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 Adam et Eve ont-ils existé ?

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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:25

Regarde les conséquence de ces paroles de gens sans morale qui voulurent étaller une sience,,imaginaire !! et écoutes moi bien;; j'ai vue ces choses;;;
Dans les années 1850 env parut un des grands stupides qui donna le départ a notre sience moderne;; Darwin..L'Homme pouvait venir du singe... aussi intelligent que lui ..les autres affirmaient que l'hommme venait vraiment du singe...
A cette même époque parut; un autre stupide;; Pasteur..si l'homme vient du singe;; donc c'est un animal !!il se mit a expérimenter des vaccins sur des animaux .. poules ,etc..
Iijectant les vaccins de poules a des humains;; résultat; grippe aviaire de poule (grippe espagnol) 50 millions de morts en 3 ans...
on continu;; le singe étant proche de l'homme selon la sience..on cultive des vaccins sur de la viande singe;; résultat; sida;; bientot; 100 millions de morts..
et la sience avance.. maintenant ils veulent faire 10 vaccins dans le même... ca rapporte au moins 50 milliards par années,,
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:26

Bertrand a écrit:
Dans les livres apocryphe dernièrement je lisait;; que la loi était énigmatif..???la loi disait-il que l'interdiction de manger des viande d'animal dont le sabbot est fendu;; voulait dire ;qu'il fallait se méfier de ceux qui marche sur 2 voies... J'ai trouvé ca pas pire...
Celui qui nie la création;; peut -il vraiment se dire croyant?????
La chronologie est là !!!La venu de Jésus;;; Depuis plus de 4000 ans nous le promettaient les prophètes;;; qui ne connait pas la chanson ??...
Ce qui se voit aujourd hui; les rends ;Sans excuses..

Ah non ! La loi de Dieu est simple ! Se reporter au Décalogue, Bertrand !
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:38

ceux qui déclarèrent ces livre apocryphes sont de simples hommes , avec des moyens simple... peu savait lire ;; ils pouvaient faire ce qu,ILS VOULAIENT...
mais aujourd hui ; les moyens nous permette de voir;; alors ..vivons notre époque avec nos moyen moderne et avancé qui nous permet de voir mieux qu'eux..*** Rbi8 Daniel 12:8-10 ***

8 Or, quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas ; aussi je dis : “ Ô mon seigneur, quelle sera la période finale de ces choses ? ”

9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin. 10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.

donc laissont ces enténêbrés.. et soyons attentif al a période finale ou ces choses doivent être révélées
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:43

Wàng a écrit:
Citation :
Puisque ce dogme est vrai, tôt ou tard, par diverses méthodes, la science arrivera au monogénisme. Et, actuellement, c'esrt la voie qui est en train de s'imposer, à faire rougir de confusions les Martelet et autres théologiens des années 70 qui croyaient cette théorie définitivement risible.

Arnaud, vous n'avez pas dû comprendre mon premier message, ou du moins vous n'avez pas lu jusqu'au bout l'article de wikipedia sur l'êve mitochondriale. Cette êve mitochondriale, malheureusement, ne prouve rien du tout en ce qui concerne le monogénisme, si ce n'est que l'êve biblique qui nous intéresse en théologie lui est au minimum antérieure (plus vieille). C'est comme si dans 150 000 ans (6000 générations) toutes les pures lignées de filles descendant des femmes actuelles s'était éteintes, sauf une, mais cette sélection des lignées de filles est le pur fait du hasard. En effet, les femmes actuelles peuvent très bien être chacune, les ancêtres des femmes qui vivront dans 150 000 ans, mais pas par une pure lignée de fille, pour certaines, ça se fera par des garçons.

D'ailleurs le pendant masculin de l'êve mitochondriale (l'adam chromosome Y) est au moins 2 fois plus récent (50 000 ans). J'ai pensé que c'était en raison de la polygamie, qui rend beaucoup plus dure la séléction des lignées purement masculine : et wikipedia a la même interprétation que moi...

Cher Wang, tout ce que dit le dogme, c'est qu'il y a eu un premier homme et une première femme dotés d'une âme spirituelle, dont tous les humains spirituels sont issus.

Si la science n'en dit rien, tant mieux !

_________________
Arnaud
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:49

Arnaud ; tu semble craidre les livres que l'on dit apocryphe... pouquoi ???
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Wàng



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Wang, tout ce que dit le dogme, c'est qu'il y a eu un premier homme et une première femme dotés d'une âme spirituelle, dont tous les humains spirituels sont issus.

Si la science n'en dit rien, tant mieux !

Problème : cet ancêtre commun éventuel a plus de 150 000 ans, peut être 250 000. Or, avant 100 000 ans, rien, aucune trace de vie spirituelle, pas d'art, pas de sépultures. Et après 100 000 ans et jusqu'à 50 000 ans, les exemples de tombes chez homo sapiens ne sont pas franchement plus convaincants que ceux de néandertal...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:54

Cher Wang,

Mon avis est que ce premier homme est un homo sapiens sapiens.

Savez vous quand est apparu le premier homo sapiens sapiens ?

Il y a 100 000 ans, il n'y en a pas.

Il faut donc continuer à chercher. Patience ! La science n'en est qu'à ses balbutiements.

_________________
Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang,

Mon avis est que ce premier homme est un homo sapiens sapiens.

Savez vous quand est apparu le premier homo sapiens sapiens ?

Il y a 100 000 ans, il n'yn en a pas.

Il faut donc continuer à chercher.

Homo sapiens sapiens et homo sapiens, c'est la même espèce, contrairement à Néandertal qui est très différent. Ce sont juste des traits secondaires un peu plus archaïques qui distinguent homo sapiens et homo sapiens sapiens quand on remonte dans le temps. Certaines populations sur la planète (océanie) ont encore des traits plus archaïques que d'autres (arcades sourciliaires prononcées, menton effacé).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens

Citation :
Homo sapiens sapiens est l'ancienne dénomination des Homo sapiens de l'ère moderne.

Cette classification distincte a été abandonnée et l'on considère désormais que les fossiles comme celui de l'Homme de Cro-Magnon et l'homme moderne constituent une seule et même espèce : Homo sapiens.

Cette dénomination Homo sapiens sapiens[1] fut utilisée jusqu'en 2003, l'espèce Homo sapiens étant subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, l'autre étant Homo sapiens neanderthalensis. En 2003, après des études génétiques, il semblerait que les deux groupes aient un génome trop différent pour être deux sous-espèces, et constitueraient ainsi deux espèces à part entière du genre Homo. Homo sapiens neanderthalensis fut donc renommé en Homo neanderthalensis, et Homo sapiens sapiens en Homo sapiens.

Il y a 100 000 ans, c'était quoi, les tombes qu'on a découvertes en Egypte et en Israël ? Et pourquoi un ancêtre commun hypothétique minimum avant 150 000 ans alors que vous dites que le vrai homme n'existait pas encore ? Bref, on ne sort pas de la contradiction. Je ne vois vraiment pas à l'heure actuelle comment concilier le dogme avec la science, pourtant, si le dogme est faux, tout le catholicisme s'écroule. Embarassed


Dernière édition par Wàng le Dim 08 Mar 2009, 15:25, édité 1 fois
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 15:06

Si C'est in site libre discution; pourquoi avoir enlever se sujet;

Le proclamerai les choses cachées depuis la fondation du monde !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 15:31

Wàng a écrit:


Il y a 100 000 ans, c'était quoi, les tombes qu'on a découvertes en Egypte et en Israël ? Et pourquoi un ancêtre commun hypothétique minimum avant 150 000 ans alors que vous dites que le vrai homme n'existait pas encore ? Bref, on ne sort pas de la contradiction. Je ne vois vraiment pas à l'heure actuelle comment concilier le dogme avec la science, pourtant, si le dogme est faux, tout le catholicisme s'écroule. Embarassed

Je n'ai pas dit que le vrai homme n'existait pas encore il y a 150 000 ans. Je dis que pour le moment, la science n'est pas au point là dessus.

Il faut lui laisser le temps.

Le dogme lui, est clair. Il faut le garder simplement et en paix, sans aller trop vite dans le concordisme.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 15:49

Une section d'article de Wikipedia (sur l'Eve mitochondriale) intéressante dit ceci :

Wikipedia a écrit:


Récente découverte

Une récente découverte confirme l'origine africaine de l'Ève
mitochondriale. En effet, une équipe de chercheurs de la University of
Cambridge a publié dans la revue Nature (du 19 juillet 2007)
les résultats de leur recherche sur la théorie de l'origine des
humains. Ils sont arrivés au résultat que tous les humains sont
effectivement originaires d'Afrique sub-saharienne.
Pour arriver à ce résultat, l'équipe du Dr Andrea Manica a combiné
deux méthodes complémentaire : une étude génétique sur les différentes
populations existantes et une étude phénotypique de plus de 6000
squelettes venant de plusieurs régions de la planète.
Le Dr Andrea Manica (University's Department of Zoology) explique : "...
certains ont utilisé des données morphologiques pour argumenter que les
hommes modernes avaient des origines multiples. Nous avons combiné nos
enregistrements génétiques avec de nouvelles mesures d'un large
échantillon de squelettes pour démontrer définitivement que les hommes
modernes sont originaires d'une seule région au sud du Sahara en
Afrique."

"However, some have used skull data to argue that modern humans
originated in multiple spots around the world. We have combined our
genetic data with new measurements of a large sample of skulls to show
definitively that modern humans originated from a single area in
Sub-saharan Africa."

La théorie de l'Out of Africa est donc confirmée.

Or si l'on croise les données scientifiques actuelles, Néandertal a vécu entre 250 000 et 28 000 en Europe et en Asie Occidentale. Son existence est donc nettement antérieure à celle de l'homme anatomiquement moderne (sapiens) qui est lui apparu autour de 200 000 en Afrique subsaharienne. Et nous descendons tous de l'Eve mitochondriale ayant vécu vers - 150 000 en Afrique subsaharienne. Ceci semble orienter (commentaire tout à fait personnel au vu de ce que j'ai lu, corrigez-moi si je me trompe) vers soit le monogénisme, soit un polygénisme très localisé (le dogme ne serait en accord qu'avec le premier).

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 17:28

Cher Wang, ce qui comptera pour la théologie, c'est la découverte du moment ou le genre hominidé, quelle que soit l'espèce, a eu un esprit (tombe organisés pour la survie, art religieux).

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang, ce qui comptera pour la théologie, c'est la découverte du moment ou le genre hominidé, quelle que soit l'espèce, a eu un esprit (tombe organisés pour la survie, art religieux).

A ce propos, a-t-on connaissance de crémation chez les hommes préhistoriques (genre os calcinés retrouvés groupés) ? Ce serait aussi une marque de vie spirituelle (les Hindous brûlent leurs morts, si je ne m'abuse).

Autre remarque (j'avais lancé le débat sur un fil mais la participation avait été quasi-nulle) : à partir de quand une tombe exprime-t-elle la présence d'un esprit ? En effet le fait de déposer un cuissot comme nourriture reste quelque chose de très concret : en quoi cela démontre-t-il une conception abstraite d'un au-delà ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:

Dire que la mort entre dans la vie à cause du PO est un non sens qui nie la violence intrinsèque du monde dans lequel nous vivons et qui existe depuis l'origine de ce monde. Dès lors le péché est, ayant conscience de la violence du monde, de laisser entrer cette violence en soi.

Il s'agit donc de la mort POUR l'HOMME.

Si vous parlez du risque de mort spirituelle... oui (encore que pour nos ancêtres...). Si vous parlez de mort physique non... elle est inhérente au monde ou tout est création et mort permanente.

Encore une fois, en prenant un malin plaisir à opposer la science et la foi, alors qu'elles ne doivent jamais se contredire (étant deux méthodes complémentaires aux yeux du catholique pour connaître le réel), vous ne risquez pas d'avancer ! soit vous perdrez la foi, soit vous nierez la science comme certains évangéliques.

Dire que "le péché est, (l'homme) ayant conscience de la violence du monde, de laisser entrer cette violence en soi" est concilier science et foi non les opposer.

Le dogme, c'est le dogme. Il ne dit que ce qu'il dit. Il dit que la mort est entrée dans le monde par le péché. Il ne porte pas sur la mort des dinosaures. Il parle de l'homme.

Où avez-vous lu que j'évoque les dinausores? Il reste que ceux là aussi sont mort de la violence intrinsèque du monde. Qui a permis qu'un astéroïde vienne percuter la terre (selon une hypothèse)?

Même chose : il dit qu'Adam et Eve ont existé.

Oui en tant que Principes d'humanité. Ca ne fait aucun doute et ça n'enlève rien à leur "prééminence".

Inutile de lui faire dire autre chose. Laissez le temps à la science. Puisque ce dogme est vrai, tôt ou tard, par diverses méthodes, la science arrivera au monogénisme. Et, actuellement, c'esrt la voie qui est en train de s'imposer, à faire rougir de confusions les Martelet et autres théologiens des années 70 qui croyaient cette théorie définitivement risible.

Pour l'instant ce sont vos théories qui prêtent à sourire.
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


Salut Gabrielle et Arnaud,

Contrairement à ce qu'affirme Arnaud, le Père Soubias ne "mythologise" rien du tout, au contraire il adopte la distinction classique dans la doctrine chrétienne qui distingue trois mondes: le monde préternaturel (avant la chûte), le monde naturel (le notre) et le monde surnaturel (celui inauguré par Jésus-Christ à sa Résurrection.

Le monde "préternaturel" (avant la chute) est un état de l'âme d'Adam et Eve qui, rempli de grâce, les harmonise complètement avec eux-mêmes et avec le monde. Mais le monde où ils vivaient avec leur biologie est bien cette terre, avec ses animaux et ses plantes. Imaginer que ce serait une autre terre ou un univers parallèle est de la mythologisation.

Citation :


Le Père Soubias a le point de vue le plus fréquent dans la théologie actuelle. C'est le même que celui du Père Descouvemont que je cite plus haut.
Arnaud a un autre point de vue, tout-à-fait respectable: celui de prendre au premier degré ce que disent la Bible et le dogme. Ce qui l'est moins (respectable), c'est qu'il veut imposer son point de vue comme étant le seul à respecter le dogme catholique.

Les dogmes sont, par définition, à prendre au premier degré (sens littéral scientifique). Leur langage n'a rien de symbolique. Ils sont des propositions formulées en langage de théologie rationnelle et non en langage poétique. Il n'en est pas de même de l'Ecriture qui, parfois, use de langage symbolique. Si vous commencez à prendre les dogmes comme des poésies, vous êtes mal parti ! Laughing. J'imagine ce que deviendraient l'eucharistie, présence réelle métaphysique du Christ, la résurection, l'homoousios (Père et Fils) etc.

Citation :
C'est évidemment faux et c'est jeter plus ou moins l'anathème à des tas de théologiens tout aussi catholiques que lui.

Où avez vous vu l'anathème ? Depuis Vatican II, il n'y a plus d'anathème. La méthode est le dialogue. Mais, au risque d'être seul, j'ai toujours maintenu face à mes collègues théologiens, que le Magistère de l'Eglise n'était pas une opinion parmi les avis des théologiens, ni des propositions symboliques. Cela me vaut bien des ennuis, puisque, à part le Magistère et les Universités romaines, je suis à peu près le seul à tenir un tel langage. Mais cela importe peu !


Citation :
Arnaud a l'impression ainsi, en suivant "à la lettre" le texte du dogme et de la Bible, de lui être plus fidèle.

Rappel : La Bible a très souvent un sens symbolique (Ex: le déluge 50 coudées au dessus des plus hautes montagnes).

Jamais le dogme.

Exemple : Pape Pélage 1°, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Cher Arnaud,

Je comprends votre point de vue, mais je ne puis comprendre en ce qui me concerne que ce monde tel que nous le décrit la science, avec ces animaux préhistoriques prédateurs et cruels, la vie plus que difficile et orientée essentiellement vers la survie de nos ancêtres de la Préhistoire, puisse être à l'origine voulu par Dieu tel quel ; il y a trop de violence et de domination du plus fort sur le plus faible...autrement il faudrait dire que Dieu a voulu le monde violent et soumis à la loi de la jungle, ce qui serait une hérésie !...ça ne peut être que "le monde de la chute", le monde perçu par l'être humain lui-même, seul sans Dieu, après Le Péché d'orgueil...

Aussi puis-je très bien admettre qu'il nous faut chercher à quel moment le couple Adam et Eve (ou "les" couples qui représentent les premiers humains, selon les interprétations des différents théologiens) peut s'insérer dans l'Histoire ; et c'est ainsi que je suis avec beaucoup d'intérêt vos avis à tous ; mais cela ne peut représenter pour moi que le moment où la Création déchue peut désormais être appréhendée à un autre niveau, celui de l'Homme suffisant, et pas le monde originellement voulu par Dieu...

Je m'explique : la science nous apprend que dans le domaine de la physique quantique toutes les réalités de la physique classique sont bouleversées ; au niveau de l'infiniment petit, nos critères de perception habituels, vous le savez, volent en éclats ! Autrement dit la Création peut être perçue différemment selon qu'on appréhende les choses à notre niveau, ou selon qu'on se trouve à un autre niveau de perception plus profond. C'est la même Création bien sûr, mais les niveaux de perception peuvent être complètement différents ! Et ça, il n'y a pas très longtemps qu'on le sait...

Si vous examinez par ailleurs certains témoignages de NDE, celui bien connu de Nicole Dron par exemple, il est question de jardins remplis de fleurs où la perception des réalités vivantes est complètement différente ! Et nul n'aurait l'idée de dire à ces "expérienceurs", comme on les appelle, que leur perception est erronée ! Que ces jardins, toutes ces merveilles de la Nature qu'ils ont vues n'existent pas...Qu'ils ont rêvé et que la seule réalité est ce que nous percevons, nous, dans le monde décrit par la physique classique.

Je ne prétends pas tout expliquer, il y a encore bien des mystères...mais c'est ainsi que je vois les choses.

Gabrielle.

PS. Cher Boudo, je m'excuse, je n'ai pas répondu à votre question : je n'ai plus l'adresse de cet enregistrement (audio seulement, et non vidéo...)sur Radio Notre-Dame ; mais vous pouvez entrer les mots clés sur Google : "Père Soubias adam eve existé", ou encore, me semble-t-il, passer par le site catholique "Totus tuus" (je crois bien que c'est sur ce site que je l'ai trouvé).
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 00:04

A mon avis, il ne faut pas plus chercher à expliquer scientifiquement le monde préternaturel d'avant la chute, qu'il ne faut tenter d'expliquer scientifiquement le Mystère de l'Eucharistie qui transforme en le Corps du Christ ce morceau de pain.
Qu'au 6ème siècle après Jésus-Christ, alors qu'on pensait que l'humanité n'était agée que de quelques milliers d'années, un Pape puisse affirmer: "je crois que nous venons tous d'un seul couple: Adam et Eve", cela n'a rien de surprenant.
Mais qu'on soutienne encore en 2009 que parce qu'en 556 un pape l'a affirmé, que la science démontrera un jour où l'autre que ce "dogme" (ce n'est pas cela, le dogme. Le dogme, c'est celui du péché originel) est réalité, c'est tout simplement prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages et ne pas faire confiance à l'intelligence de l'homme.
Paul VI, dans son credo cloturant le Concile Vatican II, ne fait plus une telle affirmation. Et pourtant c'était le Magistère personnifié.
Dieu a révélé à l'humanité des vérités spirituelles qui la dépassait, qu'elle ne pouvait pas entrevoir d'elle-même.
Mais Dieu respecte trop l'homme et l'intelligence qu'il lui a donnée pour profiter d'une de ses révélations théologiques pour lui faire un petit cours de paléontologie.
Le dogme du péché originel n'affirme pas que l'humanité provient d'un seul couple humain.
Il en reste au plan purement spirituel (comme d'ailleurs tous les dogmes, et par définition), affirme simplement que le péché s'est emparé de l'humanité naissante, qu'il a provoqué un cataclysme spirituel, et qu'il s'est propagé ensuite à travers l'espace et les générations.
Lui faire dire autre chose, sur le plan de ses soi-disantes conséquences scientifiques, c'est tout simplement trouver un moyen subtil de le détourner de sa véritable signification.
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 00:08

Gabrielle a écrit:
Aussi puis-je très bien admettre qu'il nous faut chercher à quel moment le couple Adam et Eve (ou "les" couples qui représentent les premiers humains, selon les interprétations des différents théologiens) peut s'insérer dans l'Histoire ; et c'est ainsi que je suis avec beaucoup d'intérêt vos avis à tous ; mais cela ne peut représenter pour moi que le moment où la Création déchue peut désormais être appréhendée à un autre niveau, celui de l'Homme suffisant, et pas le monde originellement voulu par Dieu...

Si le monde n'a pas été créé spécifiquement pour l'homme et que l'homme n'est âgé au mieux que de 5 millions d'années par rapport au 15 milliards d'années de l'univers... comment expliquez vous ce passage du "monde originellement voulu par Dieu" à ce que vous appelez "création déchue"???
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 01:24

eric a écrit:
A mon avis, il ne faut pas plus chercher à expliquer scientifiquement le monde préternaturel d'avant la chute, qu'il ne faut tenter d'expliquer scientifiquement le Mystère de l'Eucharistie qui transforme en le Corps du Christ ce morceau de pain.
Qu'au 6ème siècle après Jésus-Christ, alors qu'on pensait que l'humanité n'était agée que de quelques milliers d'années, un Pape puisse affirmer: "je crois que nous venons tous d'un seul couple: Adam et Eve", cela n'a rien de surprenant.
Mais qu'on soutienne encore en 2009 que parce qu'en 556 un pape l'a affirmé, que la science démontrera un jour où l'autre que ce "dogme" (ce n'est pas cela, le dogme. Le dogme, c'est celui du péché originel) est réalité, c'est tout simplement prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages et ne pas faire confiance à l'intelligence de l'homme.
Paul VI, dans son credo cloturant le Concile Vatican II, ne fait plus une telle affirmation. Et pourtant c'était le Magistère personnifié.
Dieu a révélé à l'humanité des vérités spirituelles qui la dépassait, qu'elle ne pouvait pas entrevoir d'elle-même.
Mais Dieu respecte trop l'homme et l'intelligence qu'il lui a donnée pour profiter d'une de ses révélations théologiques pour lui faire un petit cours de paléontologie.
Le dogme du péché originel n'affirme pas que l'humanité provient d'un seul couple humain.
Il en reste au plan purement spirituel (comme d'ailleurs tous les dogmes, et par définition), affirme simplement que le péché s'est emparé de l'humanité naissante, qu'il a provoqué un cataclysme spirituel, et qu'il s'est propagé ensuite à travers l'espace et les générations.
Lui faire dire autre chose, sur le plan de ses soi-disantes conséquences scientifiques, c'est tout simplement trouver un moyen subtil de le détourner de sa véritable signification.

Mon cher Eric, voyez ceci :

Wikipedia dans l'article "Eve mitochondriale" a écrit:
Récente découverte[2] [modifier]


Une récente découverte confirme l'origine africaine de l'Ève
mitochondriale. En effet, une équipe de chercheurs de la University of
Cambridge a publié dans la revue Nature (du 19 juillet 2007)
les résultats de leur recherche sur la théorie de l'origine des
humains. Ils sont arrivés au résultat que tous les humains sont
effectivement originaires d'Afrique sub-saharienne.
Pour arriver à ce résultat, l'équipe du Dr Andrea Manica a combiné
deux méthodes complémentaire : une étude génétique sur les différentes
populations existantes et une étude phénotypique de plus de 6000
squelettes venant de plusieurs régions de la planète.
Le Dr Andrea Manica (University's Department of Zoology) explique : "...
certains ont utilisé des données morphologiques pour argumenter que les
hommes modernes avaient des origines multiples. Nous avons combiné nos
enregistrements génétiques avec de nouvelles mesures d'un large
échantillon de squelettes pour démontrer définitivement que les hommes
modernes sont originaires d'une seule région au sud du Sahara en
Afrique."
[3]
"However, some have used skull data to argue that modern humans
originated in multiple spots around the world. We have combined our
genetic data with new measurements of a large sample of skulls to show
definitively that modern humans originated from a single area in
Sub-saharan Africa."
[4]
La théorie de l'Out of Africa est donc confirmée.

Tous les hommes sont donc génétiquement originaire d'une seule et unique zone du globe. A partir de là soit il y a monogénisme, soit polygénisme très localisé.
Qu'est-ce qui empêche le chrétien un peu philosophe comme moi d'émettre l'hypothèse d'un monogénisme en Adam et Eve, et de réfléchir sur cette hypothèse ? En quoi cela peut-il être nocif, dès lors que je ne contredis pas la science et ne parle que jusqu'à plus ample informé ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 04:33

eric a écrit:

Le dogme du péché originel n'affirme pas que l'humanité provient d'un seul couple humain.

Cher Eric, il va falloir vous y faire : dire que le dogme n'affirme pas que l'humanité provient d'un seul couple humain va vous demander une vraie gymnastique intellectuelle ! Laughing

Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Paul VI, Credo de l'Eglise catholique, 1968 :

Citation :
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".


Catéchisme de l'Eglise catholique, Jean-Paul II, 1983 :

Citation :
359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) :
Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier "


Citation :
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2 ).
Citation :


402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18 ).

Mais je suis sûr que, malgré tous ces textes, vous allez trouvez à dire que ces dogmes ont un sens symbolique et qu'ils parlent d'un groupe de singe qui emergent lentement de l'animalité !!

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 04:49

Gabrielle a écrit:


Cher Arnaud,

Je comprends votre point de vue, mais je ne puis comprendre en ce qui me concerne que ce monde tel que nous le décrit la science, avec ces animaux préhistoriques prédateurs et cruels, la vie plus que difficile et orientée essentiellement vers la survie de nos ancêtres de la Préhistoire, puisse être à l'origine voulu par Dieu tel quel ; il y a trop de violence et de domination du plus fort sur le plus faible...autrement il faudrait dire que Dieu a voulu le monde violent et soumis à la loi de la jungle, ce qui serait une hérésie !...ça ne peut être que "le monde de la chute", le monde perçu par l'être humain lui-même, seul sans Dieu, après Le Péché d'orgueil...

Chère Gabrielle,

Lorsque le monde animal est créé, les anges ont déjà péché. C'est eux qui ont été chargés par Dieu d'organiser la terre. Donc, la création, telle que nous la voyons grâce à la paléontologie avant la création de l'homme, n'est pas exempte de mal. Et ce monde animal cruel, où l'homme fut créé, participe à l'apprentissage et à sa lucidité. Lorsque Dieu dit à Adam "Si vous péchez, vous mourrez", Adam et Eve savent ce que cela veut dire. Ils voient la mort et la maladie dans le monde animal.

Ce que le dogme maintient mordicus, c'est que si Adam et Eve n'avaient pas péché, ils ne seraient pas morts. Ils seraient passés dans l'autre monde par simple assomption, comme la Vierge immaculée. Donc ce dogme concerne uniquement l'homme et la femme, et leurs descendants.

Citation :
Aussi puis-je très bien admettre qu'il nous faut chercher à quel moment le couple Adam et Eve (ou "les" couples qui représentent les premiers humains, selon les interprétations des différents théologiens) peut s'insérer dans l'Histoire ;

Le couple. L'interprétation d'Adam et Eve comme étant le symbole de plusieurs couple est rejetée par la foi (voir le dogme ci-dessus, rappelé par le Pape Pie XII, Humani generis).

Citation :

Si vous examinez par ailleurs certains témoignages de NDE, celui bien connu de Nicole Dron par exemple, il est question de jardins remplis de fleurs où la perception des réalités vivantes est complètement différente ! Et nul n'aurait l'idée de dire à ces "expérienceurs", comme on les appelle, que leur perception est erronée ! Que ces jardins, toutes ces merveilles de la Nature qu'ils ont vues n'existent pas...Qu'ils ont rêvé et que la seule réalité est ce que nous percevons, nous, dans le monde décrit par la physique classique.

Je ne prétends pas tout expliquer, il y a encore bien des mystères...mais c'est ainsi que je vois les choses.

Là aussi, le dogme permet de comprendre : le paradis terrestre où vécurent Adam et Eve est bien cette terre. Le paradis céleste que saint Paul vit aussi sur le chemin de Damas (le troisième ciel, dit-il) n'est pas le même monde.

Par contre, le fait que les expérienceurs des NDE voient un véritable jardin avec des arbres et des animaux est sans doute la clef de tout : l'autre monde nous manifestera sans doute que cette terre et sa corruption n'est qu'une sorte de matrice où toute vit nait, passe, et va peupler pour l'éternité, individu par individu, l'autre monde préparé pour notre éternité. Si rien n'est perdu, si, comme dit Jésus, les oiseaux eux-mêmes sont comptés, alors, dans l'autre monde, tout deviendra limpide : L'arche de Noé (le paradis) contenait vraiment tout. cheers

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 09:39

Philippe Fabry a écrit:

Tous les hommes sont donc génétiquement originaire d'une seule et unique zone du globe. A partir de là soit il y a monogénisme, soit polygénisme très localisé.
Qu'est-ce qui empêche le chrétien un peu philosophe comme moi d'émettre l'hypothèse d'un monogénisme en Adam et Eve, et de réfléchir sur cette hypothèse ? En quoi cela peut-il être nocif, dès lors que je ne contredis pas la science et ne parle que jusqu'à plus ample informé ?

Salut Philippe,

Mais c'est bien sûr une hypothèse à prendre en compte.
Ce que je dis seulement c'est ceci:
1- la recherche scientifique n'a pas à utiliser un dogme catholique pour privilégier une hypothèse scientifique. Ca serait totalement a-scientifique.
2- le dogme catholique sur le péché originel révèle quelque chose de purement spirituel à l'humanité. Le champ de la Révélation est d'ordre purement spirituel. Ce dogme ne constitue donc en aucun cas une révélation scientifique de quelque ordre que ce soit à l'humanité, plus particulièrement à la communauté des scientifiques, plus particulièrement encore à celle des paléontologues. Cela quoiqu'en pense Arnaud. Pendant qu'on y est, et en suivant la démarche de celui-ci, les spécialistes de physique nucléaire feraient bien de s'interesser au phénomène de la transformation du pain en Corps du Christ: il y a sans doute matière interessante à creuser pour eux et à percer certains mystères de la fission nucléaire...
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 09:54

bonjour eric ! Y'a une spiritualité de l'obéissance, certes ! Mais la désobéissance est la réalité de chaque jour !
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
[Chère Gabrielle,

Lorsque le monde animal est créé, les anges ont déjà péché. ../...

Ce que le dogme maintient mordicus, c'est que si Adam et Eve n'avaient pas péché, ils ne seraient pas morts. Ils seraient passés dans l'autre monde par simple assomption, comme la Vierge immaculée. Donc ce dogme concerne uniquement l'homme et la femme, et leurs descendants.../...

Donc ce sont les anges les fautifs. A&E ne sont simplement que soumis aux contraintes de leur nature et à celles du monde qui sont violence et mort. Vous venez de le démontrer vous-même.

Ou A&E sont des anges... donc des principes d'humanité et un principe ne péche pas ou alors ce n'est pas un principe.
Ou A&E sont des humains et ils ne sont pas responsables du péché ni de la mort... Ils les subissent. Sauf qu'ayant pris conscience de la nature du monde ils ont laissé entrer cette nature en eux. Et ça c'est ce que nous faisons tous dans notre passage de l'âge d'innocence à l'âge de conscience.
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 10:36

doris a écrit:
bonjour eric ! Y'a une spiritualité de l'obéissance, certes ! Mais la désobéissance est la réalité de chaque jour !

Tout-à-fait, Doris! Dans le même ordre d'idée, on peut aussi dire: Y'a une spiritualité de l'intelligence. Mais la bétise est la réalité de chaque jour.
Ou encore: Y'a une spiritualité de la générosité, mais la mesquinerie est la réalité de chaque jour. Etc, etc...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 10:51

eric a écrit:

1- la recherche scientifique n'a pas à utiliser un dogme catholique pour privilégier une hypothèse scientifique. Ca serait totalement a-scientifique.
2- le dogme catholique sur le péché originel révèle quelque chose de purement spirituel à l'humanité. Le champ de la Révélation est d'ordre purement spirituel. Ce dogme ne constitue donc en aucun cas une révélation scientifique de quelque ordre que ce soit à l'humanité, plus particulièrement à la communauté des scientifiques, plus particulièrement encore à celle des paléontologues. Cela quoiqu'en pense Arnaud. Pendant qu'on y est, et en suivant la démarche de celui-ci, les spécialistes de physique nucléaire feraient bien de s'interesser au phénomène de la transformation du pain en Corps du Christ: il y a sans doute matière interessante à creuser pour eux et à percer certains mystères de la fission nucléaire...

Mon cher Eric, il me semble que :
1 - Arnaud et moi n'avons jamais dit que le dogme devait être employé pour privilégier une hypothèse a-scientifique.
2 - Le dogme catholique dit qu'Adam et Eve sont les parents de l'humanité et qu'ils ont existé. Arnaud ne dit pas que la science doit prouver cela, il est convaincu, comme moi, que la science finira par le prouver, car l'Eglise n'a pas pu se tromper en disant cela. Nous ne faisons que faire preuve de foi en l'Eglise et son Magistère Infaillible. Je comprends que tu aies peur, comme de nombreux théologiens, qu'un jour il soit prouvé qu'Adam et Eve n'aient pas pu exister et que tout s'écroule : l'infaillibilité du Magistère, donc la foi dans son ensemble. Mais il faut garder confiance : je suis convaincu que la science finira par rejoindre le dogme, ou du moins convergera vers lui.

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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 13:11

Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement, 19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté.

18 Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement, 19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes.

voila une image de la sience...
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 13:12

soutenu par des gens qui prétendent chercher Dieu
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 13:22

eric a écrit:
doris a écrit:
bonjour eric ! Y'a une spiritualité de l'obéissance, certes ! Mais la désobéissance est la réalité de chaque jour !

Tout-à-fait, Doris! Dans le même ordre d'idée, on peut aussi dire: Y'a une spiritualité de l'intelligence. Mais la bétise est la réalité de chaque jour.
Ou encore: Y'a une spiritualité de la générosité, mais la mesquinerie est la réalité de chaque jour. Etc, etc...

Malheureusement nous sommes ces deux tendances : un jour généreuse, le lendemain mesquine ! C'est l'intelligence qui nous permet de spiritualiser aussi... la bêtise !!!

Le grand Jacques Brel a su lui rendre hommage, à cette Dame Bêtise !
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 14:27

Je suggère de lire ceci :
http://www.bible.chez-alice.fr/h01.htm

Je ne dis pas que c'est vrai. C'est même orienté mais bibliographie importante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 17:36

]
adamev a écrit:

Donc ce sont les anges les fautifs. A&E ne sont simplement que soumis aux contraintes de leur nature et à celles du monde qui sont violence et mort. Vous venez de le démontrer vous-même.

Les démons n'ont fait que présenté la voix de la désobéissance à Dieu. Mais Adam ert Eve, qui avaient reçu une grâce de parfaite liberté et lucidité, péchèrent seuls, de leur propre responsabilité. (De fide).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 17:37

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

1- la recherche scientifique n'a pas à utiliser un dogme catholique pour privilégier une hypothèse scientifique. Ca serait totalement a-scientifique.
2- le dogme catholique sur le péché originel révèle quelque chose de purement spirituel à l'humanité. Le champ de la Révélation est d'ordre purement spirituel. Ce dogme ne constitue donc en aucun cas une révélation scientifique de quelque ordre que ce soit à l'humanité, plus particulièrement à la communauté des scientifiques, plus particulièrement encore à celle des paléontologues. Cela quoiqu'en pense Arnaud. Pendant qu'on y est, et en suivant la démarche de celui-ci, les spécialistes de physique nucléaire feraient bien de s'interesser au phénomène de la transformation du pain en Corps du Christ: il y a sans doute matière interessante à creuser pour eux et à percer certains mystères de la fission nucléaire...

Mon cher Eric, il me semble que :
1 - Arnaud et moi n'avons jamais dit que le dogme devait être employé pour privilégier une hypothèse a-scientifique.
2 - Le dogme catholique dit qu'Adam et Eve sont les parents de l'humanité et qu'ils ont existé. Arnaud ne dit pas que la science doit prouver cela, il est convaincu, comme moi, que la science finira par le prouver, car l'Eglise n'a pas pu se tromper en disant cela. Nous ne faisons que faire preuve de foi en l'Eglise et son Magistère Infaillible. Je comprends que tu aies peur, comme de nombreux théologiens, qu'un jour il soit prouvé qu'Adam et Eve n'aient pas pu exister et que tout s'écroule : l'infaillibilité du Magistère, donc la foi dans son ensemble. Mais il faut garder confiance : je suis convaincu que la science finira par rejoindre le dogme, ou du moins convergera vers lui.

Tout est dit ! salut

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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 19:51

adamev a écrit:
Gabrielle a écrit:
Aussi puis-je très bien admettre qu'il nous faut chercher à quel moment le couple Adam et Eve (ou "les" couples qui représentent les premiers humains, selon les interprétations des différents théologiens) peut s'insérer dans l'Histoire ; et c'est ainsi que je suis avec beaucoup d'intérêt vos avis à tous ; mais cela ne peut représenter pour moi que le moment où la Création déchue peut désormais être appréhendée à un autre niveau, celui de l'Homme suffisant, et pas le monde originellement voulu par Dieu...

Si le monde n'a pas été créé spécifiquement pour l'homme et que l'homme n'est âgé au mieux que de 5 millions d'années par rapport au 15 milliards d'années de l'univers... comment expliquez vous ce passage du "monde originellement voulu par Dieu" à ce que vous appelez "création déchue"???

Cher Adamev,

j'essaie de répondre à votre question scratch : en fait, pour moi il ne peut pas y avoir de notion de temps dans cet autre plan que nous ne connaissons pas et qui reste un mystère ; on se situe évidemment dans l'espace-temps ici-bas, mais il existe probablement un autre niveau où ces notions n'existent plus, l'"espace" spirituel, dont les NDE peuvent nous donner une petite idée.

Gabrielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 20:31

Chère Gabrielle, Adam et Eve furent dans le temps et dans la biologie. Jésus et Marie, nouvel Adam et nouvelle Eve, eurent la même grâce.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 22:14

Philippe Fabry a écrit:

Mon cher Eric, il me semble que :
1 - Arnaud et moi n'avons jamais dit que le dogme devait être employé pour privilégier une hypothèse a-scientifique.
2 - Le dogme catholique dit qu'Adam et Eve sont les parents de l'humanité et qu'ils ont existé. Arnaud ne dit pas que la science doit prouver cela, il est convaincu, comme moi, que la science finira par le prouver, car l'Eglise n'a pas pu se tromper en disant cela. Nous ne faisons que faire preuve de foi en l'Eglise et son Magistère Infaillible. Je comprends que tu aies peur, comme de nombreux théologiens, qu'un jour il soit prouvé qu'Adam et Eve n'aient pas pu exister et que tout s'écroule : l'infaillibilité du Magistère, donc la foi dans son ensemble. Mais il faut garder confiance : je suis convaincu que la science finira par rejoindre le dogme, ou du moins convergera vers lui.

Mon cher Philippe,

Tout d'abord, je pense que t'as voulu écrire "pour privilégier une hypothèse scientifique" (a-scientifique= non scientifique") et non ce que tu écris. Ou alors je ne comprends pas et il faut que tu m'expliques ce que tu voulais dire.

Ensuite, si tu me dis "le dogme t'oblige à penser que toi comme moi descendons directement et exclusivement comme tout le reste de l'humanité d'un certain Mr et Mme Adam et Eve", c'est bien que dans les faits tu m'obliges à privilégier dans mon interrogation scientifique cette piste. Puisque je suis catholique. Il ne faut pas être hypocrite, Philippe!

Mais je conteste cela pour les deux raisons suivantes:

1- A partir du moment où j'évacue une foultitude d'hypothèses a priori scientifiquement possibles à cause d'une raison théologique (donc totalement extra-scientifique) ma démarche n'est plus à la base scientifique: elle devient automatiquement a-scientifique.

2- Le dogme du péché originel, comme tout dogme, est une révélation d'ordre spirituel. En aucun cas il ne va donner une réponse scientifique précise à un problème concret et terre à terre. C'est totalement en dehors de son champ d'action. Donc quand il est écrit "Adam", "nos premiers parents", etc..., que ce soit dans le CEC ou dans les autres écrits dogmatiques, rien n'oblige aux croyants à prendre cela à la lettre, de façon restrictive, comme Arnaud et toi le faites.
On peut prendre ces termes là comme des termes génériques concernant la première humanité, là où elle est éclose. Cela ne change rien de rien au fait du péché originel et du cataclysme spirituel qu'il a entrainé sur l'humanité. Et c'est cela l'essentiel du dogme, non de savoir si c'est un certain Adam et une certaine Eve seuls qui ont péché.
Et puis, cher cousin, il y aurait une de ces consanguinités dans l'humanité actuelle qu'on serait tous tarés: il suffit de voir ce qui se passe dans les familles où il y a de la consanguinité (vieilles familles royales, habitants d'iles isolées, etc...) pour imaginer quel désastre ce serait si nous descendions tous et exclusivement du même couple! Caïn et Abel auraient fait des enfants avec leurs soeurs (dont la Bible ne parle même pas!), etc, etc...Ca serait un désastre génétique horrible.
Nous serions tous atteints de 10000 dégénérescences ou pire, l'humanité n'aurait pas résisté et serait sans doute disparue depuis longtemps.

Je propose une hypothèse bien plus convaincante et bien plus satisfaisante:

Ce qui a pu se passer dans la réalité, c'est qu'un premier couple a émergé de l'animalité (il y en a eu un forcément qui l'a fait), et son exemple a pu permettre ensuite à ses proches encore dans l'animalité d'en sortir aussi peu à peu, à leur contact.
Les enfants du premier couple, enfants eux-mêmes sortis par éducation de l'animalité, se seraient reproduits avec d'autres personnes de leurs entourages, sorties ou non encore de l'animalité. Et ainsi l'humanité aurait pénétré la race qui allait devenir la race humaine que nous formons.
Dans cette hypothèse, tout est respecté: le dogme et la science.
Le dogme pas tout-à-fait à la lettre, mais parfaitement dans son esprit. Et pas d'impossibilité scientifique ou génétique insurmontable.
Dans la tienne et celle d'Arnaud, le dogme est certes respecté à la lettre. Mais scientifiquement c'est strictement impossible, pour les raisons sus-dites.

Respecter le dogme, cela ne signifie pas bafouer son intelligence ni jeter aux orties son esprit critique! Ca serait faire injure à Dieu Lui-même qui nous en a pourvus.
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Lun 09 Mar 2009, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Gabrielle, Adam et Eve furent dans le temps et dans la biologie. Jésus et Marie, nouvel Adam et nouvelle Eve, eurent la même grâce.

Cher Arnaud,

Je note pour l'instant respectueusement la façon dont vous envisagez les choses, avec les Anges déchus qui seraient à l'origine de la violence inhérence à ce monde depuis la Préhistoire, mais vous n'arriverez pas en l'état actuel des choses à me faire croire que ce monde tel que nous le décrit la science moderne, avec cette vie misérable des premiers hommes contraints de lutter pour survivre dans un environnement hostile, que ce monde ait pu être, à un certain moment des temps préhistoriques, tout à coup un paradis terrestre !

Si jamais de nouvelles découvertes concernant l'émergence de l'humanité, la réalité d'un couple unique, l'environnement animal, venaient à voir le jour, croyez que je m'y rallierais sans problème. Pour le moment, en raison de l'insuffisance de nos connaissances, il m'apparaît que la position exprimée par le Père SOUBIAS sur Radio-Notre-Dame est la plus réaliste ; c'est du moins celle qui me satisfait intellectuellement le plus pour le moment.

L'incarnation de Jésus dans notre monde souffrant est une manifestation de l'Amour et de la Compassion de Dieu pour l'homme, à la différence que là, on est certain que tout s'est passé dans le temps de l'Histoire et dans notre monde biologique. Alors que dans l'épisode biblique du "paradis terrestre", pukel on ne peut avoir la même certitude à l'heure qu'il est.

Amicalement.

Gabrielle.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 00:16

eric a écrit:

Mon cher Philippe,

Tout d'abord, je pense que t'as voulu écrire "pour privilégier une hypothèse scientifique"
Oui je voulais dire ça, désolé.

Ensuite, si tu me dis "le dogme t'oblige à penser que toi comme moi descendons directement et exclusivement comme tout le reste de l'humanité d'un certain Mr et Mme Adam et Eve", c'est bien que dans les faits tu m'obliges à privilégier dans mon interrogation scientifique cette piste. Puisque je suis catholique. Il ne faut pas être hypocrite, Philippe!
Je ne suis pas du tout hypocrite. Une recherche scientifique est une recherche scientifique. Le scientifique doit avancer pas à pas pour arriver à sa découverte, en étant dénué de tout a priori.

Mais je conteste cela pour les deux raisons suivantes:

1- A partir du moment où j'évacue une foultitude d'hypothèses a priori scientifiquement possibles à cause d'une raison théologique (donc totalement extra-scientifique) ma démarche n'est plus à la base scientifique: elle devient automatiquement a-scientifique.
C'est que vous ne savez pas faire la part des choses. Moi j'ai des convictions : religieuses, politiques, etc... Mais je suis un historien. Si je vois que l'Eglise a fait des choses inadmissibles, je ne les dissimule pas par amour de l'institution.

2- Le dogme du péché originel, comme tout dogme, est une révélation d'ordre spirituel. En aucun cas il ne va donner une réponse scientifique précise à un problème concret et terre à terre. C'est totalement en dehors de son champ d'action. Donc quand il est écrit "Adam", "nos premiers parents", etc..., que ce soit dans le CEC ou dans les autres écrits dogmatiques, rien n'oblige aux croyants à prendre cela à la lettre, de façon restrictive, comme Arnaud et toi le faites.
Encore une fois : affraid . Qui nous a répété durant 20 messages que le mot "purgatoire" et sa définition devaient être pris au pied de la lettre, que tout le CEC avait été écrit pour être pris au pied de la lettre ?

On peut prendre ces termes là comme des termes génériques concernant la première humanité, là où elle est éclose. Cela ne change rien de rien au fait du péché originel et du cataclysme spirituel qu'il a entrainé sur l'humanité. Et c'est cela l'essentiel du dogme, non de savoir si c'est un certain Adam et une certaine Eve seuls qui ont péché.
Au contraire : s'il n'y a plus Adam et Eve, il n'y a plus de péché originel, car il n'y a plus d'état de grâce originelle, donc pas d'assomption, donc Dieu nous a créés dans la m...de dans laquelle on est.

Et puis, cher cousin, il y aurait une de ces consanguinités dans l'humanité actuelle qu'on serait tous tarés: il suffit de voir ce qui se passe dans les familles où il y a de la consanguinité (vieilles familles royales, habitants d'iles isolées, etc...) pour imaginer quel désastre ce serait si nous descendions tous et exclusivement du même couple! Caïn et Abel auraient fait des enfants avec leurs soeurs (dont la Bible ne parle même pas!), etc, etc...Ca serait un désastre génétique horrible.
Nous serions tous atteints de 10000 dégénérescences ou pire, l'humanité
n'aurait pas résisté et serait sans doute disparue depuis longtemps.
Pas nécessairement : si Adam et Eve ont été créés avec un patrimoine génétique exempt de toute tare, leurs enfants ont pu se reproduire durant des générations sans risque d'handicap, et lorsque les mutations indésirables ont commencé à apparaître, il y avait une population suffisamment nombreuse pour permettre un brassage salutaire. Pensez que si un grand savant comme Jérôme Lejeune a défendu la thèse du monogénisme, c'est qu'il avait pensé à cette éventualité ! ( http://qe.catholique.org/evolution-et-creation/7892-adam-et-eve-ou-le-monogenisme ). Et le fait qu'Adam et Eve aient bénéficié de la grâce originelle laisse à penser que, tout comme ils étaient protégés des maladies de la terre, ils devaient être exempts de tares génétiques.



Je propose une hypothèse bien plus convaincante et bien plus satisfaisante:

Ce qui a pu se passer dans la réalité, c'est qu'un premier couple a émergé de l'animalité (il y en a eu un forcément qui l'a fait), et son exemple a pu permettre ensuite à ses proches encore dans l'animalité d'en sortir aussi peu à peu, à leur contact.
Les enfants du premier couple, enfants eux-mêmes sortis par éducation de l'animalité, se seraient reproduits avec d'autres personnes de leurs entourages, sorties ou non encore de l'animalité. Et ainsi l'humanité aurait pénétré la race qui allait devenir la race humaine que nous formons.
Donc vous penchez pour une hypothèse dans laquelle l'âme n'est pas créée directement par Dieu mais s'obtient par l'éducation et dans laquelle les premiers humains étaient condamnés dès leur apparition à la zoophilie pour procréer ? Vous oseriez défendre une théorie pareille face au Pape ?

Dans cette hypothèse, tout est respecté: le dogme et la science.
Non, dans votre hypothèse vous sautez frénétiquement à pieds joints sur le dogme.

Le dogme pas tout-à-fait à la lettre, mais parfaitement dans son esprit.
Lorsque le dogme dit "Adam et Eve ont existé et sont les parents de l'humanité", vous dites "oui, mais pas tous seuls", quand il dit "l'âme fut créée directement par Dieu" vous dites "l'homme est sorti lui-même de l'animalité", quand il dit "il sont créés avec une grâce de présence de Dieu et d'harmonie" vous dites "ils sont nés sans être séparés par quelque état que ce soit de la sauvagerie de la nature". Vous appelez ça rester dans l'esprit ?

Et pas d'impossibilité scientifique ou génétique insurmontable.
Dans la tienne et celle d'Arnaud, le dogme est certes respecté à la lettre. Mais scientifiquement c'est strictement impossible, pour les raisons sus-dites.
Et non ! Dans notre vision des choses les deux sont parfaitement respectés.

Respecter le dogme, cela ne signifie pas bafouer son intelligence ni jeter aux orties son esprit critique! Ca serait faire injure à Dieu Lui-même qui nous en a pourvus.
Merci pour cette avalanche de compliments. Pour moi il me semble que l'on fait plus vite injure à Dieu en s'asseyant sur le Magistère Infaillible de son épouse l'Eglise.

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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 00:37

ces discutions devraient être sur vidéo avec musique
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 04:07

En lisant récemment Tresmontant, j'ai été frappé de son insistance à nier le monogénisme. De fait son axe est plus large puisqu'il revient à nier la définition du PO traditionnel, qui devient plutôt un mauvais exemple.
Or j'ai lu chez certains auteurs orthodoxes une même insistance à redéfinir le PO.
Je pense qu'en fin de compte, le rejet du monogénisme traduit la difficulté à accepter le fait de la propagation du PO, de la solidarité de l'humanité pécheresse, comme une communion des saints inversée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 06:17

Citation :
[quote="eric"]Donc quand il est écrit "Adam", "nos premiers parents", etc..., que ce soit dans le CEC ou dans les autres écrits dogmatiques, rien n'oblige aux croyants à prendre cela à la lettre, de façon restrictive, comme Arnaud et toi le faites.

C'est que vous êtes aveugle ou de mauvaise fois. Le texte est très clair et nomme les premiers parents comme un homme et une femme précis et commenté par le pape Pie XII, le polygénisme est rejeté.


Citation :
Et puis, cher cousin, il y aurait une de ces consanguinités dans l'humanité actuelle qu'on serait tous tarés: il suffit de voir ce qui se passe dans les familles où il y a de la consanguinité (vieilles familles royales, habitants d'iles isolées, etc...) pour imaginer quel désastre ce serait si nous descendions tous et exclusivement du même couple! Caïn et Abel auraient fait des enfants avec leurs soeurs (dont la Bible ne parle même pas!), etc, etc...Ca serait un désastre génétique horrible.

La consanguinité n'est un problème que dans une espèce dont l'ADN, suite à la durée passagère des espèces, contient des erreurs génétiques. Rien de tel dans l'ADN dus premiers parents qui est remis en perfection.


Citation :

Ce qui a pu se passer dans la réalité, c'est qu'un premier couple a émergé de l'animalité (il y en a eu un forcément qui l'a fait), et son exemple a pu permettre ensuite à ses proches encore dans l'animalité d'en sortir aussi peu à peu, à leur contact.

Position hérétique, condamnée par la foi dans la création immédiate par Dieu de l'âme spirituelle.


Citation :

Respecter le dogme, cela ne signifie pas bafouer son intelligence ni jeter aux orties son esprit critique! Ca serait faire injure à Dieu Lui-même qui nous en a pourvus.

Vous ne respectez pas le dogme. Vous détruisez le dogme par ce que vous croyez être la science (matérialité de l'esprit, négation de la création de l'âme par Dieu).

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 06:22

Philippe Fabry a écrit:

Encore une fois : affraid . Qui nous a répété durant 20 messages que le mot "purgatoire" et sa définition devaient être pris au pied de la lettre, que tout le CEC avait été écrit pour être pris au pied de la lettre ?

Excellente remarque. Eric prend au pied de la lettre les dogmes quand cela l'arrange.

Par contre il spiritualise et évacue le sens littéral du dogme ici parce que cela arrange sa compréhension actuelle.

Que conclure ?

Tout simplement que le maître de la foi d'Eric est son propre tri, sa propre raison. C'est une méthode évidemment anti théologique : soit le dogme est vrai, soit un dogme est faux, archaïque et tous les dogmes sont faux.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 07:19

adamev a écrit:
Je suggère de lire ceci :
http://www.bible.chez-alice.fr/h01.htm

Je ne dis pas que c'est vrai. C'est même orienté mais bibliographie importante.

D'accord avec vous : très orienté et même ouvertement destructeur .
Je pourrais citer des auteurs non-chrétiens qui contrediraient cet assemblage de thèses hétéroclites qui n'ont qu'un seul point commun :
l'affaiblissement et la destruction du christianisme .
J'incline pour un " péché contre l'esprit " .
Merci quand même pour le lien .
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boudo



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 07:32

J'ai suivi avec attention les uns et les autres et je me dis que ,
tout bien considéré , l'hypothèse des premiers pas de l'humanité
guidés sur terre par des extra-terrestres est la seule à pouvoir
concilier les deux thèses . Dommage qu'elle ait été émise par un escroc avant les scientifiques .
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 19:53

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est que vous êtes aveugle ou de mauvaise fois. Le texte est très clair et nomme les premiers parents comme un homme et une femme précis et commenté par le pape Pie XII, le polygénisme est rejeté.

Cher cousin Arnaud,

Ma thèse ne contredit pas le dogme, d'aucunes façons. Elle est parfaitement catholique. Au lieu de me traiter un peu rapidement d'hérétique (c'est ta façon de "dialoguer" dans l'esprit Vatican II, sans doute?), de condamner sans même y avoir réfléchi ce que j'ai exprimé, tu ferais mieux de relire tout paisiblement.
Mon hypothèse fait bien émerger l'humanité de l'animalité sur un seul couple, conformément à la lettre du dogme. Car "émerger de l'animalité" signifie pour moi avant tout devenir capable de spiritualité, donc être en possession d'une âme.

Donc, contrairement à tes accusations faites entièrement gratuitement, sans un seul élément concret pour qu'elles soient fondées (mais t'en fais pas, ça ne me fait ni chaud ni froid: je suis habitué à tes pratiques vis-à-vis de moi. Je suis vacciné depuis belle lurette), je ne matérialise pas l'esprit (accusation qui entre parenthèse revient à me traiter d'athée) et je ne nie pas la création de l'âme par Dieu.

Mon hypothèse ensuite permet, scientifiquement parlant, d'avoir quelque chose qui tient la route tout en respectant le dogme.
La consanguinité du monogénisme intégral ne le permet pas, même si on suppose que le patrimoine génétique initial est exempt de tares: le péché avec ses conséquences en terme de maladies, de vies dévoyées, de fornication, etc... n'a pu amener que rapidement les tares en question, y compris sur le plan génétique. La population dans l'hypothèse du monogénisme intégral étant très longtemps limitée, la consanguinité n'aurait pu être que très forte, et donc n'aurait pu que très rapidement déboucher sur un désastre pour l'humanité naissante. Quoiqu'en dise Lejeune.
Et puis, pour des gens qui me paraissent assez à cheval sur les principes sacrés défendus par l'Eglise, comment justifiez-vous moralement, Philippe et toi, les incestes qui n'auraient pu que se produire, au moins pour la génération d'Abel et Caïn?
J'attends avec grand intérêt votre réponse à cette question. Réponse qui sera, j'en suis certain, entièrement fidèle au Magistère.

Mon hypothèse évite ces deux écueils incontournables de la consanguinité et de l'inceste tout en respectant parfaitement le dogme.
Car dans cette hypothèse, quand Caïn et Abel ont eu l'age de procréer, ils pouvaient s'unir sans tomber dans la zoophilie avec leurs soeurs de races qui arrivées au même point de développement qu'eux peuvent très bien avoir eu elles-aussi les moyens intellectuels pour prendre conscience d'elles-mêmes et commencer à s'interroger, autrement dit à vivre une spiritualité. Ce qui est la manifestation de la présence en elles d'une âme.

Et ce n'est pas parce que je pense que l'infusion de l'âme s'est faite au travers de l'évolution que je nie que c'est Dieu qui en soit responsable!

Arrête de me faire dire ce que je n'ai jamais dit, de me traiter d'hérétique pour un oui ou pour un non, et de dire que je ne respecte pas le dogme catholique.

Je suis autant catholique que toi, Arnaud.

Depuis le temps que tu cherches à prouver le contraire, tu n'as jamais été capable d'amener le moindre début du début d'une preuve qui en soit vraiment une.

Par contre quand on travestit le dogme en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit (que le Purgatoire concernerait les vivants, ou que Dieu nous ferait faire de petits péchés pour nous en éviter de plus gros, pour ne citer que les deux exemples les plus énormes), on peut s'interroger sur la catholicité de sa théologie.

La mienne, jusqu'à preuve du contraire que je n'ai encore jamais vue, ni de près ni de loin, est parfaitement respectueuse du dogme catholique, dans la lettre et dans l'esprit.

Ne t'en déplaise, et je comprends que ça puisse te déplaire vu l'acharnement que tu as à tenter de prouver le contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 19:57

L'hérésie, c'est l'obstination face à un dogme manifeste.

L'erreur, c'est le soutien d'une thèse fausse mais libre.

Or le polygénisme en ce qui concerne l'humanité (homo sapiens sapiens) n'est pas une thèse libre (Pie XII Encyclique Humani Generis, 1950) :


Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 20:10

Arnaud Dumouch a écrit:
L'hérésie, c'est l'obstination face à un dogme manifeste.

L'erreur, c'est le soutien d'une thèse fausse mais libre.

Or le polygénisme en ce qui concerne l'humanité (homo sapiens sapiens) n'est pas une thèse libre (Pie XII Encyclique Humani Generis, 1950) :


Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Mon hypothèse n'a rien de l'hypothèse polygéniste. Elle affirme bien que nous descendons tous d'Adam et d'Eve "par génération naturelle".
Et par contre, contrairement à ton hypothèse du monogénisme intégral (qui n'est pas le dogme) elle évite le problème de la consanguinité et celle de l'inceste, obligatoire dans ton hypothèse.
Pas très catholique, cela!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 20:13

En ce qui me concerne, je n'ai pas de conviction. Je lis le dogme et je fais confiance.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 20:32

C'est pas un peu de la lobotomisation volontaire???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 20:44

adamev a écrit:
C'est pas un peu de la lobotomisation volontaire???

Pour un FM, c'est bien cela la définition de la foi.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:03

Arnaud.

Je te pose la question concrétement: les enfants d'Adam et d'Eve ont bien eu des descendants? Avec qui se sont-ils unis pour les avoir, pour toi?
Donc quand je dis "pour toi", je veux dire "pour le Magistère", puisque d'après ce que tu nous dis, tout ce à quoi tu crois provient directement du Magistère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:10

Toute l'humanité descende d'Adam et Eve :



Citation :

Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

Votre problème sur l'interdit de l'inceste est ANACHRONIQUE dans une humanité qui commence.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:12

eric a écrit:
[
Mon hypothèse n'a rien de l'hypothèse polygéniste. Elle affirme bien que nous descendons tous d'Adam et d'Eve "par génération naturelle".
Oui, c'est vrai, mais elle pose le problème suivant : il y aurait donc eu des homo sapiens non spirituels ?

Et par contre, contrairement à ton hypothèse du monogénisme intégral (qui n'est pas le dogme) elle évite le problème de la consanguinité et celle de l'inceste, obligatoire dans ton hypothèse.
J'ai montré que la consanguinité n'était pas un problème. La population aurait augmenté plus vite que la dégenerescence génétique. Après vous pouvez, en tant que mathématicien, considérer qu'un grand généticien comme le professeur Lejeune a dit une ânerie. Personnellement je ne m'y risquerai pas.
L'inceste aussi est un faux problème. Si l'inceste frère/soeur (je ne parle pas entre parents et enfants) ou cousin/cousine est condamné dans à peu près toutes les cultures (je pense toutes mais ne veux pas être absolu dans le doute) c'est à cause du risque extrêmement accru d'handicap. Or dans le cas d'inceste entre frère et soeur, cousin-cousine génétiquement sains, une telle conséquence ne peut se produire. L'inceste n'aurait pas alors été un mal en soi, me semble-t-il, puisque ordonné à la survie de l'espèce et non à son pervertissement.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:25

Ah bon. Anachronique.
On copulait joyeusement entre frère et soeur du temps d'Adam. Cela était voulu par Dieu, puisque dans ta théorie perso du monogénisme intégral ils ne pouvaient pas faire autrement.
Dieu aurait donc mis dans l'obligation l'humanité naissante de pratiquer l'inceste alors qu'ensuite il en fait prononcer l'interdit absolu dans le Livre qu'Il a inspiré.
Dieu se contredirait donc Lui-même.

La théologie chrétienne ne peut aboutir à la conclusion que Dieu se contredit Lui-même.
Ton interprétation du dogme est donc fausse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:33

Anachronisme moral.

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