Grave changement

Chers amis,

J'ai un problème de conscience.

Un de mes principaux fournisseurs en livres est un chrétien, un frère plus précisément. Je lui dois une bonne partie de mon développement intellectuel. Or, je trouve injuste et incohérent d'utiliser mon intelligence ainsi développée pour attaquer le christianisme auquel je dois tant. C'est comme un enfant qui attaque son professeur.

Donc je vais détourner ma critique vers les religions non chrétiennes.

L'islam?

Evitez: JCMD et Lauyrent s'en chargent.

l'anismisme? Le shintoïsme ?

Citation :

L'islam?

plus on est de fous,plus on rit..

Sânkhya a écrit:

Chers amis,

J'ai un problème de conscience.

Un de mes principaux fournisseurs en livres est un chrétien, un frère plus précisément. Je lui dois une bonne partie de mon développement intellectuel. Or, je trouve injuste et incohérent d'utiliser mon intelligence ainsi développée pour attaquer le christianisme auquel je dois tant. C'est comme un enfant qui attaque son professeur.

Donc je vais détourner ma critique vers les religions non chrétiennes.

Les pentecotistes sont-ils chrétiens ?

Et que penser des Témoins de Jéhovah qui n'ont de chrétien que le nom ?

Je vois. Je ferais mieux de juste laisser les catholiques tranquilles et de continuer à m'opposer aux pentecôtistes-ayant-la-vérité et aux témoins de Jéhovah-ayant-la-vérité.

Sânkhya a écrit:

Je vois. Je ferais mieux de juste laisser les catholiques tranquilles et de continuer à m'opposer aux pentecôtistes-ayant-la-vérité et aux témoins de Jéhovah-ayant-la-vérité.

J'suis un peu déçue de votre décision...vous êtes un agent de sanctification pour nous !

Sânkhya a écrit:

Je vois. Je ferais mieux de juste laisser les catholiques tranquilles et de continuer à m'opposer aux pentecôtistes-ayant-la-vérité et aux témoins de Jéhovah-ayant-la-vérité.

.....et les protestants réformés comme ALINOULEPOVZIBOU ?

Cher Samchat,

Vous avez-encore fort à faire pour détruire mes certitudes philosophiques... Je compte sur vous ! :twisted:

Il faudrait que SAMLERENARD nous fasse une liste exacte pour que nous sachions où nous allons !

Code:

je vais détourner ma critique vers les religions non chrétiennes.

Mais non, Sam : tu t'adresses à des chrétiens ; la critique des autres religions ne les concerne pas.

Et si tu tournais ta critique vers les bouddhistes-ayant-la-vérité, ce serait bien que tu puisses ébranler mon petit ronron intellectuel, ça me permettrait peut-être de voir des choses que je n'ai pas encore vu.

Merci d'avance et soit sans pitié

Bon d'accord Josaphat, j'attaque...

Bouddha et la voie du juste milieu ?


Une question: Pourquoi est-il devenu si GRAS après? N'a-t-il pas eu une décompensation après ses excès de jeûnes?

cher Yves,
vos scrupules vous honorent. Mais votre raisonnement ne montre-t-il pas que tout ceci n'est pour vous qu'un jeu intellectuel, puisque vous pouvez changer d'idées à volonté ? Si ce n'est qu'un jeu intellectuel, quel est l'intérêt ? N'y a-t-il pas des recherches plus essentielles à faire ?
Le mieux est de suivre votre conscience.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une question: Pourquoi est-il devenu si GRAS après? N'a-t-il pas eu une décompensation après ses excès de jeûnes?

menfin Arnaud, justement, c'est le syndrome de la sous-alimentation, le manque de protéine qui a fait qu'il ait un gros ventre !

madame de Croc mignon a écrit:

Sânkhya a écrit:

Je vois. Je ferais mieux de juste laisser les catholiques tranquilles et de continuer à m'opposer aux pentecôtistes-ayant-la-vérité et aux témoins de Jéhovah-ayant-la-vérité.

.....et les protestants réformés comme ALINOULEPOVZIBOU ?

Qu'il tente sa chance:il va vite s'apercevoir de la vérité qu'un jésuite énonçait, naguère:"j'aime mieux affronter une armée de 100 000 hommes armés qu'un seul calviniste convaincu!" ;)

Une crise grave n’est jamais aigue et inversement…

Hé, c'est ptêt le début de la conversion !?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon d'accord Josaphat, j'attaque...

Bouddha et la voie du juste milieu ?


Une question: Pourquoi est-il devenu si GRAS après? N'a-t-il pas eu une décompensation après ses excès de jeûnes?

Cher Arnaud le Bouddha avec le gros bide c'est la représentation chinoise du Bouddha de l'avenir Metreya. Faut croire que dans le futur y aura plus que des "Mac do" pour bouffer.

Cher Sânkhya, je souscris entièrement à ce qu'écrit Dominique :

"cher Yves,
vos scrupules vous honorent. Mais votre raisonnement ne montre-t-il pas que tout ceci n'est pour vous qu'un jeu intellectuel, puisque vous pouvez changer d'idées à volonté ? Si ce n'est qu'un jeu intellectuel, quel est l'intérêt ? N'y a-t-il pas des recherches plus essentielles à faire ?
Le mieux est de suivre votre conscience."

"N'y a-t-il pas des recherches plus essentielles à faire ?"

En effet, pourquoi ne commencez-vous pas par une introspection de vous-même, par un regard critique sur vos façons de penser? (ce n'est qu'une suggestion, pas un jugement de ma part ; bien évidemment).
Que recherchez-vous exactement quand vous vous attaquez à tel ou tel dogme, vérité...?

Et si on critiquait le Sâmkyaîsme ?

On n'arrête pas de critiquer le samkhyaisme depuis que je suis ici, même si j'ai souvent l'initiative dans les débats. Un point majeur de désaccord sur ma doctrine, c'est le problème de l'induction, où à moi s'opposent aussi bien Alain Rioux qu'Arnaud.

Il est d'ailleurs étrange qu'Alain Rioux s'oppose à moi pour prouver que le christianisme est absurde (pour la «raison profane») alors qu'Arnaud s'oppose à moi pour prouver que le christianisme est rationnel. Les deux personnages ont des motivations différentes.

Où ai-je dit que le christianisme était démontrable par la raison?

Il est cohérent, ça oui.

Cher Samkhya,

est-ce le frère Blanchet ? Je le connais bien si c'est le cas!

Pour le christianisme, on peut montrer qu'il a une certitude morale!

a+

Pierre-NIcolas

Cher Pierre-Nicolas,

Oui c'est le frère Blanchet! Le monde est petit! J'ai trouvé énormément de «nourriture» chez lui. C'est même à lui que je dois mon «philosophical turn» en 2002.

Un jour, je me suis inquiété à savoir si l'argent que j'investissais chez lui ne servait pas à promouvoir le christianisme, et je me suis rendu compte qu'il servait, au moins en partie, à des fins humanitaires, ce qui a apaisé ma conscience.

Cher Arnaud,

Vous suivez la ligne de pensée catholique qui dit que, ou bien les principes du catholicisme peuvent être démontrés, ou bien ils peuvent du moins être harmonisés avec la raison.

Je suis fatigué.




Je suis fatigué de prêcher la raison sur des forums religieux. Je suis fatigué de troubler les convictions des gens qui les rendent si heureux. Je suis fatigué de les ennuyer avec mes objections et mes critiques.

Avant, je me disais que c'était une bonne chose de détruire l'illusion parmi les (cyber)philosophes religieux... maintenant je me dis que ça n'en vaut pas le coup.

Les illusions religieuses permettent aux gens de trouver un sens à leur vie et de vivre paisiblement (à condition que ces illusions ne soient pas trop aberrantes, comme dans certaines sectes). Et moi je voudrais détruire ce confort sans même proposer quelque chose d'aussi bon en échange?

Je ne veux plus être celui qui retire les oreillers des gens et qui ne les laisse avec rien. Ma conscience se soulève contre cette pratique. Je démolis sans reconstruire, voilà ce que je fais!

C'est pour ça que je me dis que je devrais me recycler dans d'autres secteurs de la philosophie qui sont moins vitaux. Je devrais aussi faire des sciences. J'ai beaucoup d'intérêt pour les statistiques et les probabilités. La parapsychologie pourrait aussi être intéressante.

Citation :

La parapsychologie pourrait aussi être intéressante.

C'est un sujet passionnant et beaucoup de trouvailles sont à faire dans ce domaine, en particulier par l'usage des statistiques.

Citation :

C'est un sujet passionnant et beaucoup de trouvailles sont à faire dans ce domaine, en particulier par l'usage des statistiques.

Oui, par exemple des statistiques sur l'Eglise catholique

Cher Yves,


A l'époque j'ai travaillé avec des psychologues où nous voyions des personnes parfois en détresse psychologique à domicile dans un cadre particulier.

Voilà ce qu'ils répétaient souvent d'un point de vue pratique et éthique : "Â quoi sert-il de briser les défenses des gens? Par quoi va-t-on le remplacer?" Vu que notre intervention était ponctuelle et non suivi d'une prise en charge psychothérapeutique.



M.

Sânkhya a écrit:

Je suis fatigué.
Je suis fatigué de prêcher la raison sur des forums religieux. Je suis fatigué de troubler les convictions des gens qui les rendent si heureux. Je suis fatigué de les ennuyer avec mes objections et mes critiques.

.

Ennui le mot juste.Car, je crains, pour votre garde, que vous n'ayez pas suscité autre chose chez moi!

À Manuel,

J'ai été sur un forum musulman où les chrétiens et les musulmans se combattent à coups d'arguments et de citations de livres sacrés. Au moins ces gens ont-ils une religion par laquelle ils veulent remplacer la religion de leur opposant.

On sait, c'est une vérité démontrée, que les gens en général ont besoin de certitudes (convictions) réconfortantes. Et moi j'arrive et qu'est-ce que je fais? Je détruis leurs certitudes sans en amener d'autres. Je voudrais qu'ils restent suspendus dans le vide...

Même moi je supporte mal mon scepticisme et je suis aux prises avec certaines pensées morbides.

Citation :

Même moi je supporte mal mon scepticisme et je suis aux prises avec certaines pensées morbides.

Vous êtes juste un peu perdu, il faut savoir ce perdre afin de se renouveler.

Si je peux me permettre...

Cher En Christ,
je vous rejoins :

Cher Sankhya vous passez un cap et c'est tout naturel il me semble.

Je pense aussi qu'on ne peut sans cesse se définir par opposition a quelque chose. Bien souvent le scepticisme se place avant tout par opposition a la foi, aux croyances.
Cette opposition n'est pas sans conséquence. C'est vouloir vider l'océan a la petite cuillere que de chercher a rallier tout le monde a sa facon de penser, de voir.
Ce qui vous manque me semble-t-il, c'est l'absolu, cet absolu que donne la foi.
L'absence d'absolu oblige a se placer en vis-a-vis de quelqu'un, quelque chose, etc.
Et dans la foi, on se place pour Dieu, et non contre les hommes. Force est de constater que quand DIeu est derriere, il apporte la sérénité au croyant, par la foi.

L'athéisme, le scpeticisme poussé a son extreme, a mes yeux, semble mener de toute facon au désespoir.

Et pourtant (point de vue du sceptique honnete), c'est la vérité qui prime...
Un casse-tete... un tue-ame !

Alinou le zibou a écrit:

Sânkhya a écrit:

Je suis fatigué.
Je suis fatigué de prêcher la raison sur des forums religieux. Je suis fatigué de troubler les convictions des gens qui les rendent si heureux. Je suis fatigué de les ennuyer avec mes objections et mes critiques.

.

Ennui le mot juste.Car, je crains, pour votre garde, que vous n'ayez pas suscité autre chose chez moi!

Si, la sympathie, Zibounet....

Vous dites, cher Sânkhya :

"Les illusions religieuses permettent aux gens de trouver un sens à leur vie et de vivre paisiblement (à condition que ces illusions ne soient pas trop aberrantes, comme dans certaines sectes). Et moi je voudrais détruire ce confort sans même proposer quelque chose d'aussi bon en échange?"

Quand cesserez-vous de croire que ce sont des illusions, puisque tous les chrétiens vous diront qu'il ont fait tôt ou tard, la rencontre de Dieu? Il est pur Esprit, et Il est aussi Amour : Il "communique" donc avec les hommes de manière spirituelle et affective!!
Si vous vous rendiez compte du nombre de signes qui se manifestent chaque jour..., vous ne douteriez plus!

Oserez-vous relever le défi que je vous ai lancé, à savoir demander (sincèrement, et uniquement si vous le désirez, bien sûr ; c'est votre liberté) à Dieu de Se faire connaître à vous?
Pas de crainte à avoir, mais un trésor de joie à récolter...

Surtout, surtout, ne parlez jamais de "confort" en matière de christianisme! La vie d'un homme qui suit le Christ est un combat : Prends ta croix et aime comme je t'ai aimé... La voie est étroite. Vous avez peut-être lu la vie de saint(e)s : leur vie n'est pas "confortable", au sens où nous l'entendons! mais la joie de se savoir aimé de Dieu, et celle de L'aimer en retour- indescriptible - compense toutes les épreuves.


Vous dites aussi :

"J'ai été sur un forum musulman où les chrétiens et les musulmans se combattent à coups d'arguments et de citations de livres sacrés. Au moins ces gens ont-ils une religion par laquelle ils veulent remplacer la religion de leur opposant."

Ils feraient mieux de fraterniser, en recherchant tout ce que leurs fois respectives ont en commun... Cela les rapprocherait. Ensuite seulement, ils pourraient dialoguer! 8) ;)

Ceci dis Sânkhya à bel et bien porté une croix.

Chère Fanny,

Je ne vais pas réouvrir de débat sur l'illusion ou non du christianisme. J'ai dit que je renonçais à cette question.

Fanny a écrit:

Surtout, surtout, ne parlez jamais de "confort" en matière de christianisme! La vie d'un homme qui suit le Christ est un combat : Prends ta croix et aime comme je t'ai aimé... La voie est étroite. Vous avez peut-être lu la vie de saint(e)s : leur vie n'est pas "confortable", au sens où nous l'entendons! mais la joie de se savoir aimé de Dieu, et celle de L'aimer en retour- indescriptible - compense toutes les épreuves.

Vos considérations sont trop élitistes... vous parlez des virtuoses religieux et non de la folk religion. C'est mon opinion que dans la folk religion, les gens, la plupart, ont des croyances 1) qui les réconfortent et les sécurisent face à l'inconnu et à l'indifférence de l'univers et 2) qui sont peu exigeantes éthiquement, dans le sens qu'elles n'exigent pas tellement de s'écarter des actions que quelqu'un ferait naturellement.

J'ai encore réfléchi et j'ai pensé à un truc. Ce qui ne marche pas, ce n'est pas de critiquer la religion spécifique de quelqu'un. C'est de critiquer la religion tout court.

On peut, je crois, combattre une religion parce qu'on la trouve dégénérée (genre pentecôtisme), mais il est malsain d'empêcher les gens de trouver une autre religion sachant qu'ils ne supportent pas l'absence de religion, que ça leur cause de la souffrance intérieure.

Je crois donc avoir le droit de poursuivre dans une certaine mesure ma critique sans pour cela causer des souffrances gratuites aux croyants.

Cependant, dans ma critique, je ne devrais pas utiliser d'arguments qui éliminent d'emblée la grande majorité des religions disponibles. Donc sont exclus les arguments contre l'existence de Dieu et de l'âme. Je ne suis même pas sûr que j'aie le droit de critiquer les raisons qu'on donne pour croire en Dieu, même si je considère qu'elles sont des sophismes. Certaines personnes pourraient ressentir une grande détresse si elles se rendaient compte que la religion ne repose sur rien. Les «preuves» de l'existence de Dieu font dès lors partie de leur fiction consolatrice.

Sânkhya a écrit:

On peut, je crois, combattre une religion parce qu'on la trouve dégénérée (genre pentecôtisme), mais il est malsain d'empêcher les gens de trouver une autre religion sachant qu'ils ne supportent pas l'absence de religion, que ça leur cause de la souffrance intérieure.

Cher Sânkya,

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Mais avez vous dans vos argumentations réussi à persuader un seul chrétien ou musulman du non fondé de sa religion?

Je ne dis pas que vos argument ne tenaient pas debout.
Je dis juste que si ce n'etait pas le cas, il n'y a pas de mal à exposer sa vision des choses car elle n'entraverait en rien ce sentiment "rassurant" qui est la foi.

Sânkhya a écrit:

J'ai encore réfléchi et j'ai pensé à un truc. Ce qui ne marche pas, ce n'est pas de critiquer la religion spécifique de quelqu'un. C'est de critiquer la religion tout court.

On peut, je crois, combattre une religion parce qu'on la trouve dégénérée (genre pentecôtisme), mais il est malsain d'empêcher les gens de trouver une autre religion sachant qu'ils ne supportent pas l'absence de religion, que ça leur cause de la souffrance intérieure.

Je crois donc avoir le droit de poursuivre dans une certaine mesure ma critique sans pour cela causer des souffrances gratuites aux croyants.

Cependant, dans ma critique, je ne devrais pas utiliser d'arguments qui éliminent d'emblée la grande majorité des religions disponibles. Donc sont exclus les arguments contre l'existence de Dieu et de l'âme. Je ne suis même pas sûr que j'aie le droit de critiquer les raisons qu'on donne pour croire en Dieu, même si je considère qu'elles sont des sophismes. Certaines personnes pourraient ressentir une grande détresse si elles se rendaient compte que la religion ne repose sur rien. Les «preuves» de l'existence de Dieu font dès lors partie de leur fiction consolatrice.

SAMLERENARD, je trouve tes états d'ame bien sympathiques et il m'amusent.
Ici-bas, chacun a sa place et est utile. Les septiques athées sont utiles pour que les croyants se posent des questions et restent enracinés dans le sol. Au fond, grace à eux, nous approfondissons notre foi

Le seul impératif est le problème de conscience que tu sembles devoir régler. Un croyant y verra une sollicitation divine à la délicatesse ;) qui t'incite à respecter le 2ème commandement "Tu aimeras le prochain comme toi-même". ;)

Sânkhya a écrit:

J'ai encore réfléchi et j'ai pensé à un truc. Ce qui ne marche pas, ce n'est pas de critiquer la religion spécifique de quelqu'un. C'est de critiquer la religion tout court.

On peut, je crois, combattre une religion parce qu'on la trouve dégénérée (genre pentecôtisme), mais il est malsain d'empêcher les gens de trouver une autre religion sachant qu'ils ne supportent pas l'absence de religion, que ça leur cause de la souffrance intérieure.

Je crois donc avoir le droit de poursuivre dans une certaine mesure ma critique sans pour cela causer des souffrances gratuites aux croyants.

Cependant, dans ma critique, je ne devrais pas utiliser d'arguments qui éliminent d'emblée la grande majorité des religions disponibles. Donc sont exclus les arguments contre l'existence de Dieu et de l'âme. Je ne suis même pas sûr que j'aie le droit de critiquer les raisons qu'on donne pour croire en Dieu, même si je considère qu'elles sont des sophismes. Certaines personnes pourraient ressentir une grande détresse si elles se rendaient compte que la religion ne repose sur rien. Les «preuves» de l'existence de Dieu font dès lors partie de leur fiction consolatrice.

Au fond tu es face au meme probleme que tout croyant : comment montrer a l'autre qu'il a tort, tout en respectant profondément ce qu'il est, son histoire, et ses reperes.
Car on ne doit pas pour autant cacher la vérité sous pretexte que l'autre se trouve bien dans l'erreur. Il s'agit d'accompagner la personne et lui dire ce qu'elle est capable d'accepter.

Au fond c'est la charité

je suis d'accord avec Spidle, comme d'habitude !
mais la première chose, c'est quand même de s'assurer qu'on a raison...
Vous avez l'air bien sûr de vous, Yves ! seriez-vous plus intelligent que tout le monde ? seriez-vous la seule personne dépourvue d'illusions ?

Citation :

Sânkhya a écrit:

On n'arrête pas de critiquer le samkhyaisme depuis que je suis ici

FEE VIOLINE dit :
Vous avez l'air bien sûr de vous, Yves ! seriez-vous plus intelligent que tout le monde ? seriez-vous la seule personne dépourvue d'illusions ?

SAMLERENARD + ZIBOUNET ....Ca nous fait quand même 2 martyrs !

Les catholiques croient en la possibilité de prouver l'existence de Dieu, mais ils ne donnent pas de soutien officiel à une preuve en particulier.

Donc ai-je le droit de critiquer les preuves de Dieu en circulation, sans me prononcer sur la possibilité ou non d'une preuve?

Je suis hanté à l'idée que je pourrais profondément perturber quelqu'un avec mes critiques impertinentes et le plonger dans le désespoir.

Pourtant, la plupart des chrétiens (ma mère par exemple) se moquent des preuves.

Sânkhya a écrit:

Pourtant, la plupart des chrétiens (ma mère par exemple) se moquent des preuves.

Elle n'a pas besoin de preve tout simplement parcequ'elle a la foi. La foi éclaire les ténèbres.

Saint Thomas, lui, a eu besoin de preuves. Jésus ne l'a pas moins aimé pour autant mais son manque de confiance l'a attristé

Je vois bien, compte tenu le chemin que tu prends, que le Seigneur ne tardera pas à te donner des signes. En tous cas je lui demande : "Seigneur, viens éclairer notre cher renard !"

Sânkhya a écrit:

Les catholiques croient en la possibilité de prouver l'existence de Dieu, mais ils ne donnent pas de soutien officiel à une preuve en particulier.

Donc ai-je le droit de critiquer les preuves de Dieu en circulation, sans me prononcer sur la possibilité ou non d'une preuve?

Je suis hanté à l'idée que je pourrais profondément perturber quelqu'un avec mes critiques impertinentes et le plonger dans le désespoir.

Pourtant, la plupart des chrétiens (ma mère par exemple) se moquent des preuves.

Avez-vous lu René Girard ?
Je crois que sa démarche, scientifique, appliquée a l'anthropologie et a la lecture scientifique de la littérature mythique et "contemporaines" est aujourd'hui une superbe piste de réflexion pour les sceptiques comme vous.

madame de Croc mignon a écrit:

Sânkhya a écrit:

Pourtant, la plupart des chrétiens (ma mère par exemple) se moquent des preuves.

Elle n'a pas besoin de preve tout simplement parcequ'elle a la foi. La foi éclaire les ténèbres.

Saint Thomas, lui, a eu besoin de preuves. Jésus ne l'a pas moins aimé pour autant mais son manque de confiance l'a attristé

Je vois bien, compte tenu le chemin que tu prends, que le Seigneur ne tardera pas à te donner des signes. En tous cas je lui demande : "Seigneur, viens éclairer notre cher renard !"

Chère Jo,

Dans deux domaines (les préambules de la foi), le concile Vatican I nous demande de SAVOIR, plutôt que de CROIRE

1° L'existence du Dieu unique et tout-puissant.

2° La survie de l'esprit humain après la mort.

C'est ce que rappelait Benoît XVI: "Dieu a voulu fondé la foi dans une nature adulte et usant de sa raison.

Cher Samchat, il est essentiel de critiquer les voies d'accès à Dieu. Elles ne sont pas théologique. Elle sont purement philosophiques: autrement dit, elles marchent ou non.

Bien sur, pour ma part, j'ai d'abord cru puis su puis cru puis su puis cru puis su.....

Plus on aime plus on cherche à connaiitre et plus on connait et plus on aime

on peut commencer par l'inverse :

Plus on connait, plus on aime et plus on aime plus on cherche à connaitre

Chacun est "saisi" différemment là où il est