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 Shintoisme

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Antoine L.



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MessageSujet: Shintoisme   Jeu 05 Mar 2009, 12:50

J'avais déjà posé la question a Arnaud, mais je pense qu'elle mérite d'être abordé sur le forum alors je vous copier/colle le mail. Voyons ce qui en ressortira :

Quand j'ai été au Japon, je suis entrée dans un temple shintô. Il fallait ,pour être respectueux envers mes hôtes, faire une petite prière. Il y avait une aura qui me semblé a la fois harmonieuse et bénéfique. Dans la prière,j'ai dit a la divinité local, que je la respecté mais que se n'était pas elle que j'adorai. Tous c'est bien passé, rien a signalée. Que pensez vous qui se soit passé ? Qu'en penser vis a vis de Dieu. Les "Kamis" shintôs sont-il nécessairement des démons ?
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Bertrand



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Jeu 05 Mar 2009, 14:07

Nous vivons dans un système entéhébré... qui montre que l'humanité a un besoin naturel de reconnaitre un Dieu;;; Si Dieu n'exitait pas ll le monde l'inventrait... mais un jour viendra;;;;

*** Rbi8 Jean 4:19-26 ***

19 La femme lui dit : “ Monsieur, je vois que tu es un prophète. 20 Nos ancêtres ont adoré dans cette montagne ; mais vous [autres], vous dites que c’est à Jérusalem qu’est l’endroit où l’on doit adorer. ” 21 Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs. 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ” 25 La femme lui dit : “ Je sais que Messie vient, qui est appelé Christ. Quand celui-là arrivera, il nous annoncera toutes choses ouvertement. ” 26 Jésus lui dit : “ Moi qui te parle, je suis [lui]. ”
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Jeu 05 Mar 2009, 14:11

Je vois ce que tu veux dire mais ça ne répond pas tout a fait a la question . Tu est entrain de dire que le shintoïsme est la religion de Dieu, mais pas en vérité ? Non, je ne pense pas que se soit une réponse
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Shintoisme   Jeu 05 Mar 2009, 16:27

Encore une fois, Antoine, ne cherche pas à discuter avec Bertrand, c'est peine perdue.
Moi j'ai appris à l'aimer comme notre frère un peu bizarre. Il dit un truc, on lui fait un sourire aimable et on passe à autre chose.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Jeu 05 Mar 2009, 16:30

Philippe Fabry a écrit:
Encore une fois, Antoine, ne cherche pas à discuter avec Bertrand, c'est peine perdue.
Moi j'ai appris à l'aimer comme notre frère un peu bizarre. Il dit un truc, on lui fait un sourire aimable et on passe à autre chose.

D'ac mais jusqu'à présent c'est la seul réponse sur le fil ...

Personne n'a d'idée ?
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Shintoisme   Jeu 05 Mar 2009, 16:57

Non. Le mieux c'est qu'Arnaud te réponde.

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Jeu 05 Mar 2009, 16:58

oui, mais il l'a déjà fait, je me demander si vous (l'ensemble du forum) avait un point de vue sur le sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 06:34

Antoine L. a écrit:
J'avais déjà posé la question a Arnaud, mais je pense qu'elle mérite d'être abordé sur le forum alors je vous copier/colle le mail. Voyons ce qui en ressortira :

Quand j'ai été au Japon, je suis entrée dans un temple shintô. Il fallait ,pour être respectueux envers mes hôtes, faire une petite prière. Il y avait une aura qui me semblé a la fois harmonieuse et bénéfique. Dans la prière,j'ai dit a la divinité local, que je la respecté mais que se n'était pas elle que j'adorai. Tous c'est bien passé, rien a signalée. Que pensez vous qui se soit passé ? Qu'en penser vis a vis de Dieu. Les "Kamis" shintôs sont-il nécessairement des démons ?

Cher Antoine, le Concile Vatican II ne cite certes pas le shintoïsme mais dit à peu près la même chose de toutes les religions non chrétiennes (sauf bien sûr les religion sauvages et destructrices, comme le fut le shintoïsme de 1920 à 1945) :
Citation :
Toutes les religions ont en elles des "vestiges venant de l'Esprit Saint", des choses bonnes et préparatoires au salut.
Dans le cas du shintoïsme, il s'agit de la foi dans la survie des esprits des morts et de la foi dans une récompense (un paradis) pour ceux qui se sont bien comportés.

Depuis la défaite de 1945, le shintoïsme s'est séparé de sa crise d'orgueil conquérant et est devenu une pure religion, assez humble.

Je pense donc qu'un ange de Dieu est chargé d'agir à travers cette religion, de telle manière que ses adeptes soient préparés à la rencontre avec le Christ à l'heure de leur mort. Vous avez sans doute senti la présence de cet ange et vous avez bien fait de ne pas l'adorer. Il n'est qu'une créature comme dans ce texte :


Citation :
Apocalypse 19, 10 Alors je me prosternai à ses pieds pour l'adorer, mais lui me dit : "Non, attention, je suis un serviteur comme toi et comme tes frères qui possèdent le témoignage de Jésus. C'est Dieu que tu dois adorer." Le témoignage de Jésus, c'est l'esprit de prophétie.


Le respect et la vénération que vous avez eus sont la bonne attitude.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 06 Mar 2009, 08:29, édité 3 fois
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 08:06

Merci Arnaud, c'est une bonne explication
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 08:22

J'ai ajouté un petit message à la fin de mon précédant ! Very Happy

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Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 08:26

oui oui, je me souviens de ce passage de l'apocalypse, il est très bien adapté a la circonstance
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Virgile



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 14:40

V.


Dernière édition par Virgile le Ven 06 Mar 2009, 23:05, édité 1 fois
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 14:44

Virgile, vous êtes aller aussi au japon ? Super, bas il s'agissait non pas d'adorer mais de salué (dans le sens ou de toute manière, je ne m'engager a rien), je ne pense avoir péché d'idolâtrie.

Vous pensez vraiment que j'ai offenser le Seigneur ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 14:49

Citation :
[quote="Virgile"]

Les religions peuvent être une préparation à l'Evangile, comme vous l'indique une des réponses à votre message... qui omet pourtant de préciser que c'est seulement AVANT la mort de Jésus sur la Croix. Depuis la mort du Christ, les religions ne servent à rien pour le salut de leurs membres.

Cher Virgine, les gens des autres religions, juifs compris, n'ont pas encore reçu la visite du Christ (il viendra à l'heure de leur mort). Leur religions et sagesses diverses, dit le concile Vatican II, prépare leur coeur au salut à venir, comme les religions antiques. En effet, elles leurs donnent certaines valeurs dispositives comme la recherche de la vérité, voire l'humilité, voir la foi en un salut à venir.




Citation :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html
C'est l'adresse à laquelle vous pourrez lire l'Encyclique Dominus Iesus.

Vous avez mal interprété cette encyclique qui, évidemment, va dans le même sens que le concile Vatican II.



Citation :
En résumé, un catholique - et si vous êtes catholique cela vous concerne - ne peut accepter le relativisme en matière de religion et doit reconnaître la complétude de l'Évangile de Jésus-Christ.

Le pape Jean-Paul a agi exactement comme Antoine face aux autre religions:
1° Respect sans syncrétisme.
2° Geste extérieurs profond de respect (il a même embrassé le Coran).


Citation :

Ce que vous avez salué, devant le temple Shinto, c'est une idole.
Je ne pense pas qu'un catholique puisse le faire.
Je ne pense pas que cela "plaise" à Dieu.

L'idole satanique ne doit pas être saluée. Je pense aux horribles Dieu des sacrifices humains en Amérique du Sud. Par contre, le shintoïsme est une religion du culte des ancêtres. Les ancêtres ne sont pas des idôles mais juste des anciens qui, de l'autre monde, veillent sur les vivants. Certaines choses sont donc parfaitement sans contradiction avec l'espérance chrétienne.

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Arnaud
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Virgile



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 16:12

V.


Dernière édition par Virgile le Ven 06 Mar 2009, 23:06, édité 1 fois
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 16:14

Virgile a écrit:
Chère Arnaud,

je vous remercie de votre réponse si rapide.
Je l'ai lue avec un très grand intérêt.
Malheureusement, je n'ai pas le temps de vous répondre aujourd'hui.
Je dois finir un petit travail ailleurs.

J'aimerai savoir pourtant, avant de vous répondre, si vos réponses expriment la position ou la doctrine, disons, "officielle" de l'Eglise catholique, ou si elles expriment ce que vous pensez être la doctrine ou la position "officielle" de l'Eglise. C'est important pour moi, qui ne suis pas catholique.

Quant à ce qu'est ou pas le shintoïsme, je ne vois vraiment pas d'intérêt à en discuter. Je pense que vous devez avoir raison.

Amicalement.
Virgile.


Cher AntoineL,

pour vous répondre franchement, oui, je suis "allé" au Japon. Il y a dix-sept ans. Pour y vivre. A côté d'un temple shinto... je le vois actuellement depuis ma fenêtre.

Amicalement.
Virgile.

Vraiment, c'est super. Je t'envoie mon adresse mail en Mp aujourd'hui, ça peut être intéressant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 16:21

Virgile a écrit:


J'aimerai savoir pourtant, avant de vous répondre, si vos réponses expriment la position ou la doctrine, disons, "officielle" de l'Eglise catholique, ou si elles expriment ce que vous pensez être la doctrine ou la position "officielle" de l'Eglise. C'est important pour moi, qui ne suis pas catholique.

Pour cela, lisez les documents officiels de Vatican II sur ces sujets.

Je vous les mets ci-dessous :

Ils se résument à cette phrase : "Les autres religions, que l'Eglise respecte, n'apportent pas en elles mêmes le salut mais y préparent à cause des "vestiges", des "traces" que l'Esprit saint a laissé en elles."

Citation :
(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Act. 17, 25-28), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tim. 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel(19). A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique(20) et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie.
Citation :

2. Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de ta culture, elles s'efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré.
Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.
Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un coeur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut.
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).

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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 16:45

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 17:00

Cher Virgile,

Je pense donc que ce que je vous avais mis est la pensée de l'Eglise.

Quant à savoir si Antoine qui a marqué son respect à une présence dans le temple Shinto a parlé à une idole, à un démon, ou à un ange de Dieu, la réponse était mon opinion.

Je pense que le démon avait envahi cette religion de 1900 à 1945.

Aujourd'hui, ce démon est parti et un Prince, ange de Dieu donc, veille sur cette religion mourante.

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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 17:06

tu pense que c'est un prince (archonte) ? ça ne serai pas plutôt un Domination ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 17:10

Dans le sens ou il s'agit de quelque chose de plus mystique que de la gestion (des peuples j'entends)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 17:10

Antoine L. a écrit:
tu pense que c'est un prince (archonte) ? ça ne serai pas plutôt un Domination ?

Si on suit la Bible, c'est l'Ordre des Principautés qui s'occupe des groupes humains (nations, religions etc.)

Saint Thomas d'Aquin partage cet avis à cause de ce texte :

Citation :
Daniel 10, 13 Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide. Je l'ai laissé affrontant les rois de Perse,
Daniel 10, 14 et je suis venu te faire comprendre ce qui adviendra à ton peuple, à la fin des jours. Car voici pour ces jours une nouvelle vision."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 17:12

mais il s'agit non de peuple mais de religions donc plus proche du spirituel, donc de la justice et donc : Domination

Non ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 17:13

mais tu connais mieux la chose que moi alors je suis de ton avis
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Virgile



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 17:33

V.


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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Shintoisme   Ven 06 Mar 2009, 17:35

Virgile. Tu dit que tu n'est pas catholique, quel est ton Culte ?
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Shintoisme
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