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 Adam et Eve ont-ils existé ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Jeu 05 Mar 2009, 06:20

Citation :
[quote="eric"]

Salut Philippe,

On ne peut pas marier la carpe et le lapin, même si on est convaincu que ce mariage produirait quelque chose d'interessant.
Ce n'est pas du défaitisme de dire cela, c'est du réalisme.
Les rares qui mettaient en doute la qualité de l'armée française avant la défaite de 1940 étaient qualifiés "d'incroyables défaitistes" par les innombrables va-t-en guerre de l'époque: on a vu le résultat.
La théologie catholique s'occupe de l'âme, du péché, de la grâce, de l'eternité, du Salut, des anges, des diables, de l'immaculée conception, de l'Esprit Saint, de la Sainte Trinité, etc, etc...

Désolé mais il y a forcement des fois où le domaine de la foi rejoint celui de la science ou de l'histoire.
Si Dieu s'est incarné et a vécu sur terre en Jésus, c'est donc qu'il se peut que l'histoire le croise.

De même, si Adam et Eve sont un vrai couple, la science devrait remonter à un ADN mitochondrial propre à toutes les femmes de la terre (ce qui est le cas). Sachez, cher Eric que la science actuelle penche pour un couple unique, ayant vécu il y a environ 50 000 ans, à l'origine des humains de toutes les races.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Jeu 05 Mar 2009, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Désolé mais il y a forcement des fois où le domaine de la foi rejoint celui de la science ou de l'histoire.
Si Dieu s'est incarné et a vécu sur terre en Jésus, c'est donc qu'il se peut que l'histoire le croise.

De même, si Adam et Eve sont un vrai couple, la science devrait remonter à un ADN mitochondrial propre à toutes les femmes de la terre (ce qui est le cas). Sachez, cher Eric que la science actuelle penche pour un couple unique, ayant vécu il y a environ 50 000 ans, à l'origine des humains de toutes les races.

Salut Arnaud et Philippe.

Je parlais de la science, pas de l'histoire.
Je suis au courant des différentes hypothèses sur l'origine de l'Homme.
Elles sont très bien résumées ici, par exemple:
http://loic.hibon.free.fr/evolufrm.html

Voilà ce que le scientifique auteur de ce site affirme:

Citation :
La découverte de l'origine de l'homme moderne constitue l'une des questions les plus débattues de la paléontologie humaine.
Faut-il évoquer une origine unique et africaine (Afrique sub-saharienne) ? C'est l'hypothèse de "l'Arche de Noé" ou "spéciation / remplacement", qui veut qu'alors que l'Homo sapiens archaïque avait déjà colonisé l'ensemble de l'Ancien Monde, il aurait donné naissance à l'homme moderne, en Afrique uniquement, celui-ci ayant ensuite recolonisé tout l'Ancien Monde, remplaçant les populations locales. Certaines données sur l'ADN, ainsi que la bonne succession des fossiles découverts en Afrique depuis l'Homo erectus jusqu'à l'homme moderne, semblent aller dans le sens de cette hypothèse. Mais il est difficile d'envisager qu'une population venue d'Afrique ait pu tout coloniser et remplacer toutes les populations locales...
La seconde hypothèse, qui peut donc paraître plus acceptable, est celle d'une apparition multi-régionale, à la fois en Asie et en Afrique, théorie dite du "candélabre", envisageable au sein d'une espèce. La persistance de certains caractères régionaux sur plusieurs centaines de milliers d'années semble aller dans le sens d'une telle continuité génétique locale. Par ailleurs, il faut noter que pour certains l'origine multi-régionale serait même à invoquer dès l'Homo erectus, qui partout aurait évolué pour donner les populations d'hommes modernes. Mais dans ce cas, une espèce ne pouvant donner la même espèce en plusieurs endroits, il faut considérer que l'Homo erectus et l'Homo sapiens ne sont qu'une seule et même espèce.
Enfin, on peut envisager une hypothèse intermédiaire, l'évolution réticulée ou "hybridation / remplacement" avec une continuité génétique locale mais avec aussi des migrations et des croisements entre les populations d'hommes modernes et les sapiens archaïques autochtones.

Quand on commence à dire que toute l'humanité descend d'un seul couple, parce que c'est écrit dans la Bible, on est dans le fondamentalisme, exactement au même titre que celui qui affirme que Dieu créa le monde en 7 jours, pas un de plus et pas un de moins.

On peut être parfaitement catholique, croire à l'acte de Dieu comme créateur de l'humanité, au sens du dogme et de la théologie catholique, sans pour autant avoir la conviction scientifique que l'humanité provient toute, par voie directe et exclusive, d'un seul couple humain.
Et ce que dit la Bible et le dogme catholique au sujet d'Adam et d'Eve, il serait autant a-scientifique pour un paléontologue, même catholique, d'en tenir compte que pour un astronome de tenir compte de la Genèse pour expliquer l'origine de l'Univers.

Ceci dit, il y en a qui le font: les "scientifiques" créationnistes, ceux qui sévissent aux USA particulièrement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Jeu 05 Mar 2009, 23:47

eric a écrit:

Quand on commence à dire que toute l'humanité descend d'un seul couple, parce que c'est écrit dans la Bible, on est dans le fondamentalisme, exactement au même titre que celui qui affirme que Dieu créa le monde en 7 jours, pas un de plus et pas un de moins.
Le dogme de l'Eglise catholique affirme qu'Adam et Eve ont existé et que toute l'humanité descend d'eux. En revanche l'Eglise n'a jamais fait un dogme de la création en 7 jours. Croire aux dogmes de l'Eglise est une nécessité pour qui se dit catholique.

On peut être parfaitement catholique, croire à l'acte de Dieu comme créateur de l'humanité, au sens du dogme et de la théologie catholique, sans pour autant avoir la conviction scientifique que l'humanité provient toute, par voie directe et exclusive, d'un seul couple humain.
Non dans ce cas on est, du point de vue du dogme, imparfaitement catholique. Il faut vous mettre dans la tête que l'Eglise a un dogme précis sur cette question. Après personne n'oblige aux scientifiques, paléontologues ou biologistes, d'en faire une hypothèse de travail. Mais rien n'empêche non plus le philosophe chrétien ou le théologien de mettre en relation les thèses scientifiques avec le dogme pour en tirer un schéma cohérent et plausible (en ayant conscience de la fragilité des certitudes scientifiques).

Et ce que dit la Bible et le dogme catholique au sujet d'Adam et d'Eve, il serait autant a-scientifique pour un paléontologue, même catholique, d'en tenir compte que pour un astronome de tenir compte de la Genèse pour expliquer l'origine de l'Univers.
Voir ci-dessus. Le but n'est pas de forger une théorie scientifique en accord avec la Bible, je ne demande pas aux scientifiques d'obtenir comme résultat la démonstration de la véracité biblique. Mais je m'estime fondé à utiliser les théories plausibles déjà avancées en toute rigueur scientifique pour former mon discours.

Ceci dit, il y en a qui le font: les "scientifiques" créationnistes, ceux qui sévissent aux USA particulièrement.
Je vous serai reconnaissant d'arrêter de me traiter de créationniste. C'est la reductio ad hitlerum de l'anti-théologie scientifique. Ces gens-là partent du principe que la lettre de la Bible est la vérité dans les faits. Contrairement à eux l'Eglise a toujours été très prudente et n'affirme une chose par un dogme que lorsqu'elle est "sûre de son coup". C'est le cas pour Adam et Eve, dont tout catholique doit admettre l'existence. Désolé si cela vous pose un problème, mais pour quelqu'un qui était si à cheval sur la signification du mot "purgatoire" je vous trouve laxiste sur l'origine de l'humanité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Ven 06 Mar 2009, 06:15

eric a écrit:

Quand on commence à dire que toute l'humanité descend d'un seul couple, parce que c'est écrit dans la Bible, on est dans le fondamentalisme, exactement au même titre que celui qui affirme que Dieu créa le monde en 7 jours, pas un de plus et pas un de moins.

Et quand on arrive à dire que tout dans la Bible est symbolique, on est dans le mythologisme.

L'Eglise, par son Magistère, a donc fixé ce qui est symbolique et ce qui est réel. Elle en a bien le droit.

Citation :


On peut être parfaitement catholique, croire à l'acte de Dieu comme créateur de l'humanité, au sens du dogme et de la théologie catholique, sans pour autant avoir la conviction scientifique que l'humanité provient toute, par voie directe et exclusive, d'un seul couple humain.

Dans ce cas, on fait l'imprudence de ne plus croire au Magistère solennel de l'Eglise en matière de foi. On se croit intelligent car on juge et on trie la foi avec sa raison.


Citation :

Et ce que dit la Bible et le dogme catholique au sujet d'Adam et d'Eve, il serait autant a-scientifique pour un paléontologue, même catholique, d'en tenir compte que pour un astronome de tenir compte de la Genèse pour expliquer l'origine de l'Univers.

Personne ne demande au scientifique de tenir compte du dogme. La science a sa méthode propre. C'est au croyant qu'il est demandé de croire, même quand, en apparence et pour un temps, une hypothèse scientifique affirme (souvent bien présomptueisement) l'inverse.


Citation :

Ceci dit, il y en a qui le font: les "scientifiques" créationnistes, ceux qui sévissent aux USA particulièrement.

Le créationnisme des évangélique fait exactement comme vous. Il est dans l'excès (excès inverse certes), mais aboutissant à la même chose : science et foi ne sont plus en harmonie. Dans leur cas, on opte pour l'Ecriture et contre la science.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Ven 06 Mar 2009, 19:18

Salut Arnaud et Philippe,

Merci pour ta n-ième leçon de catholicisme, mon cher Arnaud, mais elle s'avère comme d'habitude sans aucun fondement: rien n'oblige le catholique que je suis à croire que l'humanité a pour origine un seul couple.

L'encyclique de Pie XII Divino Afflante Spiritu de 1943 a reconnu qu'il fallait tenir compte des différents genres littéraires utilisés par les auteurs bibliques. C'est pas "on peut", c'est "il faut"!
Or n'importe quel exégète catholique ou non, hormis les plaisantins qui travaillent pour les fondamentalistes créationnistes, sait depuis longtemps que les descriptions de paradis terrestre font couramment partie de ces récits mythologiques dans lesquels nos ancêtres se représentaient volontiers leurs origines sous la forme d'un âge d'or et s'expliquaient la présence du mal dans le monde par la chute d'un couple originel!

Comme le dit l'Abbé Pierre Descouvemont page 394 de son ouvrage "Guide des difficultés de la foi catholique":

Citation :
Nous (les catholiques) ne sommes pas obligés de croire à l'existence d'un couple unique à l'origine de l'humanité. Le mot "Adam", qui signifie littéralement "terreux", et le mot "Eve" qui signifie "mère des vivants", sont des noms symboliques.
Laissons donc les scientifiques discuter la question de savoir si la mutation qui a donné naissance à l'humanité au terme d'une longue évolution des hominidés s'est réalisée une ou plusieurs fois! Il est vrai que l'Apôtre Paul oppose la désobéissance d'un seul homme à l'obéissance d'un seul. Mais pas plus ici qu'ailleurs, nous ne devons demander à la bible de satisfaire notre curiosité sur les origines de l'homme et de l'univers!

Cet ouvrage a reçu l'Imprimatur ainsi que l' Imprimi Potest, donc est reconnu par les autorités de l'Eglise comme pleinement au diapason avec la doctrine catholique.
Et c'est l'Archévêque de Cambrai qui a signé cet Imprimatur..
Donc cela n'enlève rien à ma foi catholique que de considérer et faire mienne, comme le pensent la plupart des scientifiques, cette hypothèse largement partagée: il est fortement improbable que nous descendions en ligne directe d'un mono-couple.
Si vous-mêmes avez besoin de cette conviction dans votre foi, gardez-la.
Mais ne venez pas reprocher à des gens aussi catholiques que vous de ne pas l'avoir.
Et ne vous étonnez pas si des gens, croyants ou pas, sourient quelque peu là-dessus quand vous leur décrétez cette conviction "scientifique", dogme à l'appui!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Ven 06 Mar 2009, 20:07

Cher Eric, avec tout le respect que je dois au Père Descouvremont et à son Imprimatur, je préfère croire le Magistère solennel de l'Eglise.

Je préfère, par exemple, le Credo solennel du Concile Vatican II et son commentaire par Paul VI qui rappelle en 1968, face à la théorie de l'évolution triomphante, l'existence réelle d'Adam et Eve:

Credo du Concile Vatican II, Paul VI, 1968 :

Citation :
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".

Cher Eric, désolé ...

Et je tiens à votre disposition les textes dogmatiques que le Credo couronne.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Ven 06 Mar 2009, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric, avec tout le respect que je dois au Père Descouvremont et à son Imprimatur, je préfère croire le Magistère solennel de l'Eglise.

Je préfère, par exemple, le Credo solennel du Concile Vatican II et son commentaire par Paul VI qui rappelle en 1968, face à la théorie de l'évolution triomphante, l'existence réelle d'Adam et Eve:

Credo du Concile Vatican II, Paul VI, 1968 :

Citation :
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".

Cher Eric, désolé ...

Et je tiens à votre disposition les textes dogmatiques que le Credo couronne.


Mais mon cher Arnaud, le Père Decouvesmont, comme moi même d'ailleurs, ne remet pas du tout en question le dogme catholique que tu cites. Il n'aurait pas eu l'Imprimatur si ça avait été le cas. Le texte que tu me soumets, il le cite lui-même, il le commente et bien sûr l'approuve totalement, catholiquement et théologiquement parlant.
Simplement, il ne fait pas comme toi: il n'en tire pas la déduction primaire qu'on serait tenu à croire, scientifiquement parlant, qu'un seul couple est à l'origine de l'humanité.
Tu as le droit de la faire pour ton compte, si ça te rassure dans ta foi et si ça la conforte. Mais rien n'oblige le catholique que je suis d'en faire autant.

C'est en affirmant qu'il y serait obligé que ta lecture et ton interprétation de la Bible et du dogme outrepassent ce qui est demandé dans la foi catholique: car quoique t'en dises, le Père Decouvesmont comme moi-même, nous croyons au péché originel et à toute la foi catholique qui s'y rattache. Autant que toi.
Si tu n'en es pas convaincu, il faudrait que tu adresses sans tarder tes remarques sur la non catholicité des affirmations de l'Abbé Decouvesmont à l'Archévêque de Cambrai qui lui a donné l'Imprimatur et qui donc ne le pense pas.
En attendant, laisse-moi penser comme eux qu'il n'y rien dans l'expression théologique de la foi catholique qui empêche d'imaginer que, sur le plan purement scientifique, l'humanité a une origine bien moins simpliste que celle que donne la théorie du monogénisme.

Tu fais à mon avis l'erreur classique de confondre adhésion pleine au dogme catholique et aux Ecritures avec une lecture étroite et restrictive de ceux-ci. Et cette erreur a un nom (il faut appeler un chat un chat): c'est celle du fondamentalisme.

C'est moi qui suis désolé pour toi, mon cher Arnaud...
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Ven 06 Mar 2009, 22:05

Je crois qu'Adam aurait eu 6000 ans en 1914...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Ven 06 Mar 2009, 22:34

eric a écrit:

Tu fais à mon avis l'erreur classique de confondre adhésion pleine au dogme catholique et aux Ecritures avec une lecture étroite et restrictive de ceux-ci. Et cette erreur a un nom (il faut appeler un chat un chat): c'est celle du fondamentalisme.

C'est moi qui suis désolé pour toi, mon cher Arnaud...

:mdr:
Alors là c'est l'hôpital qui se moque de la charité ! Qui avait tantôt "une lecture étroite et restrictive" de la notion de Purgatoire et a engueulé Arnaud parce qu'il faisait une interprétation trop large ?

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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Ven 06 Mar 2009, 22:38

Bertrand a écrit:
Je crois qu'Adam aurait eu 6000 ans en 1914...


Ce prénom devient à la mode !
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 01:27

Si l'on en croit les statisticiens les Français ont un ancêtre commun : Charlemagne.

Donc Charlemagne a été créé directement par Dieu il y a 1200 et qq années. Question avec qui Charles a-t-il copulé pour aboutir à vous et à moi? Réponse : Dieu lui a retiré une côte et a créé Berthe (si bonne mémoire).

Si l'on suit le raisonnement des statisticiens chaque peuple de la terre à un ancêtre commun situé comme Charlemagne et/ou dans la seconde moitié du 1er millénaire après JC.

Sachant qu'il y a actuellement 170 pays l'humanité a donc 170 ancêtres dont le plus vieux aurait 1509 ans environ. Auxquels Dieu a retiré une côte....

Conclusion tous les êtres vivants avant le Vème siècle étaient des primates... Je vous laisse imaginer la suite.

Pourquoi les statisticiens auraient-ils tort et l'église raison?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 01:31

adamev a écrit:
Si l'on en croit les statisticiens les Français ont un ancêtre commun : Charlemagne.

Donc Charlemagne a été créé directement par Dieu il y a 1200 et qq années. Question avec qui Charles a-t-il copulé pour aboutir à vous et à moi? Réponse : Dieu lui a retiré une côte et a créé Berthe (si bonne mémoire).

Si l'on suit le raisonnement des statisticiens chaque peuple de la terre à un ancêtre commun situé comme Charlemagne et/ou dans la seconde moitié du 1er millénaire après JC.

Sachant qu'il y a actuellement 170 pays l'humanité a donc 170 ancêtres dont le plus vieux aurait 1509 ans environ. Auxquels Dieu a retiré une côte....

Conclusion tous les êtres vivants avant le Vème siècle étaient des primates... Je vous laisse imaginer la suite.

Pourquoi les statisticiens auraient-ils tort et l'église raison?

Berthe au Grand Pied était la mère de Charlemagne. "La culture..." comme vous me l'avez répété trois fois.
Le reste ne mérite même pas de réponse.

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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 07:16

"Ma parole est Vie et Vérité"

A partir de là n'importe qui peut entendre et comprendre la leçon d' Eve et d' Adam

car cela est parole,certainement vie et vérité

Inutile de savoir de quelles lignée de singes nous venons,

Car vraiment c'est Dieu qui nous a créé
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Kerux



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 07:26

Le dogme affirme l'existence d'Adam et Eve, soit les 2 premiers véritables etres humains dans l’histoire de l’évolution à etre composés à la fois d'une ame spirituelle et d'un corps.

Mais qui nous dit que le Seigneur ne donna pas ensuite à d'autres hominidés arrivés au meme stade d'évolution qu'adam et eve une ame spirituelle? Tous les etres humains étant reliés mystérieusement les uns aux autres (=communion des saints), la faute de l’un d’entre eux rejaillit sur tous les autres.

Ainsi Adam et Eve ont été les deux premiers à se détourner du Seigneur (la faute originelle, qui est un acte d’orgueil nous dit le dogme), et cette faute « pèse » sur les choix de toutes l’humanité, marquée par cette absence de vie pleine de grace due au silence de Dieu.

Il me semble que le dogme n’est pas en contradiction avec cela ?? On pourrait donc tout à fait imaginer l’apparition de l’humanité en plusieurs régions du monde à mesure que le Seigneur insufflait une ame spirituelle dans les hominidés de son choix…


Citation :
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Pouvez-vous expliquez Arnaud la nuance entre imitation et propagation?? Merci!
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boudo



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 07:29

Enlui a écrit:
...

Car vraiment c'est Dieu qui nous a créé

D'accord mais il n'est pas interdit de vouloir savoir comment . D'ailleurs , l'écrivain Inspiré tente à sa manière et avec les mots de son temps une description précise .
Transposé en termes modernes , le récit de la genèse devient quelque chose comme : un flux de rayons cosmiques précis et dirigés a illuminé un couple de primates .
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Kerux



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 07:44

Ce n'est pas une nécessité il me semble que l'on descende tous "généalogiquement" d'Adam et Eve pour être leurs descendants en Humanité et vivre les conséquences de leur péché originel (pour préciser les propos que j'ai écrits au-dessus...).

Et le dogme ne va pas jusqu'à parler d'une généalogie réelle comme on pourrait faire celle des rois de France ou de notre propre famille. Ici il s'agirait de la "grande famille humaine"...

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 08:38

Citation :
[quote="eric"]

Mais mon cher Arnaud, le Père Decouvesmont, comme moi même d'ailleurs, ne remet pas du tout en question le dogme catholique que tu cites. Il n'aurait pas eu l'Imprimatur si ça avait été le cas.

Mr.Red J'ai eu aussi trois Imprimatur et j'affirme dans tous mes livres que l'existence réelle d'Adam et Eve est un dogme solennel de la foi. L'Imprimatur n'est pas le Magistère.


Citation :
Le texte que tu me soumets, il le cite lui-même, il le commente et bien sûr l'approuve totalement, catholiquement et théologiquement parlant.
Simplement, il ne fait pas comme toi: il n'en tire pas la déduction primaire qu'on serait tenu à croire, scientifiquement parlant, qu'un seul couple est à l'origine de l'humanité.

Ce Credo est commenté par le Pape Paul VI, dès cette époque, en pleine querelle sur l'évolution et il rappelle la condamnation du polygénisme par Pie XII dans son encyclique Humani Generis (1950) :

Citation :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis.

Citation :
Tu as le droit de la faire pour ton compte, si ça te rassure dans ta foi et si ça la conforte. Mais rien n'oblige le catholique que je suis d'en faire autant.

Vous êtes face à la foi, rappelée ici et jusque dans le Credo de Vatican II. Comme dit Pie XII, vous ne jouissez plus du tout de la même liberté sur cette question que sur celle de l'origine du corps de l'homme (probablement par évolution selon Jean-Paul II).
Citation :
Si tu n'en es pas convaincu, il faudrait que tu adresses sans tarder tes remarques sur la non catholicité des affirmations de l'Abbé Decouvesmont à l'Archévêque de Cambrai qui lui a donné l'Imprimatur et qui donc ne le pense pas.

Le sectarisme d'avant Vatican II vous plaît. Pour ma part, je préfère le dialogue.

Citation :
C'est moi qui suis désolé pour toi, mon cher Arnaud...

Mais il ne faut pas être désolé. J'ai l'habitude d'aller aux sources textuelles. Je tiens à votre disposition au moins 20 autres textes du Magistère Solennel ou Ordinaire sur l'existence réelle du premier couple, Adam et Eve, existence tout aussi réelle que celle de Jésus et de Marie (la nouvelle Eve et le nouvel Adam).

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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 10:13

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Si l'on en croit les statisticiens les Français ont un ancêtre commun : Charlemagne.

Donc Charlemagne a été créé directement par Dieu il y a 1200 et qq années. Question avec qui Charles a-t-il copulé pour aboutir à vous et à moi? Réponse : Dieu lui a retiré une côte et a créé Berthe (si bonne mémoire).

Si l'on suit le raisonnement des statisticiens chaque peuple de la terre à un ancêtre commun situé comme Charlemagne et/ou dans la seconde moitié du 1er millénaire après JC.

Sachant qu'il y a actuellement 170 pays l'humanité a donc 170 ancêtres dont le plus vieux aurait 1509 ans environ. Auxquels Dieu a retiré une côte....

Conclusion tous les êtres vivants avant le Vème siècle étaient des primates... Je vous laisse imaginer la suite.

Pourquoi les statisticiens auraient-ils tort et l'église raison?

Berthe au Grand Pied était la mère de Charlemagne. "La culture..." comme vous me l'avez répété trois fois.
Le reste ne mérite même pas de réponse.

C'est gentil de m'avoir corrigé (encore que j'ai écrit "si bonne mémoire") mais il aurait été plus charitable de me donner l'info exacte... Pour le reste le fait qu'on ne pense pas comme vous... ou qu'on vous oppose des raisonnements pas plus ridicules que d'autres.... ne mérite pas de réponse... Argument faible mon cher.
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 10:19

boudo a écrit:
Enlui a écrit:
...

Car vraiment c'est Dieu qui nous a créé

D'accord mais il n'est pas interdit de vouloir savoir comment . D'ailleurs , l'écrivain Inspiré tente à sa manière et avec les mots de son temps une description précise .
Transposé en termes modernes , le récit de la genèse devient quelque chose comme : un flux de rayons cosmiques précis et dirigés a illuminé un couple de primates .

Et si c'était l'inverse? Une intuition jaillie du cerveau de l'humain (p.e pré disposé pour ça) éclaire la Présence divine et se fond en elle????
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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 10:55

Philippe Fabry a écrit:
[:mdr:
Alors là c'est l'hôpital qui se moque de la charité ! Qui avait tantôt "une lecture étroite et restrictive" de la notion de Purgatoire et a engueulé Arnaud parce qu'il faisait une interprétation trop large ?

Salut Philippe,

Le Purgatoire concerne les défunts, et uniquement les défunts nous dit par exemple le CEC et plus généralement la théologie catholique. Donc dire comme Arnaud que le Purgatoire se trouve aussi sur terre n'est pas une interprétation large. C'est une contre-vérité théologique.
Un peu comme si tu affirmais dans ton métier que la mise en examen était déjà la peine de prison de l'inculpé, alors que la mise en examen repose sur la présomption d'innocence.

De mon coté, je dis comme beaucoup de théologiens (dont le Père Descouvemont) qu'on peut très bien adhérer au dogme du péché originel sans avoir l'obligation de croire qu'on descend tous en ligne directe d'un certain Monsieur Adam et d'une certaine Madame Eve, domiciliés d'abord 7 rue de l'Eden, puis 666 Boulevard de la Peine.

Ce n'est pas du tout la même chose.

Je pensais que ton sens de la nuance était plus développé que cela. Je suis déçu.
Et attention, ce défaut peut te jouer de vilains tours dans ton métier de juriste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 11:04

Mais oui Eric. Vous adhérez au Magistère du père Descouvremont (qui est un excellent théologien d'ailleurs) et on aura beau vous mettre les textes les plus solennels du Magistère disant l'inverse, vous garderez maintenant à vie votre conviction.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 11:05

Shocked Alors là je suis en train de réfléchir, mais je crois que je n'ai jamais vu un exemple de pareille mauvaise foi, mon cher Eric.

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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 11:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
eric a écrit:


Mais mon cher Arnaud, le Père Decouvesmont, comme moi même d'ailleurs, ne remet pas du tout en question le dogme catholique que tu cites. Il n'aurait pas eu l'Imprimatur si ça avait été le cas.

Mr.Red J'ai eu aussi trois Imprimatur et j'affirme dans tous mes livres que l'existence réelle d'Adam et Eve est un dogme solennel de la foi. L'Imprimatur n'est pas le Magistère.



Ca prouve que ton opinion n'a rien de répréhensible, catholiquement parlant: on ne t'interdit pas de la penser comme vraie. Ca ne prouve pas qu'elle est vraie.
Ta lecture étroite et restrictive du dogme n'est pas en contradiction avec la théologie du péché originel.
Idem pour le Père Descouvemont: sa lecture ouverte du dogme n'est pas en contradiction avec la théologie du péché originel.

Quoique t'en pense et quoique t'en dise.

Car sinon il n'aurait jamais eu l'Imprimatur de l'archévêque de Cambrai.
Et je ne vois absolument pas pour quoi tu affirmes que ces positions relèvent d'avant Vatican II: l'ouvrage en question a été publié en 1989 et ce n'est certainement pas dans la mouvance des intégristes opposés à Vatican II: je pense plutôt qu'un lefebvriste attraperait une crise d'urticaire aigu s'il lisait son ouvrage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 11:15

adamev a écrit:
boudo a écrit:
Enlui a écrit:
...

Car vraiment c'est Dieu qui nous a créé

D'accord mais il n'est pas interdit de vouloir savoir comment . D'ailleurs , l'écrivain Inspiré tente à sa manière et avec les mots de son temps une description précise .
Transposé en termes modernes , le récit de la genèse devient quelque chose comme : un flux de rayons cosmiques précis et dirigés a illuminé un couple de primates .

Et si c'était l'inverse? Une intuition jaillie du cerveau de l'humain (p.e pré disposé pour ça) éclaire la Présence divine et se fond en elle????

Cher Adamev, sur ce point aussi le dogme solennel de l'Eglise tranche :

Citation :
"L'étincelle spirituelle ne procède pas du cerveau. Elle vient de la création directe de Dieu, ex Nihilo, de l'âme spirituelle dans chaque humain individuel"

Condamnation d'une thèse de Teihlard de Chardin

Voir auusi Credo de Vatican II, premier paragraphe.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 18:48

Citation :
De même, si Adam et Eve sont un vrai couple, la science devrait remonter à un ADN mitochondrial propre à toutes les femmes de la terre (ce qui est le cas).

Bonjour Arnaud,

j'avais déjà abordé le sujet dans le forum. Mais je vais essayer de prendre les choses par l'autre bout. Si on fait un petit exercice intellectuel pour répondre à cette question simple : l'humanité est composée de n femmes. Celles-ci ont un nombre de mères nécessairement égal ou inférieur à n, en effet, plusieurs des femmes existant sur terre peuvent être soeurs, donc filles d'une même mère. Donc en remontant à chaque génération vous verrez (par récurrence... Rolling Eyes ) qu'il y a un nombre de femmes-mères moins important.

Deux questions : y aura-t-il en remontant un nombre fini de générations, en suivant cette logique, sans même analyser l'ADN, nécessité d'une seule et unique êve mitochondriale ?

Qu'en déduire alors de pertinent sur le plan scientifique ? confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 18:59

Cher Wang, ce qui change tout c'est que l'unique Eve mitochondriale est une HOMO SAPIENS SAPIENS.

rien à voir avec la lignée des homo néandertalis.

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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 20:31

Je crois que Bertrade est la femme de Pépin le bref;; roi de France ???
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 20:42

Pépin le bref et Charlemagne;; 2 grands hommes qui ont freiné l'inquisition chez les Espagnol;; et moi je fais honnneur a mes ancêtres..
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 21:51

Bertrand a écrit:
Pépin le bref et Charlemagne;; 2 grands hommes qui ont freiné l'inquisition chez les Espagnol;; et moi je fais honnneur a mes ancêtres..

Non, l'Inquisition, c'est 400 ans plus tard. Et Charlemagne a à peine dépassé les pyrénées...

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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang, ce qui change tout c'est que l'unique Eve mitochondriale est une HOMO SAPIENS SAPIENS.

rien à voir avec la lignée des homo néandertalis.

Je vous prie de m'excuser si je mets "mon grain de sel" dans cette conversation, mais je suis quelque peu perplexe en lisant vos propos sur le thème de l'existence d'Adam et Eve. Non pas que je nie leur existence, mais je me demande si nous ne sommes pas sur une fausse piste en cherchant absolument à situer le récit de la Genèse dans le cadre de l'évolution et du monde tel que nous le voyons ici-bas.

En faisant quelques investigations, je suis tombée par hasard il n'y a pas longtemps sur une vidéo très intéressante de Dailymotion, intitulée justement " Adam et Eve ont-ils existé ?", où une certaine Odile posait au Père Hervé Soubias sur Radio Notre-Dame La Question précise que je me posais depuis déjà longtemps....et le Père Soubias a été très clair sur ce point : ce monde que nous voyons, et que nous décrit la science issue de Darwin, est "le monde de la chute", et non le monde originellement voulu par Dieu ; nous ne pouvons donc avoir idée de ce monde pas plus que du "paradis terrestre" lequel ne se situe nullement sur ce plan là ! Il faut en fin de compte bien distinguer des niveaux de réalité différents.

Je vous invite à vous reporter à ce petit entretien très intéressant ; et serais naturellement heureuse d'avoir votre avis...

Gabrielle.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 23:09

Cher Arnaud,

votre réponse laisse des problèmes très importants en suspens.

Citation :
l'unique Eve mitochondriale est une HOMO SAPIENS SAPIENS

Citation :
L'Ève mitochondriale est l'équivalent féminin de l'Adam Chromosome-Y, l'ancêtre commun le plus récent par lignée paternelle.

En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l’horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans (148 000 av. J.-C.). La phylogénie suggère qu’elle a vécu en Afrique[1] (aujourd'hui Éthiopie, Kenya ou Tanzanie).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve_mitochondriale (article instructif)

Or, vous parlez de 50 000 ans. Mais l'étude génétique oblige à faire remonter l'origine de l'humanité à au moins 150 000 ans (et c'est bien un minimum ! ). Physiquement parlant, il n'est pas évident de distinguer les derniers homo erectus des premiers homo sapiens.

http://www.modernhumanorigins.net/hominids/steinheimrside.jpg (-350 000 ans, fossile intermédiaire)
http://www.modernhumanorigins.net/hominids/dalilside.jpg (-200 000 ans, Chine, fossile intermédiaire)
http://www.modernhumanorigins.net/hominids/omo1front.jpg (-190 000 ans, éthiopie, sapiens)
http://www.modernhumanorigins.net/hominids/skhul5front.jpg (-100 000 ans, Israël, sapiens)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Cro-Magnon.jpg/509px-Cro-Magnon.jpg (-30 000 ans, France, sapiens)
http://www.modernhumanorigins.net/hominids/ks1langle.jpg (-10 000 ans, Australie, Sapiens)

Or, les toutes premières sépultures sapiens découvertes, c'est 100 000 ans et 92 000 ans en Egypte et en Israël. Ces nécropoles sont le fait d'hommes appartenant à ce qu'on appelle la culture moustérienne, culture qui était commune à la fois à l'homme de Néandertal et à l'homme moderne. Et vous constatez que l'adam biblique, selon les mitochondries, leur est nécessairement antérieur d'au moins 50 000 ans.

Quand à l'homme de Néandertal, les exemples de tombes sont très nombreux dès - 70 000 ans : la chapelle aux saints, -45 000 ans, en plein coeur de l'Europe (hors de portée des sapiens), la Ferrassie , la Quina , Le Moustier , Saint Cézaire, Spy, Kébara , Amud, Chanidar , Teshik-Tash...

Et tout cela, bien avant l'industrie Aurignacienne des hommes de cro-magnon !
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boudo



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 23:16

Pouvez-vous nous donner les références dans dailymotion , chère Gabrielle ?
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frederic



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 23:30

Wàng a écrit:
Citation :
De même, si Adam et Eve sont un vrai couple, la science devrait remonter à un ADN mitochondrial propre à toutes les femmes de la terre (ce qui est le cas).

Bonjour Arnaud,

j'avais déjà abordé le sujet dans le forum. Mais je vais essayer de prendre les choses par l'autre bout. Si on fait un petit exercice intellectuel pour répondre à cette question simple : l'humanité est composée de n femmes. Celles-ci ont un nombre de mères nécessairement égal ou inférieur à n, en effet, plusieurs des femmes existant sur terre peuvent être soeurs, donc filles d'une même mère. Donc en remontant à chaque génération vous verrez (par récurrence... Rolling Eyes ) qu'il y a un nombre de femmes-mères moins important.

Deux questions : y aura-t-il en remontant un nombre fini de générations, en suivant cette logique, sans même analyser l'ADN, nécessité d'une seule et unique êve mitochondriale ?

Qu'en déduire alors de pertinent sur le plan scientifique ? confused
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Sam 07 Mar 2009, 23:54

Wàng a écrit:

Quand à l'homme de Néandertal, les exemples de tombes sont très nombreux dès - 70 000 ans : la chapelle aux saints, -45 000 ans, en plein coeur de l'Europe (hors de portée des sapiens), la Ferrassie , la Quina , Le Moustier , Saint Cézaire, Spy, Kébara , Amud, Chanidar , Teshik-Tash...

Et tout cela, bien avant l'industrie Aurignacienne des hommes de cro-magnon !

En outre l'article en lien sur Kébara semble dire que le Néandertalien possédait l'os hyoïde, et qu'il devait donc avoir la même aptitude que Sapiens au langage articulé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 07:24

Gabrielle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang, ce qui change tout c'est que l'unique Eve mitochondriale est une HOMO SAPIENS SAPIENS.

rien à voir avec la lignée des homo néandertalis.

Je vous prie de m'excuser si je mets "mon grain de sel" dans cette conversation, mais je suis quelque peu perplexe en lisant vos propos sur le thème de l'existence d'Adam et Eve. Non pas que je nie leur existence, mais je me demande si nous ne sommes pas sur une fausse piste en cherchant absolument à situer le récit de la Genèse dans le cadre de l'évolution et du monde tel que nous le voyons ici-bas.

En faisant quelques investigations, je suis tombée par hasard il n'y a pas longtemps sur une vidéo très intéressante de Dailymotion, intitulée justement " Adam et Eve ont-ils existé ?", où une certaine Odile posait au Père Hervé Soubias sur Radio Notre-Dame La Question précise que je me posais depuis déjà longtemps....et le Père Soubias a été très clair sur ce point : ce monde que nous voyons, et que nous décrit la science issue de Darwin, est "le monde de la chute", et non le monde originellement voulu par Dieu ; nous ne pouvons donc avoir idée de ce monde pas plus que du "paradis terrestre" lequel ne se situe nullement sur ce plan là ! Il faut en fin de compte bien distinguer des niveaux de réalité différents.

Je vous invite à vous reporter à ce petit entretien très intéressant ; et serais naturellement heureuse d'avoir votre avis...

Gabrielle.
Chère Gabrielle, en faisant cela, le Père Hervé Soubias "mythologise" à 100% le premier homme et la première femme, les sortant de ce monde et les projetant dans un univers fantastique. Et c'est justement là que le dogme met des limites à cette méthode de lecture, donnant une valeur REELLE, en ce monde, à cinq points (existence biologique d'Adam et Eve sur cette terre, création de leur âme par Dieu, grâce originelle, péché d'orgueil, entrée de la mort et des conséquences de ce po). Tout le reste (la côte d'Adam, la terre rouge etc.), l'Eglise axepte qu'on le "mythologise" ou plutôt qu'on en affirme le sens purement symbolique.

La tentation est la même pour Jésus. Certains théologiens essayent de rendre "réaliste" son histoire, évaquant du même coup tout ce qui y est fabuleux : sa grâce originelle et celle de sa mère, ses miracles, sa résurrection. L'Eglise, sur cette tentative aussi, met des limites dogmatiques.

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eric



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Gabrielle, en faisant cela, le Père Hervé Soubias "mythologise" à 100% le premier homme et la première femme, les sortant de ce monde et les projetant dans un univers fantastique. Et c'est justement là que le dogme met des limites à cette méthode de lecture, donnant une valeur REELLE, en ce monde, à cinq points (existence biologique d'Adam et Eve sur cette terre, création de leur âme par Dieu, grâce originelle, péché d'orgueil, entrée de la mort et des conséquences de ce po). Tout le reste (la côte d'Adam, la terre rouge etc.), l'Eglise axepte qu'on le "mythologise" ou plutôt qu'on en affirme le sens purement symbolique.

La tentation est la même pour Jésus. Certains théologiens essayent de rendre "réaliste" son histoire, évaquant du même coup tout ce qui y est fabuleux : sa grâce originelle et celle de sa mère, ses miracles, sa résurrection. L'Eglise, sur cette tentative aussi, met des limites dogmatiques.

Salut Gabrielle et Arnaud,

Contrairement à ce qu'affirme Arnaud, le Père Soubias ne "mythologise" rien du tout, au contraire il adopte la distinction classique dans la doctrine chrétienne qui distingue trois mondes: le monde préternaturel (avant la chûte), le monde naturel (le notre) et le monde surnaturel (celui inauguré par Jésus-Christ à sa Résurrection.
Le Père Soubias a le point de vue le plus fréquent dans la théologie actuelle. C'est le même que celui du Père Descouvemont que je cite plus haut.
Arnaud a un autre point de vue, tout-à-fait respectable: celui de prendre au premier degré ce que disent la Bible et le dogme. Ce qui l'est moins (respectable), c'est qu'il veut imposer son point de vue comme étant le seul à respecter le dogme catholique.
C'est évidemment faux et c'est jeter plus ou moins l'anathème à des tas de théologiens tout aussi catholiques que lui.
Arnaud a l'impression ainsi, en suivant "à la lettre" le texte du dogme et de la Bible, de lui être plus fidèle. C'est rassurant et ça rassure. Mais c'est un leurre et ce point de vue ne peut convenir et attirer les gens qui ne se départent pas de l'esprit critique que Dieu a mis dans leur intelligence: c'est-à-dire de la plupart de nos contemporains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 10:10

eric a écrit:


Salut Gabrielle et Arnaud,

Contrairement à ce qu'affirme Arnaud, le Père Soubias ne "mythologise" rien du tout, au contraire il adopte la distinction classique dans la doctrine chrétienne qui distingue trois mondes: le monde préternaturel (avant la chûte), le monde naturel (le notre) et le monde surnaturel (celui inauguré par Jésus-Christ à sa Résurrection.

Le monde "préternaturel" (avant la chute) est un état de l'âme d'Adam et Eve qui, rempli de grâce, les harmonise complètement avec eux-mêmes et avec le monde. Mais le monde où ils vivaient avec leur biologie est bien cette terre, avec ses animaux et ses plantes. Imaginer que ce serait une autre terre ou un univers parallèle est de la mythologisation.

Citation :


Le Père Soubias a le point de vue le plus fréquent dans la théologie actuelle. C'est le même que celui du Père Descouvemont que je cite plus haut.
Arnaud a un autre point de vue, tout-à-fait respectable: celui de prendre au premier degré ce que disent la Bible et le dogme. Ce qui l'est moins (respectable), c'est qu'il veut imposer son point de vue comme étant le seul à respecter le dogme catholique.

Les dogmes sont, par définition, à prendre au premier degré (sens littéral scientifique). Leur langage n'a rien de symbolique. Ils sont des propositions formulées en langage de théologie rationnelle et non en langage poétique. Il n'en est pas de même de l'Ecriture qui, parfois, use de langage symbolique. Si vous commencez à prendre les dogmes comme des poésies, vous êtes mal parti ! Laughing. J'imagine ce que deviendraient l'eucharistie, présence réelle métaphysique du Christ, la résurection, l'homoousios (Père et Fils) etc.

Citation :
C'est évidemment faux et c'est jeter plus ou moins l'anathème à des tas de théologiens tout aussi catholiques que lui.

Où avez vous vu l'anathème ? Depuis Vatican II, il n'y a plus d'anathème. La méthode est le dialogue. Mais, au risque d'être seul, j'ai toujours maintenu face à mes collègues théologiens, que le Magistère de l'Eglise n'était pas une opinion parmi les avis des théologiens, ni des propositions symboliques. Cela me vaut bien des ennuis, puisque, à part le Magistère et les Universités romaines, je suis à peu près le seul à tenir un tel langage. Mais cela importe peu !


Citation :
Arnaud a l'impression ainsi, en suivant "à la lettre" le texte du dogme et de la Bible, de lui être plus fidèle.

Rappel : La Bible a très souvent un sens symbolique (Ex: le déluge 50 coudées au dessus des plus hautes montagnes).

Jamais le dogme.

Exemple : Pape Pélage 1°, dogme du 16 avril 556, Dentzinger 441-443 :
Citation :
"Je crois et je professe que (...) tous les hommes qui sont nés et qui sont morts depuis Adam jusqu'à la consommation des siècles, ne sont pas nés d'autres parents qu'Adam lui-même et sa femme qui ont été créés par Dieu."

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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 10:30

Merci Eric pour ce petit peu de bon sens.

De même qu'il ne suffit pas d'avoir de l'humour pour être spirtuel il ne suffit pas de ranger proprement un cadavre pour faire preuve de Spiritualité.

Si A&E ont vraiment existés en tant que personnes (dogme) ils s'inscrivent nécessairement dans la lignée de l'évolution de l'espèce et de ce point de vue peu importe la "branche" sur laquelle ils sont assis. Il me semble plus sage de les considérer comme des "principes d'humanité". La "chute étant alors le passage de cet état à la matérialité du monde. Mais comment parler de chute puisque la création est voulue par Dieu?

Si c'est Dieu qui crée les âmes alors il a nécessairement une usine à âmes qq part (vu le nombre d'âme à créer et recycler chaque jour) Là encore ou les âmes sont inscrites dans Le Principe divin et s'incarnent au fur et à mesure ou l'âme est un principe collectif dont chacun reçoit avec le développement de ses facultés une part (aspiration au divin) ou encore l'âme est un concept religieux vide.

Dire que la mort entre dans la vie à cause du PO est un non sens qui nie la violence intrinsèque du monde dans lequel nous vivons et qui existe depuis l'origine de ce monde. Dès lors le péché est, ayant conscience de la violence du monde, de laisser entrer cette violence en soi.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 13:10

le monde existe depuis a peine plus de 6000 ans;;;
Ève devenu Sémiramis a Babylone;; on disait que c'était la plus belle femmme de la terre..
Lisez sa vie dans le livvre ;; Sémiramis l'Aimée du ciel
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 13:12

La déesse Ihstar;; Sémiramis en Assyrie.. ou Ashtarot en Eurasie(Turquie) c'était Ève qui avait passé le déluge avec Sem..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 13:38

adamev a écrit:

Dire que la mort entre dans la vie à cause du PO est un non sens qui nie la violence intrinsèque du monde dans lequel nous vivons et qui existe depuis l'origine de ce monde. Dès lors le péché est, ayant conscience de la violence du monde, de laisser entrer cette violence en soi.

Il s'agit donc de la mort POUR l'HOMME.

Encore une fois, en prenant un malin plaisir à opposer la science et la foi, alors qu'elles ne doivent jamais se contredire (étant deux méthodes complémentaires aux yeux du catholique pour connaître le réel), vous ne risquez pas d'avancer ! soit vous perdrez la foi, soit vous nierez la science comme certains évangéliques.

Le dogme, c'est le dogme. Il ne dit que ce qu'il dit. Il dit que la mort est entrée dans le monde par le péché. Il ne porte pas sur la mort des dinosaures. Il parle de l'homme.

Même chose : il dit qu'Adam et Eve ont existé. Inutile de lui faire dire autre chose. Laissez le temps à la science. Puisque ce dogme est vrai, tôt ou tard, par diverses méthodes, la science arrivera au monogénisme. Et, actuellement, c'esrt la voie qui est en train de s'imposer, à faire rougir de confusions les Martelet et autres théologiens des années 70 qui croyaient cette théorie définitivement risible.

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Arnaud
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 13:48

Le monde gît sous le pouvoir du Diable;; une confrontation était inévitable;; et la sience est lamantablement échoué sur une banquise..c'est un désastre sur tout out! sience ,médical, ils ont voué le monde akla ruine... et pour leur audace.. il recvront bientot la facture et ce sera un bon débarra,,
*** Rbi8 Révélation 11:17-18 ***

“ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 13:52

présentement voyez;; les avides ont tellement volé;; que le monde est ruiné..allez vous pleurer ces voleurs ???
pendant que des milliards meurt de faim... quel débarra ; ca sera
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 13:53

Bertrand a écrit:
le monde existe depuis a peine plus de 6000 ans;;;
Ève devenu Sémiramis a Babylone;; on disait que c'était la plus belle femmme de la terre..
Lisez sa vie dans le livvre ;; Sémiramis l'Aimée du ciel

Cher Bertrand,

Là, vous êtes dans le créationnisme biblique qui est une vision intenable, inverse de celle d'Eric et d'Adamev :

Eux sortent de la foi au nom de la science.
Vous vous rejetez les données évidente de la science au nom de votre foi.


L'Eglise catholique n'est ni dans l'un ni dans l'autre de ces excès. Elle cherche l'harmonie entre science, philosophie et foi (méthode thomiste).

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:02

Citation :
Puisque ce dogme est vrai, tôt ou tard, par diverses méthodes, la science arrivera au monogénisme. Et, actuellement, c'esrt la voie qui est en train de s'imposer, à faire rougir de confusions les Martelet et autres théologiens des années 70 qui croyaient cette théorie définitivement risible.

Arnaud, vous n'avez pas dû comprendre mon premier message, ou du moins vous n'avez pas lu jusqu'au bout l'article de wikipedia sur l'êve mitochondriale. Cette êve mitochondriale, malheureusement, ne prouve rien du tout en ce qui concerne le monogénisme, si ce n'est que l'êve biblique qui nous intéresse en théologie lui est au minimum antérieure (plus vieille). C'est comme si dans 150 000 ans (6000 générations) toutes les pures lignées de filles descendant des femmes actuelles s'était éteintes, sauf une, mais cette sélection des lignées de filles est le pur fait du hasard. En effet, les femmes actuelles peuvent très bien être chacune, les ancêtres des femmes qui vivront dans 150 000 ans, mais pas par une pure lignée de fille, pour certaines, ça se fera par des garçons.

D'ailleurs le pendant masculin de l'êve mitochondriale (l'adam chromosome Y) est au moins 2 fois plus récent (50 000 ans). J'ai pensé que c'était en raison de la polygamie, qui rend beaucoup plus dure la séléction des lignées purement masculine : et wikipedia a la même interprétation que moi...


Dernière édition par Wàng le Dim 08 Mar 2009, 14:04, édité 1 fois
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:03

Dans les livres apocryphe dernièrement je lisait;; que la loi était énigmatif..???la loi disait-il que l'interdiction de manger des viande d'animal dont le sabbot est fendu;; voulait dire ;qu'il fallait se méfier de ceux qui marche sur 2 voies... J'ai trouvé ca pas pire...
Celui qui nie la création;; peut -il vraiment se dire croyant?????
La chronologie est là !!!La venu de Jésus;;; Depuis plus de 4000 ans nous le promettaient les prophètes;;; qui ne connait pas la chanson ??...
Ce qui se voit aujourd hui; les rends ;Sans excuses..
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:07

Wang;; La fin justifie les moyens !!! Regarde et admets !!!*** Rbi8 Révélation 11:17-18 ***

“ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre.

tu ne peux prouver des allucination.. alors vois de tes yeux la fin et justifies tes moyens..
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:25

Regarde les conséquence de ces paroles de gens sans morale qui voulurent étaller une sience,,imaginaire !! et écoutes moi bien;; j'ai vue ces choses;;;
Dans les années 1850 env parut un des grands stupides qui donna le départ a notre sience moderne;; Darwin..L'Homme pouvait venir du singe... aussi intelligent que lui ..les autres affirmaient que l'hommme venait vraiment du singe...
A cette même époque parut; un autre stupide;; Pasteur..si l'homme vient du singe;; donc c'est un animal !!il se mit a expérimenter des vaccins sur des animaux .. poules ,etc..
Iijectant les vaccins de poules a des humains;; résultat; grippe aviaire de poule (grippe espagnol) 50 millions de morts en 3 ans...
on continu;; le singe étant proche de l'homme selon la sience..on cultive des vaccins sur de la viande singe;; résultat; sida;; bientot; 100 millions de morts..
et la sience avance.. maintenant ils veulent faire 10 vaccins dans le même... ca rapporte au moins 50 milliards par années,,
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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:26

Bertrand a écrit:
Dans les livres apocryphe dernièrement je lisait;; que la loi était énigmatif..???la loi disait-il que l'interdiction de manger des viande d'animal dont le sabbot est fendu;; voulait dire ;qu'il fallait se méfier de ceux qui marche sur 2 voies... J'ai trouvé ca pas pire...
Celui qui nie la création;; peut -il vraiment se dire croyant?????
La chronologie est là !!!La venu de Jésus;;; Depuis plus de 4000 ans nous le promettaient les prophètes;;; qui ne connait pas la chanson ??...
Ce qui se voit aujourd hui; les rends ;Sans excuses..

Ah non ! La loi de Dieu est simple ! Se reporter au Décalogue, Bertrand !
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Adam et Eve ont-ils existé ?   Dim 08 Mar 2009, 14:38

ceux qui déclarèrent ces livre apocryphes sont de simples hommes , avec des moyens simple... peu savait lire ;; ils pouvaient faire ce qu,ILS VOULAIENT...
mais aujourd hui ; les moyens nous permette de voir;; alors ..vivons notre époque avec nos moyen moderne et avancé qui nous permet de voir mieux qu'eux..*** Rbi8 Daniel 12:8-10 ***

8 Or, quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas ; aussi je dis : “ Ô mon seigneur, quelle sera la période finale de ces choses ? ”

9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin. 10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.

donc laissont ces enténêbrés.. et soyons attentif al a période finale ou ces choses doivent être révélées
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Adam et Eve ont-ils existé ?
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