par le Président de la Conférence des évêques du Brésil (CNBB) au cours d'une conférence de presse qui s'est tenue à Brasilia le 13 mars dernier.

Mgr Dimas Lara Barbosa, secrétaire général de la CNBB, et Mgr Geraldo Lyrio Roche, président de la CNBB sont intervenus pour rappeler que ni l'enfant, ni ses parents, ni personne n'a été excommunié par l'archevêque de Recife.

Pour le compte-rendu de cette conférence de presse, on peut consulter le site Internet de la Conférence des évêques du Brésil au lien suivant:

http://www.cnbb.org.br/ns/modules/news/article.php?storyid=1149&keywords=lara+barbosa

La CEF propose la traduction des paragraphes n° 7 et 8 de ce compte-rendu :

Pour Mgr Dimas, l'archevêque Mgr José Cardoso Sobrinho, « n'a excommunié personne », mais seulement rappelé une norme qui existe dans le Droit

Canon. "Dans certains cas spécifiques, ce type de sanction est prévu, comme, par exemple, la profanation du Saint-Sacrement, ou la cas d'un prêtre qui révèle un secret de la confession, ce en quoi la personne par le simple fait d'avoir commis ce type d'acte, est mise hors de la communion de l'Eglise", explique-t-il . C'est ce qu'on appelle l'excommunication latae sententiae.

Le président de la CNBB confirme les propos de Mgr Dimas : « En fait

l'archevêque n'a excommunié personne. Il a rappelé que ce type d'acte ouvre à de telles possibilités, en accord avec ce que prévoit le Droit canonique. »

Pour accéder à la traduction complète de ce compte-rendu :

http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/dossiers/a-propos-du-drame-de-la-fillette-de-recife/message-de-la-conference-episcopale-bresilienne.html

Par ailleurs, vous trouverez notre dossier sur cette affaire, en ligne depuis

le 13 mars, sur le site www.eglise.catholique.fr :

http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/dossiers/a-propos-du-drame-de-la-fillette-de-recife/a-propos-du-drame-de-la-fillette-de-recife.html

Pour sa part, le Vatican prône de toute façon la miséricorde. Une voix autorisée dans ce domaine, le président de l'Académie pontificale pour la Vie, Mgr Rino Fisichella, a rappelé, dans L'Osservatore Romano du 15 mars, qu'il faut donner la priorité au « témoignage de proximité avec celui qui souffre », à « un acte de miséricorde ».

L'enfant, pour Mgr Fisichella, doit « avant tout être défendue, embrassée, caressée avec douceur pour lui faire sentir que nous étions tous avec elle (...). Tous, sans distinction aucune ».

http://www.zenit.org/rssfrench-20568
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Acri



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 13:54

La mère de la petite fille d’Alagoinha soumise à l’avortement des jumeaux qu’elle avait conçus à la suite de viols de son « beau-père » a été formellement accusée, vendredi, par la police civile de Pernambuco (Brésil) d’« omission » : en l’occurrence, de négligence et de manque de soins à l’égard de la petite. A l’heure d’écrire l’accusation ne semble pas encore avoir été signifiée à cette femme de 39 ans qui a été laissée en liberté.

Le délégué de la police civile, Antonio Dutra, a déclaré que la mère aurait pu éviter les viols répétés sur la fillette et sur sa sœur handicapée de 14 ans, viols qui ont duré, selon les déclarations de la petite victime à la police, depuis 3 ans, et dont est suspecté Jailton José da Silva, 23 ans, chômeur, cousin au deuxième degré de la fillette.

Si Esmeralda Aparecida dit tout ignorer de ces crimes, la police de Pernambuco a déclaré qu’il semblait impossible qu’elle ait pu s’occuper quotidiennement de ses deux filles, les baigner et les soigner sans se rendre compte de rien. Tout en notant qu’il avait eu l’impression qu’elle souffrait de problèmes mentaux, Antonio Dutra a précisé que cela ne « l’exonérait pas de sa responsabilité de mère », d’autant que le père légitime avait fait une déposition notant que son ex-femme l’avait empêché de recevoir la visite de ses filles, sans avancer aucune raison. Un fait que le délégué de la police a interprété comme possible indice de ce qu’elle souhaitait cacher la grossesse de sa fille.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 14:06

Merci Acri !

Je n'ai pas de mots.. je suis suffoquée par l'émotion et la compassion. Sad

Quel désastre ! quelle tristesse et que tout cela est sordide.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 15:32

Ce serait le moment d'intervenir pour ne pas laisser encore et encore torturer cette enfant de 9 ans à qui on s'apprête encore à retirer sa mère.

"C'est à MOI que vous l'avez fait !"

En plus, cela risque aussi de retomber sur l'Eglise. D'autant que les journaux ont dés le début souligné que l'Archevêque de Recif a menacé de la faire condamner pour homicide (ce qui était légalement impossible). Mais les media en ont parlé. D'ici qu'ils lui attribuent cette accusation...


Dernière édition par Christophore le Mar 31 Mar 2009, 15:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 15:38

Mais pourquoi tout le monde persiste à ignorer
le témoignage remarquable de son Curé ?
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 15:44

Selon le témoignage du Curé, la mère s'était opposée à l'avortement et c'est le père biologique qui, après 25 minutes d'entretien avec l'assistante sociale, a fini par dire "qu'on tue alors les foetus".
Je me demande si ce n'est pas encore ces mêmes milieux pro-avortement qui veulent couler la mère pour faire mousser cette affaire si triste, où il faudrait tant d'amour, de compassion, de bonté !
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 16:28

Christophore : Ce n'est pas ça qui est en cause ici. C'est l'absence de soins (non déclaration des viols)...

Même en France, dans ce cas, il y aurait ouverture d'une procédure d'enquête.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 17:12

adamev a écrit:
Christophore : Ce n'est pas ça qui est en cause ici. C'est l'absence de soins (non déclaration des viols)...

Même en France, dans ce cas, il y aurait ouverture d'une procédure d'enquête.
Tant mieux. Mais je voudrais bien qu'on la ferme rapidement cette enquête, pour que cette fillette retrouve un peu de PAIX .
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 17:18

Comme vous le dites Christophore ! un peu de PAIX !

Retrouvera t'elle la Paix complète un jour ?

Rien n'est impossible à Dieu cependant.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 31 Mar 2009, 21:29

Oui, Julienne, prions pour cela.
Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Sam 05 Sep 2009, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mécréant, le Vatican n'a rien à voir avec cela. L'excommunication laetae Santentiae tombe ipso facto contre toute personne catholique conseillant ou pratiquant un avortement volontaire.

Cher Mécréant, allez à la SOURCE. Il est probable que votre document a été transformé entre temps par des dizaines de déformations venant des internautes. Je connais trop le système, et vous aussi. Donc faites votre petite enquête !


Pourquoi, cher Arnaud, cette excommunication Laetae Sentantiae n'a t-elle pas été appliquée à Hitler au plus fort de sa folie sanguinaire ???


Je pense très sincèrement qu'il y a une inconséquence de l'Eglise d'aujourd'hui d'excommunier les avorteurs et de ne pas excommunier les violeurs ... C'est clair, et je te le dis en tant que Catholique convaincu....

Car un violeur peut se repentir, et se confesser...

Un avorteur ( que ce soit le médecin ou la mère) peut se repentir, et....ne poura pas se confesser .C'est donc une véritable aberration....




Pardon de poser une question sans doute déjà posée, mais je prends ce fil au vol, comme on dit !!!



Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Sam 05 Sep 2009, 11:37

Citation :
[quote="franc_lazur"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mécréant, le Vatican n'a rien à voir avec cela. L'excommunication laetae Santentiae tombe ipso facto contre toute personne catholique conseillant ou pratiquant un avortement volontaire.

Cher Mécréant, allez à la SOURCE. Il est probable que votre document a été transformé entre temps par des dizaines de déformations venant des internautes. Je connais trop le système, et vous aussi. Donc faites votre petite enquête !


Pourquoi, cher Arnaud, cette excommunication Laetae Sentantiae n'a t-elle pas été appliquée à Hitler au plus fort de sa folie sanguinaire ???

Parce que Hitler a été excommunié "Ferende Sentenciae", c'est-à-dire par un acte solennel du Saint Siège qui dépasse tout : Il a eu quarrément une encyclique en Allemand (la seule encyclique en Allemand de l'Histoire) : "Mit Brenneder Sorge".

Je vous invite à la lire sur le site du Vatican.



Citation :

Je pense très sincèrement qu'il y a une inconséquence de l'Eglise d'aujourd'hui d'excommunier les avorteurs et de ne pas excommunier les violeurs ... C'est clair, et je te le dis en tant que Catholique convaincu....

Je crois que vous ne comprenez pas le but PASTORAL de l'excommunication. Elle vise a montré un péché grave que la société considère comme UN BIEN.

Jusqu'ici, je n'ai pas vu la société Occidentale dire que le viol értait le plus grand progrès de la seconde partie du XX° S.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Dim 06 Sep 2009, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:

Pourquoi, cher Arnaud, cette excommunication Laetae Sentantiae n'a t-elle pas été appliquée à Hitler au plus fort de sa folie sanguinaire ???

Parce que Hitler a été excommunié "Ferende Sentenciae", c'est-à-dire par un acte solennel du Saint Siège qui dépasse tout : Il a eu quarrément une encyclique en Allemand (la seule encyclique en Allemand de l'Histoire) : "Mit Brenneder Sorge".

Je vous invite à la lire sur le site du Vatican.


MERCI,cher Arnaud,de votre réponse .

Oui, je connais "Mit Brennender Sorge" . Ainsi de par cette encyclique,Hitler était excommunié. Je ne le savais pas !

Mais alors, lorqu'on lit sur des sites athées que Hitler n'a pas été excommunié et que le clergé collaborait même plus ou moins avec lui, cela est au mieux une erreur, au pire un mensonge ???



Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:

Je pense très sincèrement qu'il y a une inconséquence de l'Eglise d'aujourd'hui d'excommunier les avorteurs et de ne pas excommunier les violeurs ... C'est clair, et je te le dis en tant que Catholique convaincu....

Je crois que vous ne comprenez pas le but PASTORAL de l'excommunication. Elle vise a montré un péché grave que la société considère comme UN BIEN.
.


En effet ! Mais je vais poser ma question autrement, et d'un point de vue pratique :

Je connais une femme, catholique pratiquante, et qui nous a avoué, un jour de réunion, qu'elle s'était fait avorter à cause de la malformation de son bébé, et que cela l'avait fort traumatisée, et qu'elle avait beaucoup pleuré...

Evidemment nous avons tous beaucoup compati, sans creuser plus loin la question .

Or la question est la suivante : cette femme communie, et donc elle a dû se confesser et obtenir l'absolution....


Et pourtant elle est excommuniée ...


Comment le comprendre ???



Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Dim 06 Sep 2009, 08:57

Citation :
[quote="franc_lazur"]
Mais alors, lorqu'on lit sur des sites athées que Hitler n'a pas été excommunié et que le clergé collaborait même plus ou moins avec lui, cela est au mieux une erreur, au pire un mensonge ???

Pas du mensonge : c'est simplement de l'ignorance de la diplomatie de l'époque. Pie XI et Pie XII font une encyclique condamnant solennellement le Nazisme, puis le communisme. Ils auraient préféré une excommunication selon les formes de la personne d'Hitler et de Staline, qui aurait surement fait plus glamour pour eux, mais n'aurait pas apporté la lumière intellectuelle dont les peuples avaient besoin dans la guerre qui se préparait.

Citation :



En effet ! Mais je vais poser ma question autrement, et d'un point de vue pratique :

Je connais une femme, catholique pratiquante, et qui nous a avoué, un jour de réunion, qu'elle s'était fait avorter à cause de la malformation de son bébé, et que cela l'avait fort traumatisée, et qu'elle avait beaucoup pleuré...

Evidemment nous avons tous beaucoup compati, sans creuser plus loin la question .

Or la question est la suivante : cette femme communie, et donc elle a dû se confesser et obtenir l'absolution....


Et pourtant elle est excommuniée ...


Comment le comprendre ???

Il y a 7 cas d'excommunication latae Sentienciae. :

1- Tentative de meurtre sur le pape.
2- Ordination d'un évêque sans autorisation du pape (Mgr Lefebvre).
3- Schisme (quitter l'Eglise)
4- Absolution par un prêtre de sa complice dans l'acte de chair
5- Vente de sacrements ou la profanation de l’Eucharistie.
6- Conseil ou pratique d'un IVG suivi de résultat : « C.1398 Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication ‘latae sententiae’. »
7- Trahison du secret de confession


Le 6° cas (l'avortement) peut être absoud par un simple prêtre lors de la confession.

Les autres cas dépendent soit de l'évêque, soit de Rome.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Dim 06 Sep 2009, 11:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a 7 cas d'excommunication latae Sentienciae. :

1- Tentative de meurtre sur le pape.
2- Ordination d'un évêque sans autorisation du pape (Mgr Lefebvre).
3- Schisme (quitter l'Eglise)
4- Absolution par un prêtre de sa complice dans l'acte de chair
5- Vente de sacrements ou la profanation de l’Eucharistie.
6- Conseil ou pratique d'un IVG suivi de résultat : « C.1398 Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication ‘latae sententiae’. »
7- Trahison du secret de confession


Le 6° cas (l'avortement) peut être absoud par un simple prêtre lors de la confession.

Les autres cas dépendent soit de l'évêque, soit de Rome.


Ah bon !!! Me voici rassuré : l'avortement peut être absoud par un simple prêtre lors de la confession. MERCI, cher Arnaud, je ne le savais pas !


Mais est-ce que le cas de "légitime défense" qui permet de tuer l'attaquant, peut-il s'appliquer au cas où ni la mère ni l'enfant ne vivront jusqu'à l'accouchement, comme cette gamine de 12 ans qui était incapable de mener à terme sa grossesse gémellaire ?

Refuser l'avortement aurait été condamner à mort la mère en même temps que les deux enfants.


Est-ce un péché, passible d'excommunication même absolvable, que de commettre l'acte d'avortement dans un tel cas ??? La légitime défense, ça existe bien dans le Droit Canon !!!



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Dim 06 Sep 2009, 12:25

franc_lazur a écrit:



Mais est-ce que le cas de "légitime défense" qui permet de tuer l'attaquant, peut-il s'appliquer au cas où ni la mère ni l'enfant ne vivront jusqu'à l'accouchement, comme cette gamine de 12 ans qui était incapable de mener à terme sa grossesse gémellaire ?

Refuser l'avortement aurait été condamner à mort la mère en même temps que les deux enfants.


Est-ce un péché, passible d'excommunication même absolvable, que de commettre l'acte d'avortement dans un tel cas ??? La légitime défense, ça existe bien dans le Droit Canon !!!



Fraternellement.

Cher Franc-Lazur, oui ce cas d'avortement thérapeutique est accepté par l'Eglise, bien évidemment.

Ex : Grossesse extra utérine : L'enfant et la mère mourront. L'avortement est alors demandé par l'Eglise. C'est du bon sens.

En cas ou l'un ou l'autre mourront certainement (100% de chance, sauf miracle à ne pas attendre), la conscience et la situation concrète doivent décider si on choisit la survie de la mère ou de l'enfant.

Récemment, une jeune femme non chrétienne (Caroline Aigle) pilote de chasse française, a choisi la vie de son enfant. Ses raisons étaient l'amour simple de la vie à naître.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Dim 06 Sep 2009, 16:02

Il me semble qu'il ne faut tout de même pas assimiler dans un même panier la légitime défense (qui ne s'applique jamais contre un innocent), et l'avortement thérapeutique (moindre mal relevant de la seule prudence humaine devant une situation extrême)...
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Dim 06 Sep 2009, 16:15

Kafir,Oui,tout à fait...

Cependant il me semble que dans l'expression de "La légitime défense" dans les derniers posts écrits par Franc-Lazur,il englobait autre chose et non plus les histoires de viol ce coup-ci

N'est-ce pas Franc-Lazur ?

On verra bien!


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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Lun 07 Sep 2009, 13:25

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:



Mais est-ce que le cas de "légitime défense" qui permet de tuer l'attaquant, peut-il s'appliquer au cas où ni la mère ni l'enfant ne vivront jusqu'à l'accouchement, comme cette gamine de 12 ans qui était incapable de mener à terme sa grossesse gémellaire ?

Refuser l'avortement aurait été condamner à mort la mère en même temps que les deux enfants.


Est-ce un péché, passible d'excommunication même absolvable, que de commettre l'acte d'avortement dans un tel cas ??? La légitime défense, ça existe bien dans le Droit Canon !!!



Fraternellement.

Cher Franc-Lazur, oui ce cas d'avortement thérapeutique est accepté par l'Eglise, bien évidemment.

Ex : Grossesse extra utérine : L'enfant et la mère mourront. L'avortement est alors demandé par l'Eglise. C'est du bon sens.

En cas ou l'un ou l'autre mourront certainement (100% de chance, sauf miracle à ne pas attendre), la conscience et la situation concrète doivent décider si on choisit la survie de la mère ou de l'enfant.

Récemment, une jeune femme non chrétienne (Caroline Aigle) pilote de chasse française, a choisi la vie de son enfant. Ses raisons étaient l'amour simple de la vie à naître.


Cher Arnaud, FRANC-LAZUR posait la question au sujet précis de la jeune brésilienne, dont tu as dit je crois qu'elle n'était pas concernée car on n'était pas certain du risque pour sa vie...
Ne te contredis-tu pas? Déjà que l'évêque a condamné l'avortement pratiqué sur cette brésilienne?
(je t'embête, hein?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Lun 07 Sep 2009, 15:50

Dans le cas de cette jeune brésilienne, c'était certainement une grossesse à suveiller, mais le risque mortel n'était absolument pas réel, comme dans le cas d'une grossesse extrautérine.

Disons que, au pire, elle aurait accouché par césarienne.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Lun 07 Sep 2009, 16:48

... Voilà: donc, le risque n'étant point patent, l'avortement n'est pas accepté par l'Eglise.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Lun 07 Sep 2009, 17:32

Pour les cas de grossesses extra-utérines, je me demande s'il n'existe pas une opération consistant à déplacer l'embryon vers l'utérus... Ce qui serait préférable à la "solution finale" et toujours plus facile d'avorter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Lun 07 Sep 2009, 20:46

Je crois que c'est impossible car l'oeuf fécondé ne peut "nidifier" qu'une fois.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Lun 07 Sep 2009, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le cas de cette jeune brésilienne, c'était certainement une grossesse à suveiller, mais le risque mortel n'était absolument pas réel, comme dans le cas d'une grossesse extrautérine.

Disons que, au pire, elle aurait accouché par césarienne.


Peut-on s'imaginer, cher Arnaud, qu'une enfant de 9 ans peut mener à terme une grossesse gémellaire ? Quand on pense que c'est déjà difficile pour une femme adulte et en bonne santé !


La légitime défense devrait pouvoir s'applqiuer ici aussi ...

Bien sûr cette légitime défense s'est réalisée en sacrifiant deux vies innocentes...


Dans ce cas, le doute quant à la pertinence de l'excommunication est permis, ne le penses-tu pas , cher Arnaud ???




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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Lun 07 Sep 2009, 21:39

Cher Franc Lazur,

C'est une grossesse à risque mais tout à fait gérable. Mon père, vétéroinaire, le gérait chez des jeunes animaux de la manière suivante :

Naissance précoce ou césarienne.

La grossesse gémellaire n'a rien de dangereux ni d'exceptionnel chez une femme adulte ...

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 08 Sep 2009, 08:21

... Et chez une gamine de 9 ans?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 08 Sep 2009, 08:43

A risque. A surveiller. Le risque dépend de la maturité physique du corps de la maman).

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 08 Sep 2009, 13:14

Arnaud Dumouch a écrit:
A risque. A surveiller. Le risque dépend de la maturité physique du corps de la maman).


Vu les conditions économico-sociales de cette maman, il semble évident qu'il y allait de la vie de cette si petite maman, et que de toutes façons, les foetus étaient condamnés ...


Qu'en penses-tu, cher Arnaud ??? Je me trompe ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 08 Sep 2009, 16:47

franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
A risque. A surveiller. Le risque dépend de la maturité physique du corps de la maman).


Vu les conditions économico-sociales de cette maman, il semble évident qu'il y allait de la vie de cette si petite maman, et que de toutes façons, les foetus étaient condamnés ...


Qu'en penses-tu, cher Arnaud ??? Je me trompe ???
Je ne pense pas. Des équipes de médecins super spécialisés ont su la prendre en main et s'en glorifier; Ces équipes avaient deux portes ouvertes devant elles : la vie ou l'avortement. Ils n'ont pas choisi pour raison médicale (pas d'exploit ici pour venter leur art, cet accouchement eu été simplement à risque).

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 08 Sep 2009, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:

Vu les conditions économico-sociales de cette maman, il semble évident qu'il y allait de la vie de cette si petite maman, et que de toutes façons, les foetus étaient condamnés ...

Qu'en penses-tu, cher Arnaud ??? Je me trompe ???


Je ne pense pas. Des équipes de médecins super spécialisés ont su la prendre en main et s'en glorifier; Ces équipes avaient deux portes ouvertes devant elles : la vie ou l'avortement. Ils n'ont pas choisi pour raison médicale (pas d'exploit ici pour venter leur art, cet accouchement eu été simplement à risque).


MERCI,cher Arnaud pout tout ces éclaircissements !...

Je suppose que tout cela avait déjà été dit dans ce fil... MERCI donc d'avoir bien voulu le répéter pour moi ....



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 08 Sep 2009, 22:35

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 15 Sep 2009, 23:28

En attendant enfant, mère et médecins excommuniés... toujours pas le violeur semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 16 Sep 2009, 01:02

adamev a écrit:
En attendant enfant, mère et médecins excommuniés... toujours pas le violeur semble-t-il.
L'enfant n'a pas été excommuniée.
Si la mère et le médecin sont catholiques, n'expriment aucun regret, effectivement, ne peuvent communier au corps du Christ, se retirent de l'Eglise à cause d'un péché mortel, sauf si ces personnes regrettent profondément leurs actes et en demandent le Pardon.
En ce qui concerne le violeur, s'il n'est pas d'Eglise, l'Eglise n'a pas à l'excommunier ou n'a pas à prononcé un tel jugement pour son acte mais son acte reste condamnable par l'Eglise (péché mortel) et aux yeux des hommes. C'est à la loi de le juger. Le violeur, n'a rien à voir du jugement de l'Eglise. C'est à la loi, la loi des hommes, de juger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 16 Sep 2009, 07:14

Et le violeur n'a pas besoin d'être excommunié. Il l'est par les hommes, du fond de sa prison. Je n'ai jamais vu personne, même chez les païens, dire que ce qu'il a fait était bien (à la différence des avorteurs, qu'on loue et admire partout).

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 16 Sep 2009, 09:10

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Et le violeur n'a pas besoin d'être excommunié. Il l'est par les hommes, du fond de sa prison. Je n'ai jamais vu personne, même chez les païens, dire que ce qu'il a fait était bien (à la différence des avorteurs, qu'on loue et admire partout).

Si!!!
Pas pour l'Eglise soit, mais pour le commun des mortels qui a appris la sentence de l'évêque!
Je comprends bien ce que tu dis Arnaud, mais ce que l'Eglise doit comprendre, c'est que ds ce monde hypermédiatisé -et il faut en tenir compte- dire que les parents de la petite mère sont excommuniés ainsi que les médecins avorteurs, cela ressemble à une condamnation suite à un délit (l'avortement) d'ailleurs contesté; ne pas dire que le violeur est excommunié, ou pire: dire qu'il ne l'est pas ressemble au mieux à une négligeance, à du laxisme vis-à-vis d'un forfait attesté (viol et inceste sur mineure), au pire à une gravissime inégalité de traitement voire à un jugement inique de la part de l'Eglise.

C'est clair: le discours de l'Eglise n'est pas, n'est plus recevable par la société médiatisée. Elle et son évêque local auraient mieux fait de se taire puisque le coupable "n'a pas besoin d'être excommunié", et que pour les autres (parents et mère) la condamnation est automatique (latae sententiae); maintenant je subodore que ds l'histoire qui nous occupe l'évêque -comme le lobby pro-avortement, voulait faire un exemple, l'excommunication servant aussi d'avertissement aux fidèles... Mais ds ce cas (c'est ma supposition), l'occasion était plutôt mal choisie.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 16 Sep 2009, 09:11

A vous lire le viol d'une enfant n'est guère plus grave aux yeux de l'église que de manger du chocolat en cachette. Un péché comme un autre qu'on condamne mais pas le violeur.

Et pour une fois je suis presque entièrement d'accord avec Karl (nos messages se sont croisés).
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