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 Viol sur enfant, avortement, excommunication

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:24

adamev a écrit:
:colere: Mais c'est qu'elle a aussi des dents la Julienne!!!

thumleft Thumright :pompom: fleur 6

Pourquoi tu croyais que je n'avais pas mes idées personnelles ! Very Happy

Si tu me connaissais vraiment Adamev tu serais surpris affraid Very Happy

Je les exprimerai je le répète au risque d'être bannie !

fleur 6 fleur 6 :pompom: fleur 6

Je suis catholique pas bigote..... et l'obscurantisme très peu pour moi, je n'ai rien à perdre à dire ce que je pense...

Oui le risque d'être séparée de vous.... :bisou: :bisou: fleur 6
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boudo



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:30

Un point semble oublié , dans toute cette agitation . La passivité de la mère pendant plusieurs années me pose problème . C'est d'ailleurs fréquent dans de nombreux cas de pédophilie "familiale " .
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:32

SJA a écrit:
adamev a écrit:
...Car, à quoi sert-il de mettre au monde des enfants qu'on ne peut élever...[/size]!

Voilà bien le bout de phrase que l'on retrouve dans tout discourt de propagande du planning familial.

Ne sortez pas cette phrase de son contexte singulier. Je suis profondément anti-avortement, lequel demeure, à mes yeux, un meurtre, au moins une mise à mort, déplorable, même indirecte. Néanmoins, l'Église donatiste(romaine) a raté une belle occasion de se taire, devant un cas singulier, qui ne risquait, certes, pas de s'ériger en règle ni en maxime autorisant n'importe quelle pratique abortive!
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:34

boudo a écrit:
Un point semble oublié , dans toute cette agitation . La passivité de la mère pendant plusieurs années me pose problème . C'est d'ailleurs fréquent dans de nombreux cas de pédophilie "familiale " .

Il est souvent fréquent que la mère ne soit pas au courant, l'enfant étant terrorisée. Ensuite si la mère le sait elle est terrorisée aussi et sous le joug d'une brute !

Or dans ces pays on n'aide pas tellement les femmes battues il me semble.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:35

saint Zibou a écrit:
SJA a écrit:
adamev a écrit:
...Car, à quoi sert-il de mettre au monde des enfants qu'on ne peut élever...[/size]!

Voilà bien le bout de phrase que l'on retrouve dans tout discourt de propagande du planning familial.

Ne sortez pas cette phrase de son contexte singulier. Je suis profondément anti-avortement, lequel demeure, à mes yeux, un meurtre, au moins une mise à mort, déplorable, même indirecte. Néanmoins, l'Église donatiste(romaine) a raté une belle occasion de se taire, devant un cas singulier, qui ne risquait, certes, pas de s'ériger en règle ni en maxime autorisant n'importe quelle pratique abortive!

L'Eglise se tait bien quand elle veut Saint Zibou !

Elle étouffe beaucoup d'affaires mais chut on ne peut pas le dire......
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:38

Acri a écrit:



Je dis seulement que des enfants ont déjà accouché très jeune et que donc, cela n'a pas mis en danger la mère.
Code:
Chaque cas est unique, surtout à 9 ans!

Je ne me prononce pas sur le cas de cette petite brésilienne dont je ne sais que ce que la presse nous a donné comme éléments.
Code:
L'Épiscopat donatiste aurait mieux fait de suivre votre sage abstention...

On rejoint le débat sur l'euthanasie avec le chantage organisé par l'entourage de Chantal Sébire en faveur de la modification de la loi.
Code:
 Il y a une différence entre se taire, dans un cas précis, et approuver le principe de l'avortement ou de l'euthanasie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:39

adamev a écrit:

Je pense aussi qu'une grossesse non désirée alors qu'il y a déjà plusieurs enfants dans un foyer en grande difficulté matérielle... mérite qu'on y regarde à deux fois avant de laisser faire la nature.

Ma grand-mère a pleuré lorsqu'elle a appris qu'elle était enceinte de ma mère, car mes grands parents ne roulaient pas sur l'or. Si elle y "avait regardé à deux fois" ma mère ne serait pas là, ni moi et mes deux frères.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:44

[quote="Philippe Fabry"]
adamev a écrit:
SJA a écrit:

Je pense aussi qu'une grossesse non désirée alors qu'il y a déjà plusieurs enfants dans un foyer en grande difficulté matérielle... mérite qu'on y regarde à deux fois avant de laisser faire la nature.

Ma grand-mère a pleuré lorsqu'elle a appris qu'elle était enceinte de ma mère, car mes grands parents ne roulaient pas sur l'or. Si elle y "avait regardé à deux fois" ma mère ne serait pas là, ni moi et mes deux frères.

Et a quel âge votre grand-mère était enceinte Philippe ? pas à 9 ans je suppose et violée.

Mes parents non plus n'ont jamais roulé sur l'or, ils étaient pauvres et je suis issuée d'un milieu pauvre mais courageaux et j'en suis fière.
Je n'ai jamais manqué de rien.

Quel rapport ou alors expliquez vous ?

Quel rapport avec le sujet ? vous voulez attendrir certains esprits ????
Culpabiliser ????

Bien fraternellement,
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:49

-Julienne a écrit:

Et a quel âge votre grand-mère était enceinte Philippe ? pas à 9 ans je suppose et violée.

Mes parents non plus n'ont jamais roulé sur l'or, ils étaient pauvres et je suis issuée d'un milieu pauvre mais courageaux et j'en suis fière.
Je n'ai jamais manqué de rien.

Quel rapport ou alors expliquez vous ?

Quel rapport avec le sujet ? vous voulez attendrir certains esprits ????
Culpabiliser ????

Bien fraternellement,

Je ne faisais que répondre à la citation d'Adamev. Si quelqu'un a dévié le sujet, c'est lui, pas moi.

_________________
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:56

Philippe Fabry a écrit:
-Julienne a écrit:

Et a quel âge votre grand-mère était enceinte Philippe ? pas à 9 ans je suppose et violée.

Mes parents non plus n'ont jamais roulé sur l'or, ils étaient pauvres et je suis issuée d'un milieu pauvre mais courageaux et j'en suis fière.
Je n'ai jamais manqué de rien.

Quel rapport ou alors expliquez vous ?

Quel rapport avec le sujet ? vous voulez attendrir certains esprits ????
Culpabiliser ????

Bien fraternellement,

Je ne faisais que répondre à la citation d'Adamev. Si quelqu'un a dévié le sujet, c'est lui, pas moi.

Toujours lui, toujours Adamev c'est votre bête noire ou quoi ?


Vous êtes parfait ! oh le petit jeune homme bon chic bon genre !

Bien à vous Very Happy


C'est lui, c'est pas moi... non c'est lui lol!
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cébé



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:57

boudo a écrit:
Un point semble oublié , dans toute cette agitation . La passivité de la mère pendant plusieurs années me pose problème . C'est d'ailleurs fréquent dans de nombreux cas de pédophilie "familiale " .

Ce terme de passivité me heurte fort.
Il y a certes une phase de déni ou d'incompréhension, quand on s'aperçoit de quelque chose (par exemple en s'apercevant de règles très précoces), mais de la à dire qu'il y a passivité revient à dire complicité. Et en principe, le monstre cache ses méfaits, surtout aux yeux de sa femme.
Dans ma famille, c'est petit à petit qu' un oncle a été dénoncé par ses nièces, y compris ma fille qui m'avait dit son malaise face à cet .... homme. Toute la famille n'a pas compris du premier coup, sûrement un beau déni — nous avions mis le problème sur le caractère chiant et bête, plus que méchant du sieur — Il y fallu un grand coup en pleine poire pour mettre le mot de pédophilie sur ce qui s'était passé ....
(Heureusement pour nous tous, il n'y a pas eu viol — pour la petite histoire de l'histoire —)
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 18:58

-Julienne a écrit:
boudo a écrit:
Un point semble oublié , dans toute cette agitation . La passivité de la mère pendant plusieurs années me pose problème . C'est d'ailleurs fréquent dans de nombreux cas de pédophilie "familiale " .

Il est souvent fréquent que la mère ne soit pas au courant, l'enfant étant terrorisée. Ensuite si la mère le sait elle est terrorisée aussi et sous le joug d'une brute ! Or dans ces pays on n'aide pas tellement les femmes battues il me semble.

Ben tu sais Julienne y a beaucoup d'endroits même dans nos pays "civilisés" où les femmes on les aime battues... parait que c'est pour les attendrir!!!!.

Tu connais ce proverbe arabe

"Bats ta femme ts les jours même si tu sais pas pourquoi.... elle elle sait!!!
ou cet autre :
"on ne doit jamais battre une femme même avec une rose..." et le Prophète ajoute... "... mais avec la tige si".

Combien d'hommes mettent en pratique... en France une femme meurt chaque jour (je vérifie) de violences conjugales. Alors... comment s'étonner qu'on veuille à toutes forces faire accoucher une malheureuse enfant de 9 ans... p.e en justifiant que d'autres l'ont fait à 5...

sordide!!!
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 19:09

adamev a écrit:
-Julienne a écrit:
boudo a écrit:
Un point semble oublié , dans toute cette agitation . La passivité de la mère pendant plusieurs années me pose problème . C'est d'ailleurs fréquent dans de nombreux cas de pédophilie "familiale " .

Il est souvent fréquent que la mère ne soit pas au courant, l'enfant étant terrorisée. Ensuite si la mère le sait elle est terrorisée aussi et sous le joug d'une brute ! Or dans ces pays on n'aide pas tellement les femmes battues il me semble.

Ben tu sais Julienne y a beaucoup d'endroits même dans nos pays "civilisés" où les femmes on les aime battues... parait que c'est pour les attendrir!!!!.

Tu connais ce proverbe arabe

"Bats ta femme ts les jours même si tu sais pas pourquoi.... elle elle sait!!!
ou cet autre :
"on ne doit jamais battre une femme même avec une rose..." et le Prophète ajoute... "... mais avec la tige si".

Combien d'hommes mettent en pratique... en France une femme meurt chaque jour (je vérifie) de violences conjugales. Alors... comment s'étonner qu'on veuille à toutes forces faire accoucher une malheureuse enfant de 9 ans... p.e en justifiant que d'autres l'ont fait à 5...

sordide!!!

Oui Adamev je connais ce proverbe.

Je l'ai entendu souvent tu ne crois pas si bien dire, mon oncle se justifiait par ce proverbe pour battre sa femme.

Oui en France et partout beaucoup de femmes meurent malgré les cellules d'écoute elles n'osent pas y aller... j'ai vu des reportages.

Alors oui pas de quoi s'étonner ... bientôt on trouvera normal l'accouchement à ces âges....

Finalement les arabes eux sont d'accord avec ce genre d'accouchement si jeune, ils prennent la femme pour une lapine et leur servante, pire que leur paillasson !!!!

C'est juste un objet de plaisir pour eux !

Regarde le cas de Marie Trintignant c'est y pas une honte, ce drogué donne des concerts pendant que Marie est morte... je prends cela en exemple c'est un cas concrets mais combien dans le monde...

Je suis pour la cause d'aider les femmes battues. Toi et moi avons vécu Adamev et vu bien des horreurs.

Sordide en effet !
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 20:10

Sur le territoire français, au moins deux millions de femmes sont victimes de violence conjugale chaque année et 400 en meurent soit plus d’une femme par jour. Entre 1990 et 1999, sur 652 femmes victimes d’assassinats, la moitié a été tuée par le compagnon ou mari et uniquement dans la région parisienne. Sur 7 000 femmes interrogées pour ce même périmètre, 10 pour cent d’entre elles ont subi des violences conjugales au cours des douze derniers mois.
Qui sont les violents ?
« Il s’agit en majorité d’hommes bénéficiant par leur fonction professionnelle d’un certain pouvoir. On remarque une proportion très importante de cadres (67%), de professionnels de la santé (27%) et de membres de la police ou de l’armée. » _ Ceux qui font régner l’ordre publiquement seraient donc amené dans les coulisses du foyer à transgresser des lois qu’ils imposent à d’autres. Il nous est donc permis de penser que non contents de faire peser leur autorité sur leur lieu de travail, ces individus continuent à faire les importants en se défoulant une fois rentrés à la maison. Et pas de la plus digne des façons. Car les conséquences de leurs actes sur leurs victimes sont le plus souvent dramatiques.
Parmi les victimes présentées dans le rapport, 30 % ont été poignardées, 30 % ont été abattues par arme à feu, 20 % ont été étranglées et 10 % ont été rouées de coups jusqu’à la mort.

Il y a dans cet étalage sordide quelque chose de bouleversant. On ne peut s’empêcher de penser à celles qui subissent ce sort tragique, sans rien dire, par peur ou par honte. Celles-là sont passées sous silence. Elles échappent à la navrante réalité des statistiques. Victimes effacées de la brutalité masculine. En France, chaque jour, des centaines de femmes sont battues par leur conjoint et n’osent pas porter plainte. L’agresseur peut ainsi continuer son forfait en toute impunité. Il offre un beau visage au monde en cachant soigneusement ses ignominies sous le masque trompeur du Monsieur bien. Mais c’est l’étranger que l’on accuse de maltraitance. Alors que les chiffres parlent d’eux-mêmes : au moins 2 millions de femmes sont victimes de violences conjugales en France chaque année. En ce qui concerne le viol, 91 % des personnes condamnées sont d’origine française. 16,8 % appartiennent à des professions médicales ou paramédicales. 13,1 % exercent les métiers de l’enseignement, de l’animation ou de la petite enfance. 14,8 % ont des responsabilités d’encadrement (PDG, ingénieur, énarque, gérant de bar, entrepreneur) 12,7 % exercent des métiers de la loi et de l’Ordre, (policier, militaire, gendarme, attaché parlementaire...)
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 20:29

-Julienne a écrit:
saint Zibou a écrit:
SJA a écrit:
adamev a écrit:
...Car, à quoi sert-il de mettre au monde des enfants qu'on ne peut élever...[/size]!

Voilà bien le bout de phrase que l'on retrouve dans tout discourt de propagande du planning familial.

Ne sortez pas cette phrase de son contexte singulier. Je suis profondément anti-avortement, lequel demeure, à mes yeux, un meurtre, au moins une mise à mort, déplorable, même indirecte. Néanmoins, l'Église donatiste(romaine) a raté une belle occasion de se taire, devant un cas singulier, qui ne risquait, certes, pas de s'ériger en règle ni en maxime autorisant n'importe quelle pratique abortive!

L'Eglise se tait bien quand elle veut Saint Zibou !

Elle étouffe beaucoup d'affaires mais chut on ne peut pas le dire......

Attention Julienne quand tu fais des citations vérifie bien que la phrase citée est bien attribuée à son auteur. Ainsi ici cette phrase en exergue (bleue) appartient au Zibou que j'approuve alors qu'on peut penser dans la citation qu'elle est de moi.

Elle a été extraite de son contexte par SJA pour faire une mise en cause du Planning Famillial. Mise en cause à laquelle j'ai répondu. réponse qui fut reprise.... Pas grave mais ça peut contribuer à fausser le débat.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 21:41

Il ne faudrait pas que ceux qui dirigent l'Église imitent les pharisiens que dénonçaient avec vigueur notre Seigneur. Peut-être qu'ils devraient relire l'Évangile et voir ce que Jésus répondait à ceux qui lui reprochaient de faire le bien le jour du sabbat. Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:02

Melchisédech a écrit:
Il ne faudrait pas que ceux qui dirigent l'Église imitent les pharisiens que dénonçaient avec vigueur notre Seigneur. Peut-être qu'ils devraient relire l'Évangile et voir ce que Jésus répondait à ceux qui lui reprochaient de faire le bien le jour du sabbat. Idea

Cher Melchisedech, considérez tout cela avec le regard de la foi : Demandez-vous où sont les deux enfants jumeaux dans cette histoire. Où se trouve leur âme puisque la grande majorité des hommes vote pour que leur corps ait été tué ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Melchisédech a écrit:
Il ne faudrait pas que ceux qui dirigent l'Église imitent les pharisiens que dénonçaient avec vigueur notre Seigneur. Peut-être qu'ils devraient relire l'Évangile et voir ce que Jésus répondait à ceux qui lui reprochaient de faire le bien le jour du sabbat. Idea

Cher Melchisedech, considérez tout cela avec le regard de la foi : Demandez-vous où sont les deux enfants jumeaux dans cette histoire. Où se trouve leur âme puisque la grande majorité des hommes vote pour que leur corps ait été tué ?

Oui, c'est dommage pour les deux enfants qui ne verront jamais le jour mais c'est peut-être mieux ainsi, pour le bien de la fillette. Elle aura bien d'autres occasions d'avoir des enfants... et dans de meilleures conditions et avec un homme qui l'aimera vraiment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:22

Ils ont vu le jour, cher Malchisedech,
Leur âme est créée et aussitôt jetée dans les ténèbres extérieures. Ils sont vivants. C'est ainsi. Un enfant, ce n'est pas qu'une chair qu'on éradique.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:25

Ils ont été créés mais je parlais de "voir le jour" dans le sens de "naître". ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:33

.Car, à quoi sert-il de mettre au monde des enfants qu'on ne peut élever...
- parce que l'enfant n'est pas désiré.
- parce que si c'est pour en faire un chomeur, c'est pas la peine.
- parce que c'est déjà dur d'élever les deux premiers
- parce que la mère pourrait subir des séquels de l'acouchement
- parce qu'on n'est déjà trop nombreux sur la terre
- parce que plus tard ce sera mieux
- etc ...

Ce raisonnement n'est pas bon. En tous cas il n'est pas chrétien. Vous voyez bien que l'on peut y mettre n'importe quoi suivant l'humeur du temps. Il suppose que des vie ne mérite pas d'être vécues.

VOUS NE PENSEZ PAS A CEUX QUI VIVENT CES VIES QUI "NE MERITENT PAS D'ÊTRE VECUES" !

PENSEZ VOUS A DIEU QUI AIME CES DEUX JUMEAUX, QUI AIME TOUS LES PROTAGONISTES DE CETTE HISTOIRE ET QUI SOUFFRE POUR TOUT LE MONDE ? :jesus:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:36

Je suis d'accord avec tous vos princpies sur le respect de la vie dès la conception mais est-il raisonnable de laisser une fillette de 9 ans avoir des enfants, surtout après un viol? Si vous en aviez une, qu'elle se faisait violer et tombait enceinte, que feriez-vous? Ça ne vous empêcherait pas d'être de bons catholiques; on peut se servir de son jugement et être croyant.
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:46

adamev a écrit:
Sur le territoire français, au moins deux millions de femmes sont victimes de violence conjugale chaque année et 400 en meurent soit plus d’une femme par jour. Entre 1990 et 1999, sur 652 femmes victimes d’assassinats, la moitié a été tuée par le compagnon ou mari et uniquement dans la région parisienne. Sur 7 000 femmes interrogées pour ce même périmètre, 10 pour cent d’entre elles ont subi des violences conjugales au cours des douze derniers mois.
Qui sont les violents ?
« Il s’agit en majorité d’hommes bénéficiant par leur fonction professionnelle d’un certain pouvoir. On remarque une proportion très importante de cadres (67%), de professionnels de la santé (27%) et de membres de la police ou de l’armée. » _ Ceux qui font régner l’ordre publiquement seraient donc amené dans les coulisses du foyer à transgresser des lois qu’ils imposent à d’autres. Il nous est donc permis de penser que non contents de faire peser leur autorité sur leur lieu de travail, ces individus continuent à faire les importants en se défoulant une fois rentrés à la maison. Et pas de la plus digne des façons. Car les conséquences de leurs actes sur leurs victimes sont le plus souvent dramatiques.
Parmi les victimes présentées dans le rapport, 30 % ont été poignardées, 30 % ont été abattues par arme à feu, 20 % ont été étranglées et 10 % ont été rouées de coups jusqu’à la mort.

Il y a dans cet étalage sordide quelque chose de bouleversant. On ne peut s’empêcher de penser à celles qui subissent ce sort tragique, sans rien dire, par peur ou par honte. Celles-là sont passées sous silence. Elles échappent à la navrante réalité des statistiques. Victimes effacées de la brutalité masculine. En France, chaque jour, des centaines de femmes sont battues par leur conjoint et n’osent pas porter plainte. L’agresseur peut ainsi continuer son forfait en toute impunité. Il offre un beau visage au monde en cachant soigneusement ses ignominies sous le masque trompeur du Monsieur bien. Mais c’est l’étranger que l’on accuse de maltraitance. Alors que les chiffres parlent d’eux-mêmes : au moins 2 millions de femmes sont victimes de violences conjugales en France chaque année. En ce qui concerne le viol, 91 % des personnes condamnées sont d’origine française. 16,8 % appartiennent à des professions médicales ou paramédicales. 13,1 % exercent les métiers de l’enseignement, de l’animation ou de la petite enfance. 14,8 % ont des responsabilités d’encadrement (PDG, ingénieur, énarque, gérant de bar, entrepreneur) 12,7 % exercent des métiers de la loi et de l’Ordre, (policier, militaire, gendarme, attaché parlementaire...)

C'est bien Adamev de me le signaler , je viens de rentrer de réunion !

Je prends note Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:55

Melchisédech a écrit:
Je suis d'accord avec tous vos princpies sur le respect de la vie dès la conception mais est-il raisonnable de laisser une fillette de 9 ans avoir des enfants, surtout après un viol?

Est-il médicalement raisonnable voilà la question?

Le fait qu'il y ait eu viol n'a pas d'influence sur le déroulement de la grossesse.

J'avoue que c'est la pire des situation. Le fait de devoir garder l'enfant sous peine de commettre un péché aggrave encore à mon sens celui du violeur.

Citation :
Si vous en aviez une, qu'elle se faisait violer et tombait enceinte, que feriez-vous?

Bonne question. Je suis père de famille mais je n'ai pas de fille.
En général, quand on me pose cette question je réponds: "Mais pourquoi s'arrêter au viol, pourquoi ne pas allez plus loin en imaginant un viol, ... par un nain, ... trisomique, ...pourvu d'un orteil surnuméraire ; histoire d'être bien sur que je réponde : - oui dans ce cas évidemment il faut avorter".

Non le principe ne peut supporter qu'une exception, la vie de la mère.

Citation :
Ça ne vous empêcherait pas d'être de bons catholiques; on peut se servir de son jugement et être croyant.

Vous savez honnêtement, je ne sais pas ce que je ferai. J'admire ceux qui garde des enfants promis au handicap. Peut être que je cèderai à l'appel du démon qui ne sera heureux que lorsque la création ne sera plus.

Je ne suis qu'un pauvre pécheur. Mais si je cède et que je choisi l'avortement, je sais que j'aurai choisi la voie du mal.

Voila pourquoi l'Eglise ne doit pas flancher dans cette affaire. Elle se doit, guidée par l'Esprit Saint, de nous guider sur le chemin du bien. :pape:


Dernière édition par SJA le Mar 10 Mar 2009, 23:09, édité 1 fois
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Kerux



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 22:59

SJA a écrit:
Melchisédech a écrit:
Je suis d'accord avec tous vos princpies sur le respect de la vie dès la conception mais est-il raisonnable de laisser une fillette de 9 ans avoir des enfants, surtout après un viol?

Est-il médicalement raisonnable voilà la question?

Le fait qu'il y ait eu viol n'a pas d'influence sur le déroulement de la grossesse.

J'avoue que c'est la pire des situation. Le fait de devoir garder l'enfant sous peine de comettre un péché aggrave encore à mon sens celui du violeur.

Citation :
Si vous en aviez une, qu'elle se faisait violer et tombait enceinte, que feriez-vous?

Bonne question. Je suis père de famille mais je n'ai pas de fille.
En général, quand on me pose cette question je réponds: "Mais pourquoi s'arrêter au viol, pourquoi ne pas allez plus loin en imaginant un viol, ... par un nain, ... trisomique, ...pourvu d'un orteil surnumérère ; histoire d'être bien sur que je réponde : - oui dans ce cas évidemment il faut avorter".

Non le principe ne peut supporter qu'une exception, la vie de la mère.

Citation :
Ça ne vous empêcherait pas d'être de bons catholiques; on peut se servir de son jugement et être croyant.

Vous savez honêtement, je ne sais pas ce que je ferai. J'admire ceux qui garde des enfants promis au handicap. Peut être que je cèderai à l'appel du démon qui ne sera heureux que lorsque la création ne sera plus.

Je ne suis qu'un pauvre pécheur. Mais si je cède et que je choisi l'avortement, je sais que j'aurai choisi la voie du mal.

Voila pourquoi l'Eglise ne doit pas flancher dans cette affaire. Elle se doit, guidée par l'Esprit Saint, de nous guider sur le chemin du bien. :pape:

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 23:22

Kerux a écrit:
SJA a écrit:
Melchisédech a écrit:
Je suis d'accord avec tous vos princpies sur le respect de la vie dès la conception mais est-il raisonnable de laisser une fillette de 9 ans avoir des enfants, surtout après un viol?

Est-il médicalement raisonnable voilà la question?

Le fait qu'il y ait eu viol n'a pas d'influence sur le déroulement de la grossesse.

J'avoue que c'est la pire des situation. Le fait de devoir garder l'enfant sous peine de comettre un péché aggrave encore à mon sens celui du violeur.

Citation :
Si vous en aviez une, qu'elle se faisait violer et tombait enceinte, que feriez-vous?

Bonne question. Je suis père de famille mais je n'ai pas de fille.
En général, quand on me pose cette question je réponds: "Mais pourquoi s'arrêter au viol, pourquoi ne pas allez plus loin en imaginant un viol, ... par un nain, ... trisomique, ...pourvu d'un orteil surnumérère ; histoire d'être bien sur que je réponde : - oui dans ce cas évidemment il faut avorter".

Non le principe ne peut supporter qu'une exception, la vie de la mère.

Citation :
Ça ne vous empêcherait pas d'être de bons catholiques; on peut se servir de son jugement et être croyant.

Vous savez honêtement, je ne sais pas ce que je ferai. J'admire ceux qui garde des enfants promis au handicap. Peut être que je cèderai à l'appel du démon qui ne sera heureux que lorsque la création ne sera plus.

Je ne suis qu'un pauvre pécheur. Mais si je cède et que je choisi l'avortement, je sais que j'aurai choisi la voie du mal.

Voila pourquoi l'Eglise ne doit pas flancher dans cette affaire. Elle se doit, guidée par l'Esprit Saint, de nous guider sur le chemin du bien. :pape:

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jean-pierre



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 23:52

JE Voudrais pousser un petit coup de geule devant tout ce qui viens de se dire,partout on clame et reclame le droit a l'enfant pour des couples monoparental ou le droit a tuer l'enfant par avortement

jamais on ne parle du droit de l'enfant
n'a t il donc aucun droit a vivre

,pourquoi on depense des fortunes pour maintenir en vie des personne en fin de vie et rien pour faire vivre ces enfants,et les faire adopter s'il le faut


[b]
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 23:54

Si la fillette avait été une adulte, j'aurais suggéré l'adoption mais, comme je disais, est-il raisonnable de laisser une enfant de 9 ans mener une grossesse à terme?
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jean-pierre



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mar 10 Mar 2009, 23:56

zut
l'enfant a naitre a des droits en tant que personne
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 00:24

j'aimerai donner un autre point de vue de cette malheureuse histoire .

Le bresil est l'un des pays où l'avortement n'est pas encore
complètement banalisé alors il faut toujours se demande comment le
Malin peut-il s'y prendre pour y arriver.

Convaincre par la raison que l'avortement est un moyen d'émancipation de la femme il n'y arriverai pas il y a que l'Europe pour croire à une telle mensonge .En effet il aurait moins de succès qu'en Europe , vu que le bresil est un pays tres catholique alors il s'y est pris autrement à savoir prendre les gens par des sentiment alors que c'est pourtant lui qui est la cause de la souffrance de cette fillette.

"Comment une Eglise qui se réclame à l'écoute du malheur du monde peut-elle etre indifférent face à la douleur de cette fillette " nous suggere-t-il .Et comme si ça ne suffise pas il nous place face à ce dilemme au moment où le pape traverse une periode difficile .il est vraiment le malin il ne faut jamais l'oublier
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le plombier



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 00:57

ce que je trouve injuste c'est que le père incestueux n'est pas été excommunier , car c'est lui le coupable dans l'affaire. Lui l'Église le laisse tranquille , il peut continuer a violé d'autre gamine. C'est comme a l'époque de Jésus les femmes adultères étaient lapidé mais les hommes arriver toujours a senfuir comme par miracle. c'est toujours la femme qui trinque. L'évêque condamne l'avortement en excommunient la mère de l'enfant mais il approuve l'inceste en excommunient pas le père incestueux , donc l'évêque est complice de l'inceste.
Jacques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 05:40

le plombier a écrit:
ce que je trouve injuste c'est que le père incestueux n'est pas été excommunier

L'excommunication se sert pas à frapper tous les péchés mortel. Elle sert à montrer à des gens pour qui ce n'est pas évident, l'absolue contradiction d'une pratique avec l'essence de la foi catholique.

Il est évident que l'inceste, le viol, le suicide, la pornographie, l'adultère sont contradictoires. Tout le monde le sait.

Par contre (et ce fil le prouve), une majorité de catholiques éprouve de la haine pour le clergé car il a affirmé que l'avortement était un crime. Pour la plupart des catholique, on a juste retiré deux tumeurs cancéreuses du corps d'une fillette de 9 ans. Ils n'ont absolument aucune idée de l'errance dramatique, entre ce monde et l'autre, où se trouve projetée l'âme de deux bébés. Ils n'y croient pas car ils n'entendent pas ces bébés crier. L'Eglise, qui est prophète, n'a plus qu'une arme psychologique : l'excommunication. Certains s'en réjouissent en disant : "Cette vieille Eglise va comme cela perdre ses derniers fidèles". L'Eglise s'en soucie moins que l'idée de se taire face au meurtre de l'innocent. Et tant pis si le monde la hait.


Citation :
car c'est lui le coupable dans l'affaire. Lui l'Église le laisse tranquille , il peut continuer a violé d'autre gamine.

Votre assertion est ridicule. Il est en prison et il en sortira sans doute dans 20 ans, surtout dans ces pays où les peines sont réelles. Cependant, ces pays n'ont pas besoin de l'excommunication ecclésiastique pour comprendre ce crime là.

Citation :
C'est comme a l'époque de Jésus les femmes adultères étaient lapidé mais les hommes arriver toujours a senfuir comme par miracle.

Votre propos est la preuve vivante de ce que je dis. Pour vous, les deux jumeaux avortés sont accessoires. Ils n'existent pas. Ils sont dans la poubelle de votre conscience catholique. Car vous ne les entendez pas pleurer. On vous montrerait un vrai bébé déchiqueté dans une poubelle, vous changeriez d'avis. Mais, pour vous, l'embryon n'ayant pas une vraie forme de bébé, il n'existe pas. Il ne survit pas à la mort. Il est une simple verrue.

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boudo



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 06:00

Violent mais bien dit .
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boudo



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 06:36

cébé a écrit:
boudo a écrit:
Un point semble oublié , dans toute cette agitation . La passivité de la mère pendant plusieurs années me pose problème . C'est d'ailleurs fréquent dans de nombreux cas de pédophilie "familiale " .

Ce terme de passivité me heurte fort.
Il y a certes une phase de déni ou d'incompréhension, quand on s'aperçoit de quelque chose (par exemple en s'apercevant de règles très précoces), mais de la à dire qu'il y a passivité revient à dire complicité. ...

Non. C'était une vraie question . Merci pour votre témoignage .
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 08:43

Voici un lien où s'exprime un jésuite le Père Ragonneau et vous pouvez suivre toute la discussion sur croire.om

http://croire-aujourdhui.blog.croire.com/

Père Jean-Luc Ragonneau :

Construire l’avenir dans le respect du mystère de l’autreNON … !
Vos journaux habituels vous ont, peut-être, transmis cette information où le sordide le partage à l’ignominieux : une fillette brésilienne (à 9 ans, on ne peut user d’un autre terme), violée depuis l’âge de 6 ans par son beau-père, enceinte de jumeaux alors qu’elle a maintenant 9 ans, a subi un avortement. Le fait, dans sa brutalité, fait déjà mal : on verrait plutôt la fillette en train de câliner une poupée… Eh bien non ! Il y a d’horribles personnages qui volent l’enfance ! Si le fait est douloureux, la suite pour le croyant que je suis l’est encore plus : l’évêque du lieu, l’archevêque de Recife, n’a pas hésité à excommunier l’équipe médicale qui a pratiqué l’avortement et la mère de la fillette, arguant de ce que “la loi de Dieu est au-dessus de la loi des hommes”. Loin de moi de le dénier, mais en moi la certitude que la miséricorde de Dieu n’emprunte pas toujours les canaux ecclésiaux et qu’elle est toujours(et heureusement !) plus infinie que celle des hommes souvent étroite.

Certes toute vie humaine est à respecter, à protéger, à faire advenir à son excellence, mais quand il y a conflit de devoirs… peut-être faut-il se souvenir que dans certains cas nous sommes confrontés à deux maux et qu’il nous faut choisir le moindre mal. Où était-il dans l’affaire qui nous occupe ? Ne serait-ce pas de permettre à cet enfant de retrouver un possible chemin de vie ?

Pour que l’information soit complète, précisons que l’archevêque en question a été soutenu par le cardinal Re, à Rome ! De plus l’affaire est d’autant plus triste, pénible (les mots manquent) que le violeur, lui, s’il encourt le poids de la loi humaine n’a rien à craindre d’aussi sévère de la loi canonique.

Je ne sais pas comment l’archevêque en question a médité, et/ou a commenté l’évangile de ce jour. Je me permets d’en citer un extrait : “Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés…” (Luc 6, 36-38. Il ne s’agit pas, c’est évident, de tout excuser, de tout permettre, mais il s’agit de se mettre à l’école du Père qui par le Fils nous indique de quel Esprit nous devons vivre.NON… on ne peut appliquer le droit canon aveuglément… OUI nous devons défendre la vie, toute vie… mais il y a des cas où malheureusement, en défendre une oblige à en sacrifier une autre. C’est terrible mais peut-on faire autrement. Nous ne pouvons pas tout maîtriser. Dans le cas relaté, la vie de la fillette (vie physique, vie spirituelle, vie psychologique…) était en danger. Devait-on la laisser mourir alors que la survie de ses jumeaux aurait été accrochée à un “miracle”?

Dénonçons une culture de mort et promouvons une culte de l’amour, mais avec une raison éclairée ! L’Eglise n’a certainement pas à se glisser dans les oripeaux de l’époque, de la mode ou du “monde”, mais il y a des cas où les atours de sa parole doivent accepter quelques faux-plis.


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Axelle



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 09:45

Par contre (et ce fil le prouve), une majorité de catholiques éprouve de la haine pour le clergé car il a affirmé que l'avortement était un crime. Pour la plupart des catholique, on a juste retiré deux tumeurs cancéreuses du corps d'une fillette de 9 ans. Ils n'ont absolument aucune idée de l'errance dramatique, entre ce monde et l'autre, où se trouve projetée l'âme de deux bébés. Ils n'y croient pas car ils n'entendent pas ces bébés crier. L'Eglise, qui est prophète, n'a plus qu'une arme psychologique : l'excommunication. Certains s'en réjouissent en disant : "Cette vieille Eglise va comme cela perdre ses derniers fidèles". L'Eglise s'en soucie moins que l'idée de se taire face au meurtre de l'innocent. Et tant pis si le monde la hait.


Merci Arnaud pour cette mise au point nécessaire. L'Eglise en l'occurrence ne porte pas de jugement sur la personne de la mère excommuniée. Cette excommunication de facto rappelle simplement un fait : il y a eu meurtre de deux bébés. L'Eglise rappelle ce qui est bien et ce qui est mal car malheureusement nous avons perdu tout sens des réalités ( deux bébés tués.)
Effectivement tout le monde s'accorde à dire que le violeur est un monstre et un criminel et donc implicitement qu'il est en état de péché mortel. On ne le dit pas, c'est évident et la plupart des cathos. d'ailleurs le vouent sans complexe aux enfers.
Mais ce qui est moins évident à percevoir c'est le meurtre de deux bébés encore sous la forme de cellules.
Ce n'est pas en cachant la réalité aux mères qui avortent qu'on les aidera. Jamais je n'ai entendu de mère qui a avorté parler de son tas de cellules enlevé. Elles parlent de leur petit, de leur bébé, de celui qu'elle portaient etc. etc. On n'entend pas le cri des bébés et on n'entend pas le cri des mères!! Il faut qu'elles disent leur douleur pour qu'on puisse les aider. L'Eglise le fait en disant la vérité. L'Eglise le fait en leur tendant la main de la miséricorde. L'Eglise c'est Dieu-Amour en qui TOUS les pécheurs, les malades trouvent leur salut. Par les sacrements.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 10:08

Je n'ajouterai qu'une chose à la mise au point remarquable d'Arnaud, sur le mécanisme de l'excommunication et son utilité, car une fois de plus les protestations s'élèvent à cause de l'ignorance et des préjugés.

A quoi sert l'excommunication ? Contrairement, à ce que beaucoup ont l'air de penser, l'excommunication n'est pas ordonnée au service de la justice, mais au service de la Vérité.

L'excommunication est l'arme ultime de l'Eglise (qui ne tue pas : l'Eglise n'a jamais condamné personne à mort, et je sais ce que je dis) pour signifier que l'on a quitté la vérité de l'enseignement du Christ ou qu'on le détourne. Si mère Térésa, tout en continuant son service admirable des pauvres, s'était mise à expliquer que Dieu n'était pas Trinité ou que Jésus n'était pas Dieu, et que malgré les rappels à l'ordre elle avait persisté, elle aurait été excommuniée. Ce n'est pas une question de personne, c'est une question de défense de l'intégrité de la foi.

Lorsque l'Eglise a prononcé la condamnation de l'Action Française de Maurras, ses membres n'avaient tué ni violé personne, ils détournaient la foi catholique à des fins nationalistes.

Aujourd'hui, l'Eglise prononce l'excommunication de ceux qui optent pour l'avortement dans des cas qui ne sont pas absolument justifiés non seulement parce que cela doit frapper les esprits, mais surtout, dans le cas qui nous intéresse, parce que nombreux sont ceux qui n'hésitent pas à expliquer que le Christ aurait ici opté pour l'avortement car il est miséricordieux. C'est un détournement odieux et inadmissible de la miséricorde divine. "Malheur à ceux qui abusent de ma Miséricorde" a dit le Christ à Sainte Faustine. Parce que les gens sont aujourd'hui à tel point persuadés des bienfaits de l'avortement qu'ils en viennent à être convaincu que cela peut être une bonne chose même devant Dieu, l'Eglise n'a d'autre choix qu'employer son arme ultime pour dire "Là n'est pas la Vérité".

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 10:24

Parce que les gens sont aujourd'hui à tel point persuadés des bienfaits de l'avortement qu'ils en viennent à être convaincu que cela peut être une bonne chose même devant Dieu, l'Eglise n'a d'autre choix qu'employer son arme ultime pour dire "Là n'est pas la Vérité".

D'un cas unique et sordide vous faites Philippe une généralité, vous tirez des conclusions. Tous les gens ne sont point persuadés des bienfaits de l'avortement et que c'est une bonne chose devant Dieu.

Quand il n'en resterait qu'une il y a moi : Julienne.

Il me semble dans ce cas qu'on a préféré à la tendresse, à l'amour selon le modèle de Jésus, le formalisme, La Loi sectaire...

Ceci dit, tout en respectant vos opinions.
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versus



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 11:24

Merci Arnaud pour votre bon sens:
Les viols successifs subits par cette fillette sont un crime abominable (je ne vouerais pas pour autant cet homme aux enfers cf Axelle).
On a dit que cette fillette risquait sa vie à cause de sa grossesse : je reste sceptique lorsque l'on connait les prouesses du corps médical à l'heure actuelle.
Le résultat est là: ce sont biens deux enfants qui sont morts suite à cet avortement.

Par contre je ne vous suit pas du tout Arnaud lorsque vous dites:
"Ils n'ont absolument aucune idée de l'errance dramatique, entre ce monde et l'autre, où se trouve projetée l'âme de deux bébés"
Je crois que le Vatican s'est prononcé de manière claire quant aux enfants morts sans baptême :http://www.zenit.org/article-15210?l=french
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 11:40

Philippe Fabry a écrit:
L'excommunication est l'arme ultime de l'Eglise (qui ne tue pas : l'Eglise n'a jamais condamné personne à mort, et je sais ce que je dis) pour signifier que l'on a quitté la vérité de l'enseignement du Christ ou qu'on le détourne..

Je passe sur le reste de ce que vous écrivez. Pas sur ce gros mensonge : Jean Huss, Giordano Bruno... et combien d'autres brûlés vifs ou vives... Savonarole (assassin de bibliothèques entières), Torquémada...

Vous allez me rétorquer que ce sont les tribunaux civils qui.... Ouais mais qui en étaient les magistrats?

Et je vous invite à lire le post que je vais placer sur le fil "Adamev meilleur théologien qu'Arnaud".
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 11:45

A Versus : vous écrivez : "fillette".../... "prouesses du corps médical"...

Le docteur Mangele faisait aussi des prouesses médicales sur le corps d'enfants dans le camp de Birkenau.

Pour ma part j'attends du corps médical d'autres prouesses que celles-là au service de l'enfance.

Par contre vous avez raison en ce qui concerne le sort des âmes des enfants avortés sans baptême... encore faudrait-il prouver qu'ils ne l'ont pas été dans ce pays catholique.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 12:11

Merci Arnaud pour cette mise au point claire et nette.

Certains pensent qu'ils sont plus éclairés que l'Eglise dans son infaillibilité sur les dogmes, le Magistère, les Encycliques, etc, et plus éclairés que Dieu lui-même.
Et j'ai "mal à l'Eglise".

Ils en oublient que tout est possible à Dieu si on le lui demande, même un miracle comme ne semble pas le penser le Père Jean-Luc Ragonneau cité par Julienne dans son message du 11 mars à 8h43 :
Dans son blog 'croire-aujourdhui.blog.croire.com', le Père Jean-Luc Ragonneau a écrit:
Devait-on la laisser mourir alors que la survie de ses jumeaux aurait été accrochée à un “miracle”?
N'aurait-il pas été possible d'organiser une chaîne de prière pour demander à Dieu ce "miracle" afin de sauver et la très jeune maman et les jumeaux, surtout dans un pays "très catholique" ?
(C'est ce que je voulais dire dans mon message du mardi 10 mars à 13h19 que certains ont dit être hors-sujet, dans lequel je témoignais de l'efficacité de la prière dans les cas désespérés.)
Il me semble que c'est Jésus qui a dit qu'à Dieu tout est possible.

Que va t-il en rester pour cette toute jeune enfant ?
Elle en restera doublement traumatisée à vie :
- par le viol, acte horrible
- par l'avortement qui laisse à vie un traumatisme, car l'avortement est un viol encore plus profond pour une femme et d'autant plus encore pour une enfant. Toutes les associations qui accueillent les mamans de tous âges ayant eu recours à l'avortement, le confirment, quoiqu'en disent le Planning Familial et tous ceux qui sont pour l'avortement. Mais çà aussi on préfère le passer sous silence !

Je me pose la question, en me sentant autant concerné :
"Mais, quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?"


Dernière édition par Jeb le Mer 11 Mar 2009, 12:23, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 12:14

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'excommunication est l'arme ultime de l'Eglise (qui ne tue pas : l'Eglise n'a jamais condamné personne à mort, et je sais ce que je dis) pour signifier que l'on a quitté la vérité de l'enseignement du Christ ou qu'on le détourne..

Je passe sur le reste de ce que vous écrivez. Pas sur ce gros mensonge : Jean Huss, Giordano Bruno... et combien d'autres brûlés vifs ou vives... Savonarole (assassin de bibliothèques entières), Torquémada...

Vous allez me rétorquer que ce sont les tribunaux civils qui.... Ouais mais qui en étaient les magistrats?

Des magistrats civils. Je maintiens ce que j'ai dit, je ne l'aurais pas dit si je n'étais pas sûr de mon propos. Après à vous le soin et le liberté de sombrer dans les raccourcis et les amalgames, pour ma part je suis un historien et je m'attache aux faits, un juriste et je m'attache au droit.
La peine la plus sévère des juridictions ecclésiastiques était la peine du mur (id est la prison) au pain sec et à l'eau.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 13:37

GIODANO BRUNO : .../.... Au fur et à mesure du procès, qui durera huit années, l'acte d'accusation va évoluer. Le premier acte d'accusation se concentre sur ses positions théologiques hérétiques : sa pensée antidogmatique, le rejet de la transsubstantiation que le concile de Trente vient de confirmer, et de la Trinité, son blasphème contre le Christ, sa négation de la virginité de Marie. Mais ses activités sont déjà relevées : sa pratique de l'art divinatoire, sa croyance en la métempsycose, sa vision cosmologique. Au long du procès, l'acte d'accusation ne cessera de croître.

Blanchi par les tribunaux vénitiens, Bruno est presque libéré. Mais la Curie romaine semble vouloir lui faire payer son apostasie. Sur intervention personnelle du pape auprès du doge, une procédure tout à fait exceptionnelle, Rome obtient l'extradition et Bruno se retrouve dans les redoutables geôles vaticanes du Saint-Office.

En 1593, dix nouveaux chefs d'accusation sont ajoutés. Bruno subit sept années de procès, ponctuées par une vingtaine d'interrogatoires menés par le cardinal Robert Bellarmin, qui instruira aussi le procès du système de Copernic en 1616.

Il lui arrive de concéder un geste de rétractation, mais se reprend toujours : « Je ne recule point devant le trépas et mon cœur ne se soumettra à nul mortel. » Le pape Clément VIII somme une dernière fois Bruno de se soumettre, mais Bruno répond : « Je ne crains rien et je ne rétracte rien, il n'y a rien à rétracter et je ne sais pas ce que j'aurais à rétracter. »

Le 20 janvier 1600, Clément VIII ordonne au tribunal de l'Inquisition de prononcer son jugement qui le déclare hérétique et qui, « devant son extrême et résolue défense »[1], le condamne à être remis au bras séculier pour être puni, selon la formule habituelle, « avec autant de clémence qu'il se pourrait et sans répandre de sang » (ut quam clementissime et citra sanguinis effusionem puniretur).

Jean HUS : .../... Au premier rang des censeurs de Jan Hus, outre le cardinal Pierre d'Ailly et son disciple Jean de Gerson, doctor christianissimus et chancelier de l'Université de Paris, se trouvent les grands inquisiteurs, secondés par les plus brillants canonistes romains. Les juges procèdent à des interrogatoires ex-cathedra, Hus n'a que trop rarement la parole, malgré tout il arrive à désarçonner ses accusateurs. Peu à peu, les débats quoique fort confus, tournent à l'avantage du réformateur. Au cachot, après des semaines d'interrogatoires incessants, Jan Hus ne faiblit pas et parle comme le feront plus tard les premiers protestants : « Dieu et ma conscience sont mes seuls témoins, jamais je n'ai prêché ni enseigné les choses que les témoins invoquent contre moi ». Condamné comme hérétique à être brûlé vif, il s'écrie : « Seigneur Jésus-Christ, pardonne à tous mes ennemis ». La censure passera au crible ses ultimes lettres, écrites de sa cellule, à ses amis de Prague.

Hus au bûcher.
Le bûcher [modifier]
Le 6 juillet 1415, selon le jugement, Jan Hus doit être « réduit à l'état laïc » : le bourreau lui arrache publiquement les vêtements. Coiffé d'une mitre de carton sur laquelle sont peints des diables, il est emmené vers le bûcher au milieu d'une foule partagée entre colère et délire : on le lie au poteau, entouré de paille humide et de fagots, et le feu est mis au bûcher. Tandis que montent les flammes, Jan Hus aurait chanté : « Christ, Fils du Dieu vivant, aie pitié de moi ».

Enfin, comble de ce martyre, l'aide-bourreau réduit ses os brûlés en poussière que l'on va jeter dans les eaux du Rhin car selon le jugement : « de Jan Hus, il ne doit rien rester ». Son ami Jérôme de Prague, qui était venu le soutenir, s'exclamera : « On a pu le brûler, mais on ne brûle pas la vérité ». Las, il subira le même sort, le 30 mai 1416.


Sources Wikipédia. Et mon Encyclopédie ajoute à propos de Hus : "brulé vif par décision du Concile de Constance...".

Je ne doute pas que selon vous les livres d'histoire ont été écrits par des ennemis du catholiscisme. De là à prendre les gens pour des... c...!!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 14:09

Cher Adamev,

Vous déviez sur du hors-sujet alors que Philippe s'en tenait à "l'excommunication l'arme ultime de l'Eglise (qui ne tue pas : l'Eglise n'a jamais condamné personne à mort, et je sais ce que je dis) pour signifier que l'on a quitté la vérité de l'enseignement du Christ ou qu'on le détourne.."

Si vous voulez démontrer que l'Eglise tue par "personnes interposées" ce pourrait être un autre sujet intéressant à débattre...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 14:20

adamev a écrit:

Sources Wikipédia. Et mon Encyclopédie ajoute à propos de Hus : "brulé vif par décision du Concile de Constance...".
Votre encyclopédie fait un raccourci. Il a été brûlé vif par suite de la condamnation d'hérésie au Concile de Constance. Et de même, l'exemple de Giordano Bruno montre bien que l'Eglise recommandait la plus grande clémence possible.

Je ne doute pas que selon vous les livres d'histoire ont été écrits par des ennemis du catholiscisme. De là à prendre les gens pour des... c...!!!
Je n'ai jamais dit que les livres d'histoire ont été écrits par des ennemis du catholicisme, mais ils sont souvent trop rapides.
Je ne suis pas du genre à prendre pour un c... Quand je pense que quelqu'un l'est, je le dis. Et je ne vous le dirai pas, car si je suis souvent agacé par votre discours, vous n'en êtes pas un.

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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 14:22

Je ne dévie pas du sujet je réfute dans ce sujet une affirmation que je considère mensongère :

l'Eglise n'a jamais condamné personne à mort, et je sais ce que je dis

sauf à considérer que ceux qui écrivent les biographies, les livres d'histoire, les encyclopédies... veulent abattre le catholiscisme.

Pour le coup c'est vous qui tentez de noyer le poisson.
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 14:28

Ca effectivement... crâmer qq un sur un bûcher ça volatilise son sang et donc il ne coule pas... Quelle clémence de la part de Clément VIII... Au fait s'est-il opposé à la crémation vive de GB???? Non n'est-ce pas.

Qq un s'est-il opposé à celle de Hus? aux autodaffés d'un Savonarole, aux exactions de l'inquisition espagnole, au bûcher de Montségur...

Trouvez autre chose pour défendre l'église qui, Dieu merci, n'a pas que ces pages sombres à son passif mais aussi, à son actif, de belles pages lumineuses.

Allez monsieur l'avocat encore un effort!!!


Dernière édition par adamev le Mer 11 Mar 2009, 14:40, édité 1 fois
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versus



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 14:30

A Adamev En 2005, une enfant de 10 a accouché d'un bébé. C'est sans doute à haut risque mais ce n'est pas impossible.

Vous dites: Pour ma part j'attends du corps médical d'autres prouesses que celles-là au service de l'enfance
Je suis d'accord avec vous sur un point: l'aide à l'enfance. Pourquoi est-ce arrivé ? A cause de la misère et son corollaire le manque d'éducation qui conduisent des franges entières des sociétés vers l'aliénation.

Comment combattre cette pauvreté ? Comment libérer l'homme ?
Si vous avez des idées...
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adamev



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 14:54

versus a écrit:
A Adamev En 2005, une enfant de 10 a accouché d'un bébé. C'est sans doute à haut risque mais ce n'est pas impossible.

Et vous croyez que le grand-père que je suis accepte ça comme justification??? Mais de quel monde êtes-vous????

Vous dites (vous Adamev) : Pour ma part j'attends du corps médical d'autres prouesses que celles-là au service de l'enfance

Oui qu'on guérisse les cancers des enfants, la leucémie, le SIDA transmis, certains handicaps comme celui, visuel, qui frappe mon épouse depuis ses 9 ans... Certainement pas qu'on conduise à terme des grossesses de gamines à peine nubiles, voire même pas formées, victimes de viols incestueux ou non.

Je suis d'accord avec vous sur un point: l'aide à l'enfance. Pourquoi est-ce arrivé ? A cause de la misère et son corollaire le manque d'éducation qui conduisent des franges entières des sociétés vers l'aliénation. Comment combattre cette pauvreté ? Comment libérer l'homme ?
Si vous avez des idées...

Non je n'en n'ai pas sinon que d'accroître les moyens d'aide sociale, de prévention, d'éducation, d'adoption... prévus par les textes relatifs à la contraception, au planning famillial, à l'IVg, à l'adoption.... Textes sans doute insuffisants... qu'on ne peut pas financer en accordant le bouclier fiscal pour permettre à des riches de l'être encore plus.

Ce qu'une fois de plus ce que nous pouvons constater c'est que l'église condamne, les bonnes âmes condamnent depuis des siècles... et n'ont pas plus de solutions que d'autres pour combatte ces fléaux nés (pas toujours) de la misère (l'avortement de confort concerne plutôt des bonnes bourgeoises que des femmes de condition modeste).
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Jeb



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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 14:59

adamev a écrit:
Je ne dévie pas du sujet je réfute dans ce sujet une affirmation que je considère mensongère :

l'Eglise n'a jamais condamné personne à mort, et je sais ce que je dis

sauf à considérer que ceux qui écrivent les biographies, les livres d'histoire, les encyclopédies... veulent abattre le catholiscisme.

Pour le coup c'est vous qui tentez de noyer le poisson.
Pour moi non seulement vous déviez du sujet, mais vous noyez le poisson.

Ici je vous rappelle que ce n'est pas l'Eglise qui a tué, mais les médecins qui ont tué deux vie pour en sauver une, ce qui reste à prouver, et si on rajoute un peu de Foi "grosse comme une graine de moutarde" (c'est-à-dire pas plus grosse qu'une tête d'épingle) qui peut faire des miracles, cet avortement est injustifié et en devient un meurtre avec préméditation.

Et arrêtez de dire que l'Eglise condamne les personnes.
L'Eglise condamne le péché mais jamais le pécheur qui est toujours accueilli, entre autre par le Sacrement de Réconciliation, vous le savez ça !


Dernière édition par Jeb le Mer 11 Mar 2009, 15:14, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 15:13

adamev a écrit:
Ca effectivement... crâmer qq un sur un bûcher ça volatilise son sang et donc il ne coule pas... Quelle clémence de la part de Clément VIII... Au fait s'est-il opposé à la crémation vive de GB???? Non n'est-ce pas.
Qq un s'est-il opposé à celle de Hus? aux autodaffés d'un Savonarole, aux exactions de l'inquisition espagnole, au bûcher de Montségur...
De la mauvaise foi, toujours. Vous dites que si, l'Eglise a tué. On vous démontre que non, vous dites : elle ne s'y est pas opposée. L'Eglise s'est opposée à toutes les pratiques sombres du Moyen-âge : les ordalies, les guerres seigneuriales. L'inquisition espagnole fut meurtrière précisément parce que l'Eglise ne la conduisait plus mais le pouvoir temporel des rois d'Espagne. L'Inquisition qui obéissait à l'Eglise, c'est-à-dire à la Papauté, a disparu au XVe siècle. L'Inquisition espagnole fut une création royale pour asseoir le pouvoir après la Reconquista. Tout cela je l'ai déjà dit, et à vous.

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MessageSujet: Re: Viol sur enfant, avortement, excommunication   Mer 11 Mar 2009, 15:16

adamev a écrit:
A Versus : vous écrivez : "fillette".../... "prouesses du corps médical"...

Le docteur Mangele faisait aussi des prouesses médicales sur le corps d'enfants dans le camp de Birkenau.

Pour ma part j'attends du corps médical d'autres prouesses que celles-là au service de l'enfance.

Parce que sauver Gerardo, le fils de Luna Medina, était un acte répréhensible ? Ce n'était pas le médecin qui avait mis cet enfant dans son ventre, il l'a seulement sauvé. Vous ne pensez pas que cela, c'était au service de l'enfance ?
Mais comme d'habitude, le premier arrivé au point de Godwin est celui qui n'a rien à répondre.

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Viol sur enfant, avortement, excommunication
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