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 Adam et Eve ont-ils existé ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:12

eric a écrit:
[
Mon hypothèse n'a rien de l'hypothèse polygéniste. Elle affirme bien que nous descendons tous d'Adam et d'Eve "par génération naturelle".
Oui, c'est vrai, mais elle pose le problème suivant : il y aurait donc eu des homo sapiens non spirituels ?

Et par contre, contrairement à ton hypothèse du monogénisme intégral (qui n'est pas le dogme) elle évite le problème de la consanguinité et celle de l'inceste, obligatoire dans ton hypothèse.
J'ai montré que la consanguinité n'était pas un problème. La population aurait augmenté plus vite que la dégenerescence génétique. Après vous pouvez, en tant que mathématicien, considérer qu'un grand généticien comme le professeur Lejeune a dit une ânerie. Personnellement je ne m'y risquerai pas.
L'inceste aussi est un faux problème. Si l'inceste frère/soeur (je ne parle pas entre parents et enfants) ou cousin/cousine est condamné dans à peu près toutes les cultures (je pense toutes mais ne veux pas être absolu dans le doute) c'est à cause du risque extrêmement accru d'handicap. Or dans le cas d'inceste entre frère et soeur, cousin-cousine génétiquement sains, une telle conséquence ne peut se produire. L'inceste n'aurait pas alors été un mal en soi, me semble-t-il, puisque ordonné à la survie de l'espèce et non à son pervertissement.
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:25

Ah bon. Anachronique.
On copulait joyeusement entre frère et soeur du temps d'Adam. Cela était voulu par Dieu, puisque dans ta théorie perso du monogénisme intégral ils ne pouvaient pas faire autrement.
Dieu aurait donc mis dans l'obligation l'humanité naissante de pratiquer l'inceste alors qu'ensuite il en fait prononcer l'interdit absolu dans le Livre qu'Il a inspiré.
Dieu se contredirait donc Lui-même.

La théologie chrétienne ne peut aboutir à la conclusion que Dieu se contredit Lui-même.
Ton interprétation du dogme est donc fausse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:33

Anachronisme moral.
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Anachronisme moral.

La morale divine n'est jamais anachronique puisqu'elle est éternelle.
Or la Bible, inspirée par Dieu, condamne sévèrement l'inceste (même s'il y a des cas d'incestes dans la Bible). Donc Dieu n'a pu conduire les premiers hommes à être obligé de pratiquer un acte que Lui-même condamne.
Le monogénisme intégral, qui conduit à une pratique obligatoire de l'inceste, est donc une interprétation fausse du dogme catholique sur Adam et Eve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 21:54

Citation :
[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Anachronisme moral.

La morale divine n'est jamais anachronique puisqu'elle est éternelle.
Moïse autorise le divorce, la lapidation, l'esclavage.

Jésus non.


Citation :

Donc Dieu n'a pu conduire les premiers hommes à être obligé de pratiquer un acte que Lui-même condamne.

L'inceste n'est un mal qu'à cause de la proximité génétique. Pas dans une humanité native, à la génétique parfaite et composée d'une seule famille.

Citation :

Le monogénisme intégral, qui conduit à une pratique obligatoire de l'inceste, est donc une interprétation fausse du dogme catholique sur Adam et Eve.

Ecrivez au Magistère et plaignez vous à Pie XII ! Mr.Red

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mar 10 Mar 2009, 23:02

eric a écrit:
Ah bon. Anachronique.
On copulait joyeusement entre frère et soeur du temps d'Adam. Cela était voulu par Dieu, puisque dans ta théorie perso du monogénisme intégral ils ne pouvaient pas faire autrement.
Dieu aurait donc mis dans l'obligation l'humanité naissante de pratiquer l'inceste alors qu'ensuite il en fait prononcer l'interdit absolu dans le Livre qu'Il a inspiré.
Dieu se contredirait donc Lui-même.

Pas forcément. Une loi a nécessairement une raison, une cause. La cause cessant, cesse l'effet. Dans l'état de grâce originel, dont l'homme est sorti par son péché, l'homme était protégé des maladies, et probablement des mutations génétiques indésirables. Dieu n'avait pas de raison de bannir l'inceste entre frères et soeurs, qui était ordonné à la survie de l'espèce. Cependant, lorsque la condition de la survie de l'espèce, après le péché originel et les mutations génétiques dégénératives apparues, devint le brassage, il paraît naturel que Dieu ait "changé son fusil d'épaule". Mais ce changement n'est pas plus une contradiction que le fait de ne plus venir chercher les personnes en fin de vie par assomption ou de ne plus protéger l'homme des blessures et des maladies. C'est une conséquence du péché originel.
Donc Dieu ne se contredit pas en introduisant par la suite l'interdit absolu au Lévitique, il adapte ses règles à un homme qui s'est librement séparé de lui et qu'il a expulsé de l'état de grâce originel.
Par conséquent votre argument ne tient pas.

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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 10:01

Philippe Fabry a écrit:

Pas forcément. Une loi a nécessairement une raison, une cause. La cause cessant, cesse l'effet. Dans l'état de grâce originel, dont l'homme est sorti par son péché, l'homme était protégé des maladies, et probablement des mutations génétiques indésirables. Dieu n'avait pas de raison de bannir l'inceste entre frères et soeurs, qui était ordonné à la survie de l'espèce. Cependant, lorsque la condition de la survie de l'espèce, après le péché originel et les mutations génétiques dégénératives apparues, devint le brassage, il paraît naturel que Dieu ait "changé son fusil d'épaule". Mais ce changement n'est pas plus une contradiction que le fait de ne plus venir chercher les personnes en fin de vie par assomption ou de ne plus protéger l'homme des blessures et des maladies. C'est une conséquence du péché originel.
Donc Dieu ne se contredit pas en introduisant par la suite l'interdit absolu au Lévitique, il adapte ses règles à un homme qui s'est librement séparé de lui et qu'il a expulsé de l'état de grâce originel.
Par conséquent votre argument ne tient pas.


Donc l'inceste ne serait pas un mal "en soi", mais son interdit n'aurait été proféré par Dieu longtemps après, lorsque ça devenait dangereux pour l'espèce.
Bien.
Donc Adam copulait avec ses filles, petites-filles, arrière-petites filles, etc...(Arnaud nous rappelle qu'il est mort à 800 ans) et Eve en faisait autant avec ses fils...
Ainsi la survie de l'espèce était renforcée, ce qui est essentiel... après évidemment et du moment que votre compréhension perso du dogme soit respectée: que toute l'humanité provienne exclusivement et directement du couple Adam-Eve.

Ca devient carrément pathétique, à tous deux Arnaud et Philippe, votre défense de la monogénie intégrale.
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 10:06

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
C'est pas un peu de la lobotomisation volontaire???

Pour un FM, c'est bien cela la définition de la foi.

Mais non c'est votre phrase qui prête à celà

"je lis le dogme et je fais confiance au magistère"

qui donne à entendre que dès lors qu'on vous a dit c'est comme ça vous vous abstenez de réfléchir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 15:49

Citation :
[quote="eric"]


Donc l'inceste ne serait pas un mal "en soi", mais son interdit n'aurait été proféré par Dieu longtemps après, lorsque ça devenait dangereux pour l'espèce.

L'inceste entre frères et soeur n'est pas un mal en soi. Mais Dieu le banni parce qu'il a voulu l'altérité et le mélange de ses enfants. Il ne veut pas la "consanguinité familiale des talents" mais l'ouverture à l'autre. Et sa volonté est marqué dans le corps par le risque de consanguinité biologique. Ceci n'est évidemment pas valable quand l'humanité est résuite à des frères et soeurs.


Citation :
Bien.
Donc Adam copulait avec ses filles, petites-filles, arrière-petites filles, etc...(Arnaud nous rappelle qu'il est mort à 800 ans) et Eve en faisait autant avec ses fils...

N'importe quoi. Adam est marié avec Eve. Cet inceste là est tout à fait autre chose.


Citation :
Ca devient carrément pathétique, à tous deux Arnaud et Philippe, votre défense de la monogénie intégrale.

Ce qui est pathétique, c'est votre nominalisme. On parle ici des mariage entre frères et soeurs.

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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:

L'inceste entre frères et soeur n'est pas un mal en soi. Mais Dieu le banni parce qu'il a voulu l'altérité et le mélange de ses enfants. Il ne veut pas la "consanguinité familiale des talents" mais l'ouverture à l'autre. Et sa volonté est marqué dans le corps par le risque de consanguinité biologique. Ceci n'est évidemment pas valable quand l'humanité est résuite à des frères et soeurs.

C'est sûr que c'est le meilleur moyen pour Dieu d'éviter la "consanguinité des talents" que d'obliger les premiers hommes à se marier exclusivement entre frères et soeurs. Le risque de consanguinité biologique qui prévalait quelques siècles plus tard au point qu'Il dut "changer son fusil d'épaule", comme nous le dit si bien Philippe, est absent en ses débuts, sans doute par l'opération du Saint Esprit et puis surtout parce que le Magistère dans son interprétation dumouchienne dit que c'est comme cela et que c'est donc pas autrement: on vient tous en ligne directe et exclusivement d'Adam et d'Eve, dixit le Saint Magistère interprété à la sauce Dumouchienne.
Que cette théorie aboutisse à des aberrations scientifiques et morales totales, ce n'est pas un problème: ce qui compte c'est de croire sans discuter au dogme du monogénisme intégral, comme le bon Pape Pélage y croyait au 6ème siècle après JC, alors qu'on pensait que l'humanité avait 5 ou 6000 ans, cela en se basant sur les généalogies parfaitement historiques qu'on trouve dans la Bible...


Citation :

N'importe quoi. Adam est marié avec Eve. Cet inceste là est tout à fait autre chose.

Et pourquoi donc il ne serait pas mauvais en soi qu'un frère couche avec sa soeur, et qu'il serait mauvais en soi qu'un père veuf couche avec sa fille? Il y a quelque chose qui m'échappe dans ta morale il est vrai assez spéciale.

Citation :
Ce qui est pathétique, c'est votre nominalisme. On parle ici des mariage entre frères et soeurs.

C'est vrai que cela n'a rien à voir avec le mariage d'un père veuf avec sa fille...

Ca dépasse maintenant le pathétique.
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 17:21

Citation :
Caïn connut sa femme, qui conçut et enfanta Henok
(Gn. 4, 17)

Il n'y a rien qui précise dans la Genèse que cette femme soit une fille d'Adam et d'Eve. De plus, à ce moment, Caïn est au loin de ses parents, banni après son meurtre d'Abel.

Il n'y a qu'Arnaud pour penser que Caïn s'est marié à l'une de ses soeurs.

Rien ne l'affirme dans la Bible, encore moins dans le dogme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 17:30

eric a écrit:
Citation :
Caïn connut sa femme, qui conçut et enfanta Henok
(Gn. 4, 17)

Il n'y a rien qui précise dans la Genèse que cette femme soit une fille d'Adam et d'Eve. De plus, à ce moment, Caïn est au loin de ses parents, banni après son meurtre d'Abel.

Il n'y a qu'Arnaud pour penser que Caïn s'est marié à l'une de ses soeurs.

Rien ne l'affirme dans la Bible, encore moins dans le dogme.

Il y a aussi le dogme solennel de l'Eglise qui affirme que tous les hommes sont nés d'Adam et Eve, le premier couple, après le péché personnel de ceux-ci.

A mais oui ! J'oubliais ! Eric 1er, pape et Magistère, a décrété que le sens des 2000 ans du dogme sur ce point était symbolique.

Pour rappel :

Pape Pélage I, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

Pie XII Encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Paul VI, Credo de l'Eglise catholique, 1968 :

Citation :
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".


Catéchisme de l'Eglise catholique, Jean-Paul II, 1983 :

Citation :
359 " En réalité, c’est seulement dans le mystère du Verbe incarné que s’éclaire véritablement le mystère de l’homme " (GS 22, § 1) :
Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier "


Citation :
375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2 ).
Citation :


402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18 ).

Je me vois donc contraint de faire soumission au Magistère d'Eric 1er, troisième pape venu dans ce site, qui décidément est honoré de présences augustes ! :beret:

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Arnaud
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 18:06

voila une jamais entendu cadeau; Arnaud ;écoute ca !!
Caïn espéraieit retourner dans le jardin avec Ève et remplacer Adam...Ève n'avait pas étét condamnée a mort;;c'es t même apres avoir étét chassée du jardin qu'elle recu le nom de Ève= Vivante..
Caïn offrit les produit de la terre;; pensant impressionner Dieu avec ses talent de cultivateur; se croyant prêt a assumé les responsabilité du jardin```
Alors qu'Abel reconnaissait son état de pécheur et réclamait mê me la vie de son père..

vous êtes les premier a l'entende..cadeau
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Je me vois donc contraint de faire soumission au Magistère d'Eric 1er, troisième pape venu dans ce site, qui décidément est honoré de présences augustes ! :beret:

Je ne t'en demande pas tant.
Je te demande simplement de répondre à mes questions de bon sens.
Si toi tu peux avaler tout et son contraire du moment qu'un pape du VIème siècle qui ne savait rien des origines pré-historiques réelles de l'humanité te l'affirme, ce n'est pas mon cas.
Et ce n'est pas le cas non plus de l'immense majorité des catholiques de 2009.
L'ère de l'obscurantisme féodal est révolu.
Celui de Pie XII, aussi, qui interdisait aux formateurs des séminaires de l'époque de renseigner les séminaristes sur les théories qui contredisaient trop le Magistère. Voir l'encyclique que tu cites de lui.

On n'est plus en 1942, on est en 2009, au cas où t'aurais oublié.

J'aurai le Pape Benoit XVI devant moi, je lui poserai exactement les mêmes questions que je te pose. Je pense que tu peux en être honoré, non?
Alors ne me récite pas le dogme, dis-moi plutôt comment on peut supposer que Dieu aurait obligé les hommes des débuts à se marier entre frères et soeurs, entre pères et filles tout en pensant qu'ensuite cela devait être totalement banni.
Tes réponses antérieures et celles de Philippe ne me satisfont pas: vous bottez tous les deux en touche
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Mer 11 Mar 2009, 18:16

Cher Eric,

Si je suis le "bon sens", il est ridicule de croire que Dieu s'est fait homme, qu'une Vierge l'a enfanté, que Dieu est mort sur la croix et tout le toutime.
Citation :
On n'est plus en 1942, on est en 2009, au cas où t'aurais oublié.
Du coup, désolé : moi, je ne brade pas les dogmes sous prétexte que, ayant été écrits en 1942, ils seraient périmés.


J'ai lancé un sondage pour vous dans ce forum. Il porte juste sur le sens des mots !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Jeu 12 Mar 2009, 00:21

eric a écrit:

J'aurai le Pape Benoit XVI devant moi, je lui poserai exactement les mêmes questions que je te pose. Je pense que tu peux en être honoré, non?
Alors ne me récite pas le dogme, dis-moi plutôt comment on peut supposer que Dieu aurait obligé les hommes des débuts à se marier entre frères et soeurs, entre pères et filles tout en pensant qu'ensuite cela devait être totalement banni.

Je l'ai montré pourquoi ce n'était pas banni au début mais ensuite oui ! Et je n'ai jamais parlé de l'inceste père-fille ou mère-fils, qui me paraît exclu précisément par le mariage, qui lui est sacré dès le début, Adam et Eve étant faits l'un pour l'autre.
Ton problème est que tu n'es pas d'accord avec mon idée de la consanguinité devenant nuisible avec l'apparition de dégénérescences de l'ADN, car tu penses qu'il est impossible scientifiquement que l'ADN d'Adam et Eve ait été exempt de tares. Mais dès lors que tu croies qu'un homme est ressuscité d'entre les morts, où est le problème dans le fait de croire que le premier couple a pu apparaître avec un ADN parfait ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Jeu 12 Mar 2009, 00:25

eric a écrit:

Si toi tu peux avaler tout et son contraire du moment qu'un pape du VIème siècle qui ne savait rien des origines pré-historiques réelles de l'humanité te l'affirme, ce n'est pas mon cas.
L'Infaillibilité du Magistère ne dépend pas de l'état de la science au moment où il se prononce.

Et ce n'est pas le cas non plus de l'immense majorité des catholiques de 2009.
L'infaillibilité du Magistère n'est pas non plus sous réserve d'approbation par referendum.

L'ère de l'obscurantisme féodal est révolu.
Celui de Pie XII, aussi, qui interdisait aux formateurs des séminaires de l'époque de renseigner les séminaristes sur les théories qui contredisaient trop le Magistère.
Ce serait un bien curieux Magistère infaillible qui penserait que ce qui dit le contraire peut contenir la vérité aussi. La Papauté n'est pas l'Institut, elle n'est pas là pour faire avancer la recherche mais pour proclamer la Vérité.

On n'est plus en 1942, on est en 2009, au cas où t'aurais oublié.
La Vérité est la Vérité. Si elle change en 40 ans, drôle de vérité !

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Jeu 12 Mar 2009, 07:23

Si nous pouvions connaître la VERITE nous serions Dieu. Or nous n'en sommes que la "semblance". Toutes nos vérités rassemblées ne font toujours qu'une vérité relative à la VERITE absolue = Dieu. Ne pas oublier que nous ne percevons la lumière qu'en raison de l'ombre.

Si vous êtes convaincu de détenir LA VERITE je préfère n'être un jour ni celui que vous auriez à défendre ni celui que vous auriez à juger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Jeu 12 Mar 2009, 10:04

adamev a écrit:


Si vous êtes convaincu de détenir LA VERITE je préfère n'être un jour ni celui que vous auriez à défendre ni celui que vous auriez à juger.

Je ne détiens rien. Je demande juste à chacun de lire le texte plus haut et de me dire ce qu'il veut dire.

Je ne vous demande pas votre foi individuelle. Relisez le premier message.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Jeu 12 Mar 2009, 11:52

adamev a écrit:
Si nous pouvions connaître la VERITE nous serions Dieu. Or nous n'en sommes que la "semblance". Toutes nos vérités rassemblées ne font toujours qu'une vérité relative à la VERITE absolue = Dieu. Ne pas oublier que nous ne percevons la lumière qu'en raison de l'ombre.

Si vous êtes convaincu de détenir LA VERITE je préfère n'être un jour ni celui que vous auriez à défendre ni celui que vous auriez à juger.

Vous faites encore une fois preuve d'approximation et déformez mes propos.
Nos vérités rassemblées ne font pas seulement une vérité relative : pour ce qui est de la vérité de la Révélation et de celle proclamée par le Magistère infaillible, elles sont absolues car elles viennent directement de Dieu.

Nous ne percevons pas la lumière en raison de l'ombre. Nous percevons la lumière en raison de cellules photosensibles, de la rétine, du nerfs optique, du cerveau. En revanche, nous percevons l'ombre en raison de la lumière.

Et encore une fois je ne suis pas convaincu de détenir la Vérité, je suis convaincu que l'Eglise en détient ce que Dieu a voulu lui faire connaître par la Révélation et le Magistère infaillible. Moi je m'en remets simplement à son enseignement.

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