Viol sur enfant, avortement, excommunication

Nulle part ! Et si l'on remonte àquelques siècles en arrière (avant l'arrivée de l'avortement et de la pillule) la mort de la mère, semblait naturelle ! Aujourd'hui, il semble qu'il ne soit plus naturel qu'une mère meurre pour que son petit vive ! Par contre ce qui semble naturel, c'est de considérer que ce petit ne vive pas, en ce que, en quelque sorte, il 'tuerait' sa mère si il venait au monde !

Ici, ma question va être strictement objective et quelque peu "technique" pour aider le médecin catholique "en amont" d'un acte. Donc, en la circonstance, je ne cherche pas à donner un avis mais à m'informer de façon précise de la position officielle de l'Eglise aujourd'hui.

Car toutes les familles sont loin de penser que la mère de famille doive mourir. Même si la mère elle-même ne serait pas contre (cela est inscrit en quelque sorte dans son instinct maternel), les autres (enfants sans ressource autre qu'elle, comme le soulignait Arnaud) peuvent refuser ce choix et demander au médecin de sacrifier plutôt la vie de l'enfant que celle de la mère. Du reste, je crois savoir que d'autres religions optent pour cela.

Je ne veux pas me prononcer à la place d'autrui mais je serais intéressé de connaître les sources précises auxquelles se référer pour étayer la réponse d'Arnaud.

Car dans le cas où l'enfant est sacrifié par avortement pour sauver la vie de la mère de famille, il y a bel et bien coopération à avortement, donc meurtre direct, tandis que dans la plupart des cas où la mère est en danger, on n'intervient pas directement pour tuer mais on "laisse faire la nature" (on est dans le "volontaire indirect").

Donc la question que je pose regarde très précisément l'attitude que doit avoir un médecin catholique dans le cas précis où il lui est demandé de sauver la mère de famille en avortant le bébé.

Cher Christophore,

Dans le cas ou une vie est face à une vie, la situation est telle que seule la conscience peut, en fonction des circonstances, choisir.
Prenez la situation suivante : un alpiniste est suspendu à sa corde et tient un autre alpiniste dans le vide. Mais le piton va lâcher. Il faut couper la corde et sacrifier quelqu'un. Il faut donc poser un acte objectif de mort. Que feriez vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christophore,

Dans le cas ou une vie est face à une vie, la situation est telle que seule la conscience peut, en fonction des circonstances, choisir.
Prenez la situation suivante : un alpiniste est suspendu à sa corde et tient un autre alpiniste dans le vide. Mais le piton va lâcher. Il faut couper la corde et sacrifier quelqu'un. Il faut donc poser un acte objectif de mort. Que feriez vous ?

Je ne couperais en tous cas pas la corde.
"Tu ne tueras pas".
Dieu peut faire tenir le piton.
Et vous, que feriez vous ?

Cher Christophore,

Les alpinistes savent qu'il faut couper sans hésiter car un mort vaut mieux que deux. Telle est la réalité des choses qui font que, dans certaines circonstances, il faut tuer.

Tout à fait Arnaud
cf. ce magnifique récit : à voir absolument.
http://video.fnac.com/a1562235/La-Mort-suspendue-Nicholas-Aaron-DVD-Zone-2

Christophore a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christophore,

Dans le cas ou une vie est face à une vie, la situation est telle que seule la conscience peut, en fonction des circonstances, choisir.
Prenez la situation suivante : un alpiniste est suspendu à sa corde et tient un autre alpiniste dans le vide. Mais le piton va lâcher. Il faut couper la corde et sacrifier quelqu'un. Il faut donc poser un acte objectif de mort. Que feriez vous ?

Je ne couperais en tous cas pas la corde.
"Tu ne tueras pas".
Dieu peut faire tenir le piton.
Et vous, que feriez vous ?

D'accord avec vous cher Christophore.

En tant que médecin catholique le dernier recours est, il me semble, la Foi, aussi scandaleux que cela puisse paraître aux yeux du monde.

Sinon à quoi sert notre Foi ?!

Pour celui qui n'a pas la Foi, votre position Arnaud se défend.

Cher Jeb,

Souvenez vous de ce principe enseigné par saint Ignace de Loyola :

Citation :

Prier parce que Dieu fait tout.

Mais agir comme si Dieu ne faisait rien.

En effet, Dieu nous a livré à notre propre prudence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jeb,

Souvenez vous de ce principe enseigné par saint Ignace de Loyola :

Citation :

Prier parce que Dieu fait tout.

Mais agir comme si Dieu ne faisait rien.

En effet, Dieu nous a livré à notre propre prudence.

Cher Arnaud,

Tout à fait d'accord : comme Abraham prêt à sacrifier son fils tout en "espérant contre toute espérance" que Dieu interviendra en ultime recours.

C'est comme cela que je le comprends, mais je me trompe peut-être.

Je suis en admiration devant la Foi de Christophore !

Arnaud :

"En effet, Dieu nous a livré à notre propre prudence."

Moi, c'est l'humanité réaliste d'Arnaud que j'admire.
Ce qui n'empêche pas d'avoir la foi.

Mais j'admire aussi Arnaud et ce depuis longtemps !

Voici ce que je viens de recevoir par mail ce matin:

« Les défenseurs brésiliens de l’avortement ont utilisé leurs attaques contre l’archevêque comme “écran de fumée”.
Rio de Janeiro, Brésil, 19 mars 2009/ 6 h 07 pm (CNA).
Un pro vie brésilien vient d’expliquer à CNA que l’avortement récent pratiqué sur fille de 9 ans à Recife (Brésil) a été environné de graves irrégularités et que les attaques contre l’archevêque Jose Cardoso Sobrinho pour avoir mentionné les excommunications ont été créées par les défenseurs de l’avortement comme une tactique de diversion.
Selon Alberto Monteiro, personne ne savait que la fillette était maintenue en isolement par un travailleur social dans un hôpital d’État où l’on se préparait à un avortement “légal”. En outre, il accuse : sitôt que les employés de l’hôpital apprirent que le père biologique de la fillette voulait sauver ses enfants avec l’aide de l’évêque Francesco Biasin[ordinaire de Pesqueira, État de Pernambouc], ils permirent à une association pro avortement de convaincre la fillette et sa mère de rejoindre une clinique privée où finalement l’avortement eut lieu.
À la suite de cette tragédie, les médias brésiliens et internationaux ont couvert la déclaration de l’archevêque Sobrinhodisant que tous ceux qui étaient partie prenante dans cet avortement, à l’exception de la fillette, s’étaient eux-mêmes excommuniés de l’Église. Monteiro souligne que dans la période qui a précédé l’avortement, la presse n’a fait aucun écho aux efforts du père de la fillette, qui s’est constamment opposé à l’avortement et a tenté d’intervenir pour aider sa fille.
Il précise que le père de la fillette ayant épuisé tous les recours pour la faire sortir de l’hôpital où elle était à l’isolement, alors même que la loi précise que tout soin médical donné à un mineur ne peut l’être qu’avec le consentement exprès des parents, il n’a rencontré que de la résistance et a été trompé par un travailleur social de l’hôpital qui lui a dit que la fillette allait mourir si elle n’était pas avortée.
“Aucun docteur ni psychologue ni autre professionnel n’a expliqué quoi que ce soit au père” raconte Monteiro. “Le travailleur social a placé la fillette en isolement et s’est opposé aux élus d’Alagoinha, la ville natale de la fillette, qui demandaient que l’avortement n’ait pas lieu. Quand le père et les élus de la ville s’enquirent de la santé de la fillette, qui était entrée dans le cinquième mois de grossesse pour ses jumeaux, le travailleur social répondit : ‘Il n’y a pas trois enfants ici, nous n’en avons enregistré qu’une. Les deux autres sont des embryons’”.
Le père essaya alors de trouver de l’aide auprès de son évêque local. L’évêque Biasin, qui n’a jamais été interviewé par la presse brésilienne, envoya des docteurs et des psychologues du diocèse pour examiner la fillette, mais elle avait été transférée dans un autre établissement par sa mère que [l’association] pro avortement NGO Curumim avait convaincue que sa fille devait subir un avortement.
Monteiro explique que ce mouvement pro avortement a tenté d’influencer l’opinion publique en faveur de l’avortement légalisé avec des cas semblables à celle de cette fillette de 9 ans, en particulier à la suite des initiatives du ministre de la Santé, en janvier dernier, d’autoriser un plus grand nombre d’avortements en cas de viol ou de déformation du fœtus.
Le quotidien brésilien Folha de Sao Paolo a rapporté que le gouvernement du président Lula promeut les services pour l’avortement, en équipant des hôpitaux et en formant des personnels de santé, de telle sorte que les femmes puissent recourir davantage à l’avortement. Le journal estime que l’accroissement de 43 % en un an du nombre des avortements légaux est une grande réussite.
“Cependant, si les gens savaient ce qui s’est vraiment passé avec cette fillette, l’avortement serait encore moins populaire au Brésil et dans le monde”, a déclaré Monteiro.
Il remarque que le mensonge sur le danger pour la santé de la fillette a été systématiquement répété par les médias.
“La vie de la fillette n’a jamais été en danger” affirme Monteiro. “Au Brésil on compte chaque année 30 000 grossesses chez des filles de moins de 14 ans, et aucun cas de décès à cause d’une grossesse n’a été enregistré là où existent des soins prénataux et un service pour réaliser des césariennes ».
Monteiro affirme que l’argument avancé par le gouvernement du président Lula, est que le nombre des avortements doit s’accroître puisque les filles sont sujettes aux viols et aux dissimulations, mais, ironiquement, c’est ce type de raisonnement qui a conduit au viol et à la dissimulation dont la fillette de 9 ans de Recife a souffert.
“Rien ne les arrêtera et ils vont continuer à parler d’une fausse excommunication de la fillette, abusant impunément de ces pauvres femmes et mêmes de ces jeunes filles à qui ce malheur est arrivé” nous dit Monteiro ».





2009 americatho.over-blog.com

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Parfois, il faut choisir la vie de la mère. je pense à des situations où la mère serait veuve, mère de famille, et les enfants sans autre ressource qu'elle.

Cher Arnaud,
Je rêve ou qque chose m'échappe ds ces propos...
La situation de la fillette brésilienne, impubère, affaiblie, enceinte à 9 ans à la suite de viols répétés de la part de son beau-père, cela vous parait "moins pire" que le veuvage ou l'absence de ressources?

“.../... La vie de la fillette n’a jamais été en danger” affirme Monteiro. “Au Brésil on compte chaque année 30 000 grossesses chez des filles de moins de 14 ans".../..."

Et on trouve ça normal???????

[quote="versus"]

Citation :

« Les défenseurs brésiliens de l’avortement ont utilisé leurs attaques contre l’archevêque comme “écran de fumée”.

C'est ce que j'ai subodoré aussi depuis le début; il y a donc bien eu manipulation de l'opinion et récupération scandaleuse de la misère d'autrui pour faire progresser le lobby pro-avortement.

Il reste que ce scandale en a caché un autre: celui d'une fillette qui est la victime de tout ce monde, à commençer bien entendu par son violeur, -et pê par sa mère, plus ou moins complice... Et là, désolé, mais le respect de la vie me parait avoir des limites.

Ds cette affaire, le travailleur social a pê travaillé pour son lobby plus que pour la fillette (encore que nous ne sachions rien de la pureté de ses intentions); idem pour les médecins; piégé, l'archevêque s'est exprimé de très maladroite façon, mais on le crédite volontiers malgré tout de la bienveillance écclésiatique; le père de la fillette souhaitait qu'elle mette au monde les enfants du monstre...

Mais qui de tous ceux-là a songé à la fillette?
Qui s'est mise à sa place, ne fût-ce qu'un instant?
Personne.
Parce qu'en vérité, chacun s'y croyait, à sa place, sauf que c'était d'un point de vue qui n'était pas le sien
A NEUF ANS, était-elle bien consciente de ce qui lui arrivait?
Evidemment non; et chacun de parler pour elle.

J'essaie de poser sereinement la question qui me brule les lèvres:
Puisque la puberté n'est plus un repère valide ou suffisant, je me demande à quel âge (en remontant vers la naissance) l'Eglise décide qu'une fillette est "absoute" de l'obligation de garder des enfants qu'un monstre lubrique lui a imposé, et ce au nom du respect de la vie?
8 ans? 7 ans? 6 ans? 5 ans? 4 ans?...
Faudra-t-il se déterminer à ce sujet en fonction de l'âge où les monstres estiment qu'elles peuvent procurer du plaisir?

Je suis foncièrement contre l'avortement, respectueux de la Sainte Eglise qui est ma Mère mais ici, au-delà, bien au-delà des scandaleuses tentatives de récupérations, je trouve que l'on peut être chrétien, respectueux du droit de la vie, et faire encore -plus que jamais- la différence entre des enfants conçus ds l'amour et un respect de la vie érigé en idéologie?

adamev a écrit:

“.../...

Citation :

La vie de la fillette n’a jamais été en danger” affirme Monteiro. “Au Brésil on compte chaque année 30 000 grossesses chez des filles de moins de 14 ans".../..."

Et on trouve ça normal???????

Vérité en-deçà des Pyrénées, erreur au-delà...

Mon cher Karl

Y a pas d'âge pour les salauds puisque certains s'attaquent même à des bébés.

"Certains moralistes, même de milieu catholique, ont, cherché des motivations destinées à justifier l'avortement dans le but de sauver la mère, toujours dans le cas où l'alternative est la perte de la mère et de l'enfant."

"Or , la vie humaine peut s'interrompre pour de nombreuses causes, mais pour aucune raison la vie innocente qui est une valeur transcendante ne peut être directemement supprimée, ni ne peut être directement sacrifiée par autrui même si c'est pour sauver la vie de quelqu'un. En admettant des dérogations à ce principe et en introduisant des appréciations telles que: " vie sans valeur", " valeur subordonnée", " vie non pleinement humaine" on ouvre la voie à l'euthanasie et à tout autre procédé discriminatoire."

"L'on ne peut pas choisir la vie de la mère, avec une action directe de suppression de l'enfant, parce qu'aucun homme n'a le droit de choisir pour la vie d'autrui."

Référence: Manuel de bioéthique " les fondements de l'éthique biomédicale" d' Elio Sgreccia . Préface du cardinal Philippe Barbarin

[quote="Karl"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Parfois, il faut choisir la vie de la mère. je pense à des situations où la mère serait veuve, mère de famille, et les enfants sans autre ressource qu'elle.

Cher Arnaud,
Je rêve ou qque chose m'échappe ds ces propos...
La situation de la fillette brésilienne, impubère, affaiblie, enceinte à 9 ans à la suite de viols répétés de la part de son beau-père, cela vous parait "moins pire" que le veuvage ou l'absence de ressources?

Cher Karl, le cas de la jeune fille de 9 ans est différent. Je parlais ici d'une femme adulte qui serait contrainte d'avorter, suite à un cancer, car elle ne peut se permettre de mourir et de laisser ses autres enfants sans ressources.


Pour la fillette de 9 ans, elle est entourée. Sa vie n'est pas dans une situation désespérée. C'est certes une grossesse à risque, qui doit être surveillée. L'accouchement devra peut-être être avancé. Mais on n'est pas dans le cas d'une grossesse extra-utérine (elle va nécessairement mourir) ou dans une situation de traitement d'un cancer qui va tuer les enfants.

Je vois...
Et par ailleurs, décidément tu tiens pour totalement négligeable que les enfants à naitre ds le ventre de la fillette brésilienne soient issus d'un monstre abbject, et que la fillette doive vivre avec ça?

As-tu lu ma question (en gras) de 10h29?

Karl a écrit:

J'essaie de poser sereinement la question qui me brule les lèvres:
Puisque la puberté n'est plus un repère valide ou suffisant, je me demande à quel âge (en remontant vers la naissance) l'Eglise décide qu'une fillette est "absoute" de l'obligation de garder des enfants qu'un monstre lubrique lui a imposé, et ce au nom du respect de la vie?
8 ans? 7 ans? 6 ans? 5 ans? 4 ans?...
Faudra-t-il se déterminer à ce sujet en fonction de l'âge où les monstres estiment qu'elles peuvent procurer du plaisir?

Cher Karl,
il me semble qu'on ne peut pas poser de règle déterminant si une enfant est "absoute" : cela participerait de cette ambiance légaliste qui veut faire des lois pour tout. Il faut s'en tenir dans ces matières à une sage casuistique, s'appuyant sur un avis de médecins sans parti pris quant aux risques entraînés par la grossesse, leur gravité, leur certitude et la puissance ou l'impuissance face à eux de la médecine du temps.

Ailleurs vous parlez de l'origine des enfants à naître venant d'un "monstre abject" et vous vous demandez si la fillette doit vivre avec ça. En fait le problème est dans la façon dont vous vous posez la question.
La vraie question est : la fillette souffrira-t-elle moins parce que l'on aura tué les enfants issus (en partie) du monstre ou si l'on préserve leur vie ?
La question est aussi : le droit de vivre dépend-il des qualités humaines de ses géniteurs ?

Karl a écrit:

Je vois...
Et par ailleurs, décidément tu tiens pour totalement négligeable que les enfants à naitre ds le ventre de la fillette brésilienne soient issus d'un monstre abbject, et que la fillette doive vivre avec ça?

As-tu lu ma question (en gras) de 10h29?

Cher Kaerl, pour comprendre le regard de l'Eglise sur l'avortement, placez vous dans la situation suivante.

Vous avez devant vous un bébé d'un mois, il dort. Son âme immortelle est crée.

C'est très exactement le regard de la foi qui CROIT que cet enfant vie et que son âme immortelle est là.


Dans quel cas estimez vous pouvoir le tuer :
- Son père est un violeur?
- Sa mère est jeune et ne le veut pas?
- Il a un bras en moins?
- Il est le clone d'Hitler ?

Réponse : dans tous les cas, si vous êtes catholique, vous devez sauver cette vie sacrée et innocente pour qui Dieu est mort. S'il le faut, s'il est impossible que sa mère l'élève, vous allez le faire adopter.

Si part malheur, sous prétexte qu'on a cloner un cellule d'Hitler, vous décidez de tuer cet enfant, vous faites un crime qui vous exclue de l'Eglise. Car cet enfant N'EST PAS HITLER. Il n'en a que l'ADN. Son âme éternelle est unique.


Le seul cas où vous allez pouvoir le tuer est celui-ci : Exemple : il n'a pas d'épiderme. Il souffre atrocement et il va obligatoirement mourir.
Eh bien, l'Eglise est d'accord avec l'avortement thérapeutique (enfant non viable, mère et enfant vont mourir, mère va mourir pour raison biologique certaine).

Citation :

J'essaie de poser sereinement la question qui me brule les lèvres:
Puisque
la puberté n'est plus un repère valide ou suffisant, je me demande à
quel âge (en remontant vers la naissance) l'Eglise décide qu'une
fillette est "absoute" de l'obligation de garder des enfants qu'un monstre lubrique lui a imposé, et ce au nom du respect de la vie?
8 ans? 7 ans? 6 ans? 5 ans? 4 ans?...
Faudra-t-il se déterminer à ce sujet en fonction de l'âge où les monstres estiment qu'elles peuvent procurer du plaisir?

Par définition, si on est enceinte, c'est qu'on est pubère ? Cette question est donc étrange. Pensiez-vous qu'une fillette de 4 ans a ses règles ?

Dans les cas de grossesse très précoce ou très trardive (60-80 ans), l'Eglise est contre ces grossesses et considère comme un crime l'attitude du médecin qui provoquerait une telle chose. Mais, ATTENTION : une fois l'enfant conçu, même si la femme a 80 ans, il n'est pas question de le tuer (sauf avortement thérapeutique tel que défini plus haut). Encore une fois, l'Eglise croit que cet enfant est vivant.

Imaginons que, dans 10 ans, des médecins fous mettent un homme enceinte (grossesse extra-utérine, collée à l'intestin par ex), où fassent naître un enfant dans un utérus artificiel, eh bien l'Eglise sera contre ce genre d'expériences horrible. Mais, une fois l'enfant conçu, elle condamnera son meurtre, comme si on tuait un enfant qui dort dans son berceau, sous prétexte que son origine serait indigne.

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

Cher Karl,
il me semble qu'on ne peut pas poser de règle déterminant si une enfant est "absoute" : cela participerait de cette ambiance légaliste qui veut faire des lois pour tout. Il faut s'en tenir dans ces matières à une sage casuistique, s'appuyant sur un avis de médecins sans parti pris quant aux risques entraînés par la grossesse, leur gravité, leur certitude et la puissance ou l'impuissance face à eux de la médecine du temps.

Et néanmoins il faut bien poser une limite, car si la vie vient de Dieu, les problèmes qu'elle peut causer sont eux, humains, trop humains.
Voyez les médecins excommuniés: qu'est-ce qui permet de penser que leur avis ait été de parti-pris? J'ai parlé de ça à des médecins qui du seul fait de l'âge de la fillette, étaient partisans de la faire avorter.
Ne sommes-ns en l'occurrence pas victime d'une paranoia (que le lobby pro-avortement a installé ds nos esprits) ?

Citation :

La vraie question est : la fillette souffrira-t-elle moins parce que l'on aura tué les enfants issus (en partie) du monstre ou si l'on préserve leur vie ?

En effet. Je vous concède n'avoir pas envisagé la chose sous cet angle...
"en partie"... Merci pour ce rappel... Oui, je reconnais volontiers que je préférerais l'idée que Dieu n'ait rien à voir là...
Peut-être est-ce ma paternité qui me fait faire une différence si absolue entre un enfant conçu ds l'amour partagé et un enfant issu d'une monstruosité abjecte?
Tout ceci met nos convictions (je ne dis pas: la foi) à rude épreuve.

Citation :

La question est aussi : le droit de vivre dépend-il des qualités humaines de ses géniteurs ?

Ne vous placez -vs pas exclusivement du pt de vue de la morale?
Je comprends bien que l'avortement ne doit pas , jamais, devenir la solution aux drames de la misère de l'ignorance ou de la promiscuité, mais ne négligez-vs pas les conséquences d'un drame qui cummule viol et inceste?

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Dans quel cas estimez vous pouvoir le tuer :
- Son père est un violeur?
- Sa mère est jeune et ne le veut pas?
- Il a un bras en moins?
- Il est le clone d'Hitler ?

Réponse : dans tous les cas, si vous êtes catholique, vous devez sauver cette vie sacrée et innocente pour qui Dieu est mort. S'il le faut, s'il est impossible que sa mère l'élève, vous allez le faire adopter.

Arnaud, ceci ne nous concerne-t-il pas tous? Et que ferions-nous si cela nous arrivait? On fait ça à ma fille, zut, je deviens fou!? Et sa mère aussi! Et tu voudrais que j'impose à ma fille de garder l'enfant issu de son viol?

Pour l'adoption, je me pose la question: c'est ss doute préférable à l'avortement, mais est-ce une possibilité automatique, non-problématique? En France par exple?
J'avoue que je serais très gêné, pour moi-même comme pour ma fille, qu'elle ait qque part une descendance inconnue d'elle, et qui perpétue son drame...?
Cette question ne dépasse-t-elle pas le seul avortement?

Citation :

Par définition, si on est enceinte, c'est qu'on est pubère ? Cette question est donc étrange. Pensiez-vous qu'une fillette de 4 ans a ses règles ?

Pas ds le cas de la fillette brésilienne, dont nous avons appris que ce sont les viols répétés qui ont artificiellement provoqué ds son organisme la puberté.
Ma question est que si on ne considère pas que l'avortement de la petite brésilienne était justifié par ses 9 ans et son état de faiblesse physique, jusqu'à quel âge faut-il remonter avant de dire: "non, là, vraiment, à 2 ans, elle est trop petite pour accoucher, il faut songer à l'avortement"!?

En d'autres termes, la morale chrétienne exige-t-elle donc de prendre comme un "cadeau de Dieu" toute espèce de boulet causé par un salaud?

versus a écrit:

...Le travailleur social a placé la fillette en isolement et s’est opposé aux élus d’Alagoinha, la ville natale de la fillette,...”.
2009 americatho.over-blog.com

Le mail que vous avez reçu contient plusieurs points de divergence avec le témoignage du curé d'Alagoinha , cher versus . Il s'agit ici , entre autres , d'un travailleur social alors que le curé parle d'une assistante sociale .
J'ai tendance à faire plus confiance au curé car il cite des noms . La vérification est dès lors possible .

Je reviens brièvement sur ce fil...l'excommunication ayant été levée, je n'ai plus rien à dire

Par contre, il me faut bien avouer une chose (qui n'est aucunement contradictoire avec mon coup de gueule ici même), concernant cette incroyable charge planétaire contre l'Eglise et surtout le Saint-Père :

Il me suffit de voir QUI lui crache dessus, pour avoir envie de le défendre

Polémique close, en ce qui me concerne

[quote="Karl") ...
J'avoue que je serais très gêné, pour moi-même comme pour ma fille, qu'elle ait qque part une descendance inconnue d'elle, et qui perpétue son drame...?
Cette question ne dépasse-t-elle pas le seul avortement? ...

En d'autres termes, la morale chrétienne exige-t-elle donc de prendre comme un "cadeau de Dieu" toute espèce de boulet causé par un salaud?[/quote]

Excellentes questions en tout cas et de bon sens . Mais Dieu a rarement fait preuve de bon sens dans l'histoire du salut .

Une piste de réponse : Alfred Tomatis pensait que les malaises et vomissements si fréquents au cours de la grossesse correspondaient pour la mère à la difficile acceptation d'un corps étranger mais que cela n'augurait pas nécessairement d'un rejet futur . Certaines mères vomissent pendant toute la durée de la grossesse et deviennent les meilleurs mères du monde .

Citation :

[quote="Mécréant-LV"]Je reviens brièvement sur ce fil...l'excommunication ayant été levée, je n'ai plus rien à dire

Par contre, il me faut bien avouer une chose (qui n'est aucunement contradictoire avec mon coup de gueule ici même), concernant cette incroyable charge planétaire contre l'Eglise et surtout le Saint-Père :

Il me suffit de voir QUI lui crache dessus, pour avoir envie de le défendre

Exact... Bonne remarque!

Arnaud a dit: une fois l'enfant conçu, même si la femme a 80 ans, il n'est pas question de le tuer ([b]sauf avortement thérapeutique tel que défini plus haut). Encore une fois, l'Eglise croit que cet enfant est vivant.

Le" sauf avortement thérapeutique " est en trop. Lisez donc l'extrait du Manuel de bioéthique de Mgr Sgreccia ( ancien président de l' Académie Pontificale pour la Vie), livre préfacé par le Cardinal Barbarin et introduit par le professeur Jean-Marie Le Méné.

C'est très instructif: l'avortement thérapeutique n'est jamais licite.

Karl a écrit:

J'avoue que je serais très gêné, pour moi-même comme pour ma fille, qu'elle ait qque part une descendance inconnue d'elle, et qui perpétue son drame...?
Cette question ne dépasse-t-elle pas le seul avortement?

En fait, dans un cas comme cela, il faut choisir le moindre mal. Tout est possible : Les grands-parents élèvent l'enfant, on le fait adopter. La seule chose qui est exclue, c'est le meurtre du petit. Nul part, jamais, le meurtre d'un innocent n'a été un moindre mal sauf dans un cas : lorsque cette mort a sauvé 1 000 000 000 vies. C'est ce que le Christ, qui était innocent, a choisi de faire.

Citation :

Pas ds le cas de la fillette brésilienne, dont nous avons appris que ce sont les viols répétés qui ont artificiellement provoqué ds son organisme la puberté.

Cette théorie est fumeuse. Les gynécologues qui ont pondu cette histoire sont menteurs. L'autre jour, mon fils, 10 ans, était en voyage de classe. En pleine nuit : drame et larmes. C'était une fillette de sa classe qui avait ses premières règles et se croyait mourante. La puberté chez les filles à 10, voire 9 ans est fréquente.

Citation :

Ma question est que si on ne considère pas que l'avortement de la petite brésilienne était justifié par ses 9 ans et son état de faiblesse physique, jusqu'à quel âge faut-il remonter avant de dire: "non, là, vraiment, à 2 ans, elle est trop petite pour accoucher, il faut songer à l'avortement"!?

Une grossesse précoce est à risque. La science actuelle a la capacité de la gérer, de provoquer par exemple l'accouchement à 7 mois. Les raisons de l'avortement de cette fillettes furent, d'après ce que j'ai entendu, philosophiques. Une équipe de Gynécologues mandatée par le père biologique de la fillette voulait s'en occuper. Mais une autre équipe, pro-choice, a voulu provoquer l'avortement sous l'influence d'une autre philosophie.

Karl a écrit:

Citation :

La question est aussi : le droit de vivre dépend-il des qualités humaines de ses géniteurs ?

Ne vous placez -vs pas exclusivement du pt de vue de la morale?
Je comprends bien que l'avortement ne doit pas , jamais, devenir la solution aux drames de la misère de l'ignorance ou de la promiscuité, mais ne négligez-vs pas les conséquences d'un drame qui cummule viol et inceste?

Je ne sais pas de quel point de vue je me place, il me semble simplement évident qu'on ne peut juger si une personne a le droit de vivre ou pas en fonction des actes des autres. On ne condamne pas un innocent.

Karl a écrit:

En d'autres termes, la morale chrétienne
exige-t-elle donc de prendre comme un "cadeau de Dieu" toute espèce de
boulet causé par un salaud?

La morale chrétienne exige de regarder le monde à travers les yeux de Dieu. Lorsque des enfants sont conçus lors d'un viol, c'est un évènement très dur pour la victime, mais c'est aussi l'occasion pour Dieu de faire sortir un bien (une vie qui pourra être heureuse, peut-être sainte) d'un comportement abject.
Dieu ne verra jamais un petit enfant, quelles que soient les circonstances de sa conception, comme un "boulet".

Citation :

C'est très instructif: l'avortement thérapeutique n'est jamais licite.

Je ne me préoccupe pas de savoir si c'est licite ou illicite (tiens, ca me rappelle une certaine "religion" bien connue), la seule chose que moi je vois, dans le cas de cette petite martyre, est que l'obliger à accoucher, est MONSTRUEUX

Je suis ce que je suis, mais, contrairement à certains pharisiens, ici, je suis encore HUMAIN

Enfin bref ;)

Je remets, à l'attention des nouveaux (les anciens me connaissent par coeur ), ma position, au sujet de l'avortement (postée sur LV), afin qu'il n'y ait pas d'éventuelle méprise à ce sujet :

Mécréant a écrit:

Eh bien moi je le dis, et cash : oui, c'est un meurtre, et j'assume à 1000% cette position politically incorrect

Néanmoins, j'estime qu'on ne doit pas l'interdire, contrairement à mes amis catholiques, tout simplement parce que si on le faisait, ce serait un retour immédiat aux "faiseuses d'ange", de sinistre mémoire...

Par contre, tout doit être fait pour éviter AU MAXIMUM le recours à cette pratique (qui, pour reprendre le point de vue catho, est, ne vous en déplaise, une véritable culture de mort), notamment, entre autres, par des campagnes d'information ciblant notre jeunesse

Quand donc allez-vous comprendre que l'avortement de masse en cours chez nous (sans parler de l'euthanasie, de plus en lus mise en avant, ces derniers temps ) depuis des décennies est la principale cause du suicide démographique, civilisationnel, de l'Occident ???

De plus, tout le monde peut constater (et c'est aisément vérifiable, les statistiques et chiffres sont dispo sur le web) que le vide laissé par ces millions d'enfants jetés à la poubelle (à prendre au sens littéral :evil: ) a été comblé par la venue de millions d'immigrés, majoritairement extra-européens et musulmans

Le terme de substitution, remplacement de population n'a jamais été aussi pertinent, évident qu'à la lumière de ceci !!!

Et la seule solution, pour renverser la vapeur, est de mettre ENFIN en place une politique nataliste ambitieuse, digne de ce nom

Ceci dit, ce problème de l'avortement n'est qu'un symptôme, une conséquence (et non pas la cause) DU problème principal :

L'effondrement, la nuit civilisationnelle actuellement en cours

Néanmoins, et ma réaction sur ce fil en témoigne, si je suis à 100% contre l'avortement, et donc en phase quasi totale avec l'Eglise, à ce sujet, je suis aussi HUMAIN, et de BON SENS...

Parce qu'INTERDIRE l'avortement, comme nombre d'entre vous le souhaitent, à une femme qui NE veut PAS de l'enfant qu'elle porte en elle - et elle NE l'aura PAS, parce qu'elle fera TOUT pour ne pas l'avoir -, donc CONTRE son désir, ce n'est ni plus ni moins que du totalitarisme

Petite mise au point qu'il me paraissait utile de faire, afin de clarifier les choses une bonne fois pour toutes ;)

N'avais-je pas raison de trouver vos premières indignations excessives , très cher Mécréant-LV ?

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

La morale chrétienne exige de regarder le monde à travers les yeux de Dieu. Lorsque des enfants sont conçus lors d'un viol, c'est un évènement très dur pour la victime, mais c'est aussi l'occasion pour Dieu de faire sortir un bien (une vie qui pourra être heureuse, peut-être sainte) d'un comportement abject.
Dieu ne verra jamais un petit enfant, quelles que soient les circonstances de sa conception, comme un "boulet".

Sauf si la société s'arrange pour taire la chose à jamais, (et auquel cas, on reste sans identité, sans famille), ça doit être très dur d'apprendre un jour qu'on est l'enfant d'un acte barbare, non?
Mais que l'ignorance demeure à jamais ou que cela vienne au jour, la situation de l'enfant du viol est malsaine; je ne connais pas de cas mais j'essaie d'imaginer ce que cela peut donner, d'apprendre un jour par la bande, d'où on sort...

[quote="Mécréant-LV"]

Citation :

Parce qu'INTERDIRE l'avortement, comme nombre d'entre vous le souhaitent, à une femme qui NE veut PAS de l'enfant qu'elle porte en elle - et elle NE l'aura PAS, parce qu'elle fera TOUT pour ne pas l'avoir -, donc CONTRE son désir, ce n'est ni plus ni moins que du totalitarisme

Ds le cas de la fillette brésilienne, ns ignorons ce qu'elle voulait... Etait-elle même capable de décider? Je veux dire, en tte lucidité? Tout le monde a voulu décider pour elle... Les écclésiastiques comme les travailleurs sociaux pro-avortement...
Et les uns comme les autres semblent d'accord pour lui dénier le droit à décider.
Tant qu'à faire, je préfère le totalitarisme de l'Eglise, qui est justifié par le respect de la vie, et qui propose des solutions alternatives (pour autant qu'elles soient valides et suivies d'effet).
Car le totalitarisme des pro-avortement ne propose rien d'autre que l'élimination du problème par son éradication (la "culture de mort").
Pour ma part, je pense au devenir de la fillette-mère, à son équilibre psychologique, je pense au devenir des enfants qui auraient pu naitre, et pour lesquels un choix devait être fait: ou bien les laisser à la mère, avec un secret terrible pesant sur cette petite famille, ou bien les en éloigner à jamais, en faisant des enfants sans identité ou presque.
A lire les arguments de certains ici, ces données-là paraissent négligeables...

A part votre couplet sur le totalitarisme comparé de l'église et des pro-avortement, je suis d'accord avec vous.

Et je pense que les équipes médicales et d'accompagnement social qui ont eu le problème en charge se sont aussi posé ces questions... avant d'y répondre en prenant en considération les lois du pays et l'état de santé de la fillette et la situation familiale.

Dès lors on voit qu'il n'y a ici qu'un totalitarisme. Celui d'une église qui se veut, ici comme ailleurs, au dessus de tout et de tous.

Adamev:le rôle du grand inquisiteur vous va très bien.
Quels sont les critères pour décider qu'une vie n'a pas de valeur ? Ah, Ah, Ah!!!

Cela me rappelle les propos d'Henri Cavaillet ( alors membre du Comité de bioéthique) :« permettre à un enfant handicapé de venir au monde est une faute parentale et peut être même le témoignage d’un égoïsme démesuré ».

[quote="adamev"]

Citation :

A part votre couplet sur le totalitarisme comparé de l'église et des pro-avortement, je suis d'accord avec vous.

Mon couplet portait sur la situation en général; les lobbys pro-avortement ne proposent guère de solutions alternatives: c'est la nature même de leur combat qui veut cela;

Citation :

Et je pense que les équipes médicales et d'accompagnement social qui ont eu le problème en charge se sont aussi posé ces questions... avant d'y répondre en prenant en considération les lois du pays et l'état de santé de la fillette et la situation familiale.

Ce ne peut être qu'un avis, faute de certitude, mais c'est aussi le mien.

Citation :

Dès lors on voit qu'il n'y a ici qu'un totalitarisme. Celui d'une église qui se veut, ici comme ailleurs, au dessus de tout et de tous

C'était le rôle de l'Eglise de rappeler la vérité éternelle. Pas comme elle l'a fait...
Il faut reconnaitre que l'alternative à l'avortement a été proposée par des représentants de l'Eglise accompagnant la famille; je doute simplement des conditions de son application et je me suis expliqué sur les multiples raisons qui font douter du bien fondé de cette alternative qui ne prend pas en compte les misères supplémentaires à court et long terme... Sans parler des risques pour la vie de la fillette-mère.

Versus :
Cela me rappelle les propos d'Henri Cavaillet ( alors membre du Comité de bioéthique) :« permettre à un enfant handicapé de venir au monde est une faute parentale et peut être même le témoignage d’un égoïsme démesuré ».

Quel horreur!!! Pauvres parents!

[quote="Karl"]

adamev a écrit:

Citation :

A part votre couplet sur le totalitarisme comparé de l'église et des pro-avortement, je suis d'accord avec vous.

Mon couplet portait sur la situation en général; les lobbys pro-avortement ne proposent guère de solutions alternatives: c'est la nature même de leur combat qui veut cela;

Pour le reste du monde je ne sais pas. Pour la France la loi prévoit ces solutions alternatives. C'est probablement insuffisant je vous l'accorde volontiers. C'est sur l'amélioration des moyens et des solutions qu'il faut faire porter le combat.

Citation :

Et je pense que les équipes médicales et d'accompagnement social qui ont eu le problème en charge se sont aussi posé ces questions... avant d'y répondre en prenant en considération les lois du pays et l'état de santé de la fillette et la situation familiale.

Ce ne peut être qu'un avis, faute de certitude, mais c'est aussi le mien.

Je l'avais déjà noté.

Citation :

Dès lors on voit qu'il n'y a ici qu'un totalitarisme. Celui d'une église qui se veut, ici comme ailleurs, au dessus de tout et de tous

C'était le rôle de l'Eglise de rappeler la vérité éternelle.

Sans aucun doute.

Pas comme elle l'a fait...

Sans aucun doute également.

Il faut reconnaitre que l'alternative à l'avortement a été proposée par des représentants de l'Eglise accompagnant la famille; je doute simplement des conditions de son application et je me suis expliqué sur les multiples raisons qui font douter du bien fondé de cette alternative qui ne prend pas en compte les misères supplémentaires à court et long terme... Sans parler des risques pour la vie de la fillette-mère.

Et je vous suis.

versus a écrit:

Cela me rappelle les propos d'Henri Cavaillet ( alors membre du Comité de bioéthique) :« permettre à un enfant handicapé de venir au monde est une faute parentale et peut être même le témoignage d’un égoïsme démesuré ».

Je ne comprends pas: c'est de l'ironie? Cavaillet était pour l'avortement de ces enfants?

Axelle a écrit:

Versus :
Cela me rappelle les propos d'Henri Cavaillet ( alors membre du Comité de bioéthique) :« permettre à un enfant handicapé de venir au monde est une faute parentale et peut être même le témoignage d’un égoïsme démesuré ».

Quel horreur!!! Pauvres parents!

Ma fille travaille "dans le handicap". Comme je dispose d'un grand terrain dans une ville touristique il m'arrive de voir arriver des personnes handicapées très (très) lourdement. J'ai le souvenir de cette jeune femme-tronc qu'il fallait nourrir au biberon et porter aux toilettes avec ses cris de douleur.

J'ai aussi le souvenir de ce qu'elle m'a dit alors que j'aidais ma fille...

Pauvres parents en effet!!! Et pauvre(s) enfant(s). Il y a qq dizaines d'années la séléction naturelle aurait fait son oeuvre et sans doute aussi une acoucheuse compatissante.

adamev a écrit:

...

Dès lors on voit qu'il n'y a ici qu'un totalitarisme. Celui d'une église qui se veut, ici comme ailleurs, au dessus de tout et de tous.

Et la réaction de la conférence épiscopale brésilienne ? Et celle de l'Osservatore Romano ? Vous êtes partial , Adamev .

Quant à l'équipe médicale qui a pratiqué l'avortement , je parierais qu'elle considère que le problème est résolu et qu'il y aura peu de suivi de la famille et de la fillette .

[quote="adamev"]
Pour le reste du monde je ne sais pas. Pour la France la loi prévoit ces solutions alternatives. C'est probablement insuffisant je vous l'accorde volontiers. C'est sur l'amélioration des moyens et des solutions qu'il faut faire porter le combat.

Cette affaire me donne à penser qu'il y a de l'idéologie ds les 2 camps -quoique il m'en coûte de mettre sur le même plan l'Eglise et les lobbys pro-avortemement; les catholiques ont maintenant tendance à suspecter toute intervention qui ne va pas ds leur sens comme entachée de parti-pris anti-écclésiastique;
Avons-nous eu tort ou raison, comme le curé d'Alagoinha de suspecter la bonne foi des médecins et les travailleurs sociaux brésiliens qui ont transféré -autoritairement et sans transparence semble-t-il- la fillette dans un autre hopital?
Après tout, pê ont-ils estimé qu'en l'occurrence les parents de la fillette désireux qu'elle accouche, agissaient de façon irresponsable... Influencés qu'ils étaient par l'autorité morale de leurs pasteurs.

Comment voit-on tous ces éléments au Brésil?
Il me semble de plus en plus que le combat pour le respect de la vie n'a pas choisi là le bon terrain; le lobby pro avortement non plus d'ailleurs. C'est un combat de riches, qui n'a guère de sens ds un milieu pauvre où on se pose bcp moins de questions.
Réagir sur les plans éthique et religieux comme l'a fait l'Eglise, ou bien sur le seul plan sanitaire comme c'est svt le fait du lobby, face à un drame de la misère humaine, c'est être à côté de la plaque.
C'est avant que la misère produise un drame, qu'on peut discuter de la meilleur façon de le prévenir; le pape s'emploie d'ailleurs à le faire en Afrique ses temps-ci.

Karl a écrit:

Tant qu'à faire, je préfère le totalitarisme de l'Eglise, qui est justifié par le respect de la vie, et qui propose des solutions alternatives (pour autant qu'elles soient valides et suivies d'effet).

Citation :

L'Enfer est pavé de bonnes intentions

Ceci dit, je reprends l'expression...il faut plutôt parler, dans ce cas-ci, d'une dérive de type totalitaire...expression qui me semble la plus juste et correcte ;)

Quant au camp d'en face (le "camp du Bien")...totalitarisme pur et dur

Citation :

Mécréant-LV a écrit:

Karl a écrit:

Tant qu'à faire, je préfère le totalitarisme de l'Eglise, qui est justifié par le respect de la vie, et qui propose des solutions alternatives (pour autant qu'elles soient valides et suivies d'effet).

Citation :

L'Enfer est pavé de bonnes intentions

Ceci dit, je reprends l'expression...il faut plutôt parler, dans ce cas-ci, d'une dérive de type totalitaire...expression qui me semble la plus juste et correcte ;)

Quant au camp d'en face (le "camp du Bien")...totalitarisme pur et dur

Cher Mécréant, nuance: l'Eglise n'a pas de "bonnes intentions"; ou si elle en a, elles sont ds son constant rappel de la vérité; plaisante ou non. Qt à la "dérive totalitaire", n'oublies pas qu'elle n'a aucun intérêt à dire une vérité qui dérange et déplait.
C'est ds l'art et la manière de communiquer qu'elle doit être critiquée; ds l'affaire qui ns occupe, elle pouvait, sans transiger sur le respect de la vie, rappeler ce qu'est le poids de la misère humaine et l'infinie miséricorde divine.
Plutôt qu'une "dérive totalitaire", je pencherais plutôt pour un raidissement de certains écclésiastiques, devant les attaques dt l'Eglise est l'objet, et qui leur font oublier l'exigence de charité, ce qu'illustrent les paroles navrantes et irresponsables du porte-parole du Vatican "un viol est moins grave qu'un avortement"...

Mouais...la vérité se trouve entre nos deux avis ;)

Mécréant-LV a écrit:

Mouais...la vérité se trouve entre nos deux avis ;)

Si tu veux...
Même si à titre personnel, j'approuve -Dieu me pardonne- l'avortement qui a été pratiqué (parce que confronté à cette réalité, pour ma propre fille, c'est ce que je ferais, quitte à m'en vouloir tte ma vie), je conserve ma confiance à l'Eglise, car il n'y en qu'une, et d'ailleurs elle ne se limite pas aux déclarations intempestives de qques clercs...