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 Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Ven 27 Fév 2009, 10:58

Citation :
cérébrale
(Alzeihmer) n'est pas une contrainte pour la liberté intérieure.

Tu m'étonne vraiment Éric... scratch

J'ai dû en manquer un bout...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Ven 27 Fév 2009, 15:22

eric a écrit:

La rupture de l'harmonie est une conséquence du péché originel, donc vient de Satan. Dieu l'a si peu voulu qu'il n'a de cesse de la réparer mais en respectant intégralement notre liberté inaliénable.

J'ai peut-être trouvé un moyen d'expliquer plus clairement pourquoi Dieu respecte notre liberté même lorsqu'il la diminue.
Lorsque vous avez un enfant, vous avez deux façons de "traiter" sa liberté :
- soit lui laisser faire tout ce qu'il veut, lui donner tout ce qu'il demande
- soit l'éduquer, lui refuser certaines choses, le punir pour lui faire comprendre, etc...

Si vous appréhendez sa liberté de la première façon, vous ne la respectez pas, vous l'abandonnez. Votre enfant arrivera à l'âge adulte inconscient des réalités du monde, ne saura pas se comporter en société et verra toutes les portes se fermer devant lui. Sa liberté sera anéantie par l'ignorance et l'égoïsme.
Si vous appréhendez sa liberté de la deuxième manière, vous respectez sa liberté en lui apprenant à l'exercer de manière lucide et maîtrisée, bref adulte. Il arrivera à l'âge adulte sage, posé, soucieux de s'intégrer à la société pour être capable d'y évoluer librement.

C'est de la deuxième manière que Dieu respecte la liberté humaine : il ne la bride que pour la faire grandir, ne la frappe que pour qu'elle s'épanouisse.

La vie terrestre est notre minorité devant Dieu. Durant tout ce temps, il éduque notre liberté pour la parfaire.
A l'heure de la mort, nous devenons majeurs, en pleine possession des moyens de choisir, et alors nous choisissons.
Comme vous l'avez dit, cher Eric, la vie est le temps de la pédagogie divine, et c'est toujours dans le respect de la liberté de l'homme que Dieu la limite.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Ven 27 Fév 2009, 15:28

Excellente analogie. Il est vrai que les parents brident d'abord leurs petits enfants et même les fessent en vue d'en faire des adultes.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Ven 27 Fév 2009, 23:17

Je n'ai pas l'intention d'utiliser le cas de ma pauvre mère comme un cas d'école. Je respecte trop sa mémoire pour cela.
Aussi je n'en dirais pas plus la concernant que ce que j'en ai déjà dit: jusqu'au bout elle était munie de sa liberté interieure, c'est une certitude. Et les infirmières qui l'ont suivie pourraient vous le confirmer.
Par ailleurs cette maladie d'Alzeihmer n'est pas à proprement parler une maladie mentale, c'est une maladie cérébrale dégénérative, ce qui n'est pas du tout la même chose.
J'en reste là-dessus ce soir (grosse journée aujourd'hui), mais je répondrais aux différentes questions qui m'ont été posées d'ici demain soir au plus tard.

Bonne fin de soirée à tous
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 01:42

eric a écrit:
Je n'ai pas l'intention d'utiliser le cas de ma pauvre mère comme un cas d'école. Je respecte trop sa mémoire pour cela.
Je comprends cette réaction. Mais je n'ai pas eu l'intention d' "utiliser" celui de ma grand-mère. Et c'est vous qui avez commencé Tongue .

Aussi je n'en dirais pas plus la concernant que ce que j'en ai déjà dit: jusqu'au bout elle était munie de sa liberté interieure, c'est une certitude. Et les infirmières qui l'ont suivie pourraient vous le confirmer.
Elle peut-être. Mais cela n'est pas le cas de tous, loin de là. Si tous les handicapés mentaux ou personnes atteintes de maladies cérébrales étaient capables d'utiliser leur esprit pleinement, c'est-à-dire d'exercer leur intelligence et leur volonté, elles n'auraient plus besoin de tuteurs légaux.
Personnellement, sauf à y être avec elle, je ne vois pas comment l'on peut savoir qu'une personne conserve sa liberté à l'intérieur.

Par ailleurs cette maladie d'Alzeihmer n'est pas à proprement parler une maladie mentale, c'est une maladie cérébrale dégénérative, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Au point de vue médical peut-être. Au point de vue juridique la conséquence est la même : il faut un tuteur légal, c'est-à-dire que l'on estime que la personne n'est plus en pleine possession de ses facultés intellectuelles. Or l'intelligence, c'est la moitié de l'esprit, qui aiguille l'autre moitié (la volonté). Donc la maladie cérébrale/mentale limite la liberté en entamant la lucidité (ici encore cf saint Thomas d'Aquin, on vous renvoie pas non plus au kiki du coin).
J'en reste là-dessus ce soir (grosse journée aujourd'hui), mais je répondrais aux différentes questions qui m'ont été posées d'ici demain soir au plus tard.
Si vous lisez mon analogie avec les parents et le mineur vous noterez que sa maladie cérébrale ne préjudicie en rien au malade lorsque vient l'heure de la mort : il trouve une lucidité sans égale pour choisir ou rejeter Dieu.

Bonne fin de soirée à tous
A demain ! :hello:

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 02:22

bonjour,

si ce fil ce passe sur terre j'hésite est ce l'enfer ou le purgatoire ??
on y vois pas mal de coups de toto et chacun y remue ces démons, les coeurs vont ils mieux ? si oui c'est le puragatoire !
si on s'enfer plus dans son anti de l'autre c'est l'enfer !!

vite de GRÂCE Mon Dieu La GRÂCE du Paradis pour tous malgrés leur volonté d'y arriver par eux même !! fleur 6
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 06:27

Citation :
Je n'ai pas l'intention d'utiliser le cas de ma pauvre mère comme un cas d'école. Je respecte trop sa mémoire pour cela.

Tu l'as un petit peu déjà fait... Mais bon, il est préférable de respecter la douleur de chacun... J'espère que mon père retrouveras un peu de cette liberté, qu'il perd à l'évidence, un peu plus chaque jour (je ne peux nier cette réalité, je n'ai pas cette capacité), aux derniers instants de sa vie (par une bonté de Dieu peut-être)... C'est bien ce qu'il y a de plus douloureux dans cette maladie, de voir une personne qui nous est chère perdre ainsi peu à peu sa liberté d'esprit (intérieure)...

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 07:29

Il n'est pas besoin, cher Eric, de prendre à témoin votre mère pour comprendre que notre liberté est diminuée. Il suffit de regarder notre propre vie et de constater ceci :


Citation :
Romains 7, 18 Car je sais que nul bien n'habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir :
Romains 7, 19 puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas.
Romains 7, 20 Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Romains 7, 21 Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien ; le mal seul se présente à moi.
Romains 7, 22 Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l'homme intérieur ;
Romains 7, 23 mais j'aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m'enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres.
Romains 7, 24 Malheureux homme que je suis! Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort?

Et ce n'est pas la seule cause de la diminution de notre liberté. N'oubliez pas l'ignorance et le mensonge.

Mais inutile de continuer cette discussion. Eric plane tellement au delà du réel, de l'expérience, que ça en est stupéfiant. A moins qu'il n'ai en lui la grâce de l'immaculée Conception et qu'il n'ai pas lui même l'expérience d'une liberté diminuée ! scratch

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 12:32

adamev a écrit:
Eric

Comment pouvez-vous écrire : "L'homme a été créé libre par Dieu et Dieu a toujours respecté pleinement cette liberté" et juste après "Mais cette liberté est obcurcie par les conséquences du péché"?

Car de deux choses l'une :
Ou l'homme est libre de choisir entre l'éden et le monde et son choix du monde ne peux pas être considéré comme péché sauf à dire que Dieu ne respecte pas sa parole...
Ou l'homme se trouve devant un interdit et donc il n'est pas libre sauf à transgresser l'interdit. Dans ce cas l'homme ne doit sa liberté qu'à lui-même et non à Dieu et Dieu qui qualifie cette liberté de péché n'est pas non plus dans le respect.

Salut Adamev
Ce qui montre d'abord que contrairement à ce qu'affirme Arnaud, je suis parfaitement conscient que notre liberté est diminuée. C'est quoi en effet une liberté "obcurcie" par le péché sinon une liberté diminuée par le péché?
Par contre je ne dis pas que c'est Dieu qui nous diminue cette liberté, je dis que c'est le péché. Et à mon avis, qui est d'ailleurs l'avis général de l'Eglise catholique, tous théologiens confondus exceptés quelques farfelus, c'est le diable qui inspire le mal, donc les péchés, jamais Dieu.
Pour en venir à ta question, Adamev, il en découle que Dieu continue à tenir sa promesse: ce n'est pas lui qui veut que nous péchions et que par le péché nous obcurcissions notre liberté. Si nous cédons à nos mauvaises passions, en devenons esclaves, lui n'en est responsable en rien. Et il nous donne les outils pour que, le cas échéant, nous sortions de cet état de péché qui nous obcurcit, nous empêche d'utiliser vraiment, la liberté qu'Il nous a donnée une fois pour toute à notre création.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 12:40

eric a écrit:

Ce qui montre d'abord que contrairement à ce qu'affirme Arnaud, je suis
parfaitement conscient que notre liberté est diminuée. C'est quoi en
effet une liberté "obcurcie" par le péché sinon une liberté diminuée
par le péché?.

Que notre péché actuel soit une des choses qui obscurcit notre liberté, c'est vrai.

Mais c'est loin d'être la seule cause ! bien des péchés que nous commettons ont pour cause le fait que Dieu se cache dès notre enfance, alors que nous sommes innocents.

Alors qui de l'oeuf ou le la poule est cause de l'autre ?

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: ac   Sam 28 Fév 2009, 13:55

eric a écrit:

Car de deux choses l'une :

Salut Adamev
Ce qui montre d'abord que contrairement à ce qu'affirme Arnaud, je suis parfaitement conscient que notre liberté est diminuée. C'est quoi en effet une liberté "obcurcie" par le péché sinon une liberté diminuée par le péché?
Par contre je ne dis pas que c'est Dieu qui nous diminue cette liberté, je dis que c'est le péché. Et à mon avis, qui est d'ailleurs l'avis général de l'Eglise catholique, tous théologiens confondus exceptés quelques farfelus, c'est le diable qui inspire le mal, donc les péchés, jamais Dieu.
Pour en venir à ta question, Adamev, il en découle que Dieu continue à tenir sa promesse: ce n'est pas lui qui veut que nous péchions et que par le péché nous obcurcissions notre liberté. Si nous cédons à nos mauvaises passions, en devenons esclaves, lui n'en est responsable en rien. Et il nous donne les outils pour que, le cas échéant, nous sortions de cet état de péché qui nous obcurcit, nous empêche d'utiliser vraiment, la liberté qu'Il nous a donnée une fois pour toute à notre création.

En effet, Dieu ne veut pas que nous péchions. Il n'a pas voulu le péché originel, et ses commandements interdisent le péché. Marie a dit lors d'apparition "cessez de pécher". Le message est clair.
Par conséquent je suis d'accord avec vous que le péché obscurcit le coeur de l'homme, et donc le prive de sa pleine lucidité. Donc le péché limite la liberté humaine.

MAIS Dieu la limite aussi : lorsque vous êtes malade, du simple rhume pénible, du cor au pied jusqu'à la très grave maladie, c'est une limitation de votre liberté : vous n'êtes pas maître de vous-même. Or cette limite-là vient de Dieu.
A quoi sert-elle ?
A nous éduquer, afin qu'à l'heure de la mort nous puissions choisir lucidement. Les épreuves, qui limitent notre liberté et l'éprouvent, servent à remettre de la lumière là où le péché a mis l'obscurité.

Je reprends mon exemple du bon père :
- N'importe quel enfant voit sa lucidité nécessairement obscurcie par l'égoïsme. C'est la marque du péché originel : un être humain pense d'abord à lui. L'enfant veut qu'on s'occupe de lui, la psychologie de base d'un enfant est celle d'un esclavagiste, tout d'abord parce qu'elle lui permet du survivre en faisant connaître ses besoins urgents lorsqu'il est nourrisson et incapable de les satisfaire lui-même, puis parce que cela peut devenir une habitude lors même qu'il devient physiquement indépendant.
- Le rôle des bons parents est d'éduquer l'enfant à surmonter son égoïsme afin de lui permettre de vivre et d'être heureux en société, avec l'autre, d'être capable d'aimer et donc d'être heureux. Cette éducation nécessite d'apprendre à l'enfant à faire des sacrifices, parfois accepter ce qui le contrarie (voir les gamins qui se roulent parterre dans les supermarchés pour avoir une glace).
- A l'âge adulte, tout homme peut choisir d'accepter et de vivre selon l'éducation de ses bons parents et de vivre dans le respect de l'autre, où alors il trouve la vraie liberté ("aime et fait ce qu'il te plaît" ), ou bien de vivre selon ses propres valeurs, dans l'égoïsme, s'interdisant de fait de vrais relations humaines.

Transposez dans la relation de Dieu à l'homme :
- Le coeur de tout homme est obscurci par le péché originel et tous les péchés qu'il entraîne.
- Dieu éduque durant la vie terrestre l'homme à surmonter son égoïsme, et cela nécessite de lui apprendre le sacrifice, le renoncement, l'abnégation par amour. Parfois cela révolte l'homme (qui n'est pas loin de se rouler parterre comme un gosse capricieux).
- A l'heure de la mort, tout homme peut choisir d'accepter de vivre selon les valeurs enseignées par Dieu (don de soi kénotique) dans lesquelles il trouve la vraie liberté éternelle, ou bien de vivre selon sa propre conception de la liberté, l'égoïsme, s'interdisant de fait la communion avec l'autre et la Vision béatifique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 14:00

J'ajoute que de la même manière que l'enfant ne vient dire "pardon, papa" après avoir fait un caprice ou désobéi à son père que s'il a par ailleurs été bien éduqué, le péché ne produit de vrai repentir chez l'homme que parce que Dieu lui prodigue par ailleurs son enseignement pour apprendre à surmonter son égoïsme. Dieu ne veut donc pas le péché, et si le péché peut produire des fruits d'humilité ("pardon papa") ce n'est que parce que Dieu a bien éduqué l'esprit de l'homme par les épreuves et la grâce.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 14:17

Philippe a écrit:
MAIS Dieu la limite aussi : lorsque vous êtes malade, du simple rhume pénible, du cor au pied jusqu'à la très grave maladie, c'est une limitation de votre liberté : vous n'êtes pas maître de vous-même. Or cette limite-là vient de Dieu.
Cher Philippe,

Eric te répondra sûrement que tout vient du péché originel qui vient du diable.

Cela fait partie du Mystère de "l'économie du Salut", selon l'expression de Jean-Paul II, qu'Eric n'arrive pas à digérer. Or comme tout Mystère, celui-ci éblouit notre intelligence par sa Lumière à tel point qu'il rend aveugle, un peu comme lorsqu'on sort d'une pièce absolument noire et que l'on regarde directement le soleil : on en devient aveugle.

A lire tous les messages d'Eric sur ce sujet on finirait pas penser qu'il croit qu'il y a dans l'homme un Dieu du bien et un dieu du mal. Je caricature peut-être sa pensée, mais c'est l'impression que ça donne.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 14:17

Philippe Fabry a écrit:
[MAIS Dieu la limite aussi : lorsque vous êtes malade, du simple rhume pénible, du cor au pied jusqu'à la très grave maladie, c'est une limitation de votre liberté : vous n'êtes pas maître de vous-même. Or cette limite-là vient de Dieu.

Salut Philippe,

La liberté intérieure n'est pas contingente à ce que tu peux faire ou ne pas faire extérieurement. Mandella fut emprisonné des années durant et pourtant il était certainement bien plus libre intérieurement que ceux qui l'avaient mis en prison.
Ce paraplégique incapable même de porter un verre à sa bouche a peut-être acquis bien plus de liberté intérieure que tu n'en auras dans toute ta vie.
Cette femme atteinte de la maladie d'Alzeihmer n'en garde pas moins son âme intacte, et malgré toutes les apparences, n'en conserve pas moins une liberté intérieure certaine: celle qui lui permet de choisir au plus profond de son âme le Bien.
C'est cela la liberté intérieure.
Toi tu parles d'une autre liberté, importante, mais qui n'est pas la liberté intérieure, qui la dépasse infiniment et qui n'en est pas tributaire, en aucune façon. Tu fais un peu la même erreur que ceux qui confondent justice humaine et justice divine (t'aurais des circonstances atténuantes pour faire cette confusion...).

Quand l'Apôtre dit ceci:

Citation :
Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour.(2 Cor 4, 16)

il indique clairement que la grandeur de l'homme intérieur n'est pas tributaire de son délabrement physique ou cérébral éventuel. Il dit même qu'il lui est inversement proportionnel.
Donc, si tu veux continuer ce débat avec profit pour tous deux, à mon avis il faut d'abord que tu prennes en compte cette distinction fondamentale.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 14:25

Ben, tu vois Jeb, t'as tout faux dans ta prédiction. Il vaudrait peut-être mieux que tu donnes tes réponses perso plutôt que d'imaginer ce que moi je vais dire, tu ne trouves pas?...
Et effectivement, non seulement tu caricatures ma pensée, mais tu la déformes complétement.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 14:36

eric a écrit:
Ben, tu vois Jeb, t'as tout faux dans ta prédiction. Il vaudrait peut-être mieux que tu donnes tes réponses perso plutôt que d'imaginer ce que moi je vais dire, tu ne trouves pas?...
Et effectivement, non seulement tu caricatures ma pensée, mais tu la déformes complétement.
Cher Eric,

ce n'est pas une prédiction, je n'ai pas ce charisme, mais c'est une impression comme je l'ai écrit.

Tu vois que tu interprètes aussi la pensée des autres, comme cela t'arrives souvent. Accepte les remarques comme tu demandes aux autres d'accepter les tiennes.

Et ceci dit :
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 15:01

Jeb a écrit:
Philippe a écrit:
MAIS Dieu la limite aussi : lorsque vous êtes malade, du simple rhume pénible, du cor au pied jusqu'à la très grave maladie, c'est une limitation de votre liberté : vous n'êtes pas maître de vous-même. Or cette limite-là vient de Dieu.
Cher Philippe,

Eric te répondra sûrement que tout vient du péché originel qui vient du diable.

Cela fait partie du Mystère de "l'économie du Salut", selon l'expression de Jean-Paul II, qu'Eric n'arrive pas à digérer. Or comme tout Mystère, celui-ci éblouit notre intelligence par sa Lumière à tel point qu'il rend aveugle, un peu comme lorsqu'on sort d'une pièce absolument noire et que l'on regarde directement le soleil : on en devient aveugle.

A lire tous les messages d'Eric sur ce sujet on finirait pas penser qu'il croit qu'il y a dans l'homme un Dieu du bien et un dieu du mal. Je caricature peut-être sa pensée, mais c'est l'impression que ça donne.


Je reste persuadé que pour quelqu'un attaché foncièrement à la vraie foi comme Eric, le seul problème réside dans la façon dont on explique les choses.
Il est manifeste que la maladie n'est pas la conséquence directe du péché originel, mais indirecte par la décision de Dieu faisant suite au péché originel, qui a fait cela à des fins pédagogiques que j'ai explicitées supra. Si l'on considère que la maladie est la conséquence directe du péché originel, l'on retombe dans les conceptions des scribes et des pharisiens qui pensaient que l'aveugle de naissance était ainsi à cause du péché, ce que Jésus a formellement démenti.

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 15:16

eric a écrit:

Salut Philippe,

La liberté intérieure n'est pas contingente à ce que tu peux faire ou ne pas faire extérieurement.
En effet. Ce que je dis c'est qu'elle est contingente à ce que l'on peut faire ou ne pas faire intérieurement. Un schizophrène ne choisit pas d'avoir des hallucinations. Un malade d'Alzheimer ne choisit pas de confondre les gens. Et la lucidité des deux, donc leur liberté, est entamée par ces phénomènes.
Mandella fut emprisonné des années durant et pourtant il était certainement bien plus libre intérieurement que ceux qui l'avaient mis en prison.
Exemple fallacieux : ce n'est pas l'esprit de Mandela qu'on a enfermé, c'est le corps de Mandela.
Ce paraplégique incapable même de porter un verre à sa bouche a peut-être acquis bien plus de liberté intérieure que tu n'en auras dans toute ta vie.
Pareil pour le paraplégique : c''est son corps qui est paralysé, mais être dans un fauteuil roulant n'a jamais empêché de réfléchir, cf Marthe Robin ou, dans le genre scientifique, Stephen Hawkins.
Cette femme atteinte de la maladie d'Alzeihmer n'en garde pas moins son âme intacte, et malgré toutes les apparences, n'en conserve pas moins une liberté intérieure certaine: celle qui lui permet de choisir au plus profond de son âme le Bien.
Il n'y a pas de choix possible lorsque l'on perd la capacité à raisonner. Encore une fois c'est pas moi qui le dit, c'est saint Thomas d'Aquin, nom de nom !
C'est cela la liberté intérieure.
Elle n'existe que si les capacité cognitives sont intactes. On ne peut choisir le bien si l'intelligence est entravée, car entraver l'intelligence c'est lier la volonté.
Toi tu parles d'une autre liberté, importante, mais qui n'est pas la liberté intérieure, qui la dépasse infiniment et qui n'en est pas tributaire, en aucune façon. Tu fais un peu la même erreur que ceux qui confondent justice humaine et justice divine (t'aurais des circonstances atténuantes pour faire cette confusion...).
Ta distinction est sans fondement. L'esprit de l'homme n'est pas indépendant de son corps, même s'il lui survit. Tant que nous sommes en ce monde, notre liberté spirituelle est tributaire du bon fonctionnement de notre cerveau. Ainsi la vieille dame qui a toujours été une sainte femme, pieuse, et qui en "perdant la tête" avec l'âge se met à hurler des insanités à longueur de journée ne fait pas cela librement, mais en elle-même n'est pas convaincue du contraire non plus, car il n'y en pas d'en-elle-même distinct de ce qu'elle fait. Simplement sa liberté a été supprimée, et l'on doit considéré que ce qui est le seul reflet valide de son esprit, c'est en effet son dernier état avant qu'elle ne perde la tête, c'est-à-dire la piété.
Et l'on peut-être certain que c'est à l'heure de la mort seulement que la dame prendra conscience de ce que sa liberté a été supprimé à la fin de sa vie pendant quelques mois ou années, et cela aura un sens pour elle. En retrouvant sa lucidité, elle retrouvera aussi son état de piété et d'amour du seigneur. Si c'est cela que tu entends par liberté intérieure, alors d'accord : c'est l'état fixé dès lors que la liberté est supprimée. Mais la liberté n'est plus exercée à un certain stade de la maladie.

Quand l'Apôtre dit ceci:

Citation :
Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour.(2 Cor 4, 16)

il indique clairement que la grandeur de l'homme intérieur n'est pas tributaire de son délabrement physique ou cérébral éventuel. Il dit même qu'il lui est inversement proportionnel.
Encore une fois nous parlons de quelqu'un qui vivait dans l'Antiquité, dans sa bouche "homme intérieur" signifie la vie spirituelle, tandis que l'homme extérieur est l'apparence qui se dégrade inévitablement.

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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 19:38

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Salut Philippe,

La liberté intérieure n'est pas contingente à ce que tu peux faire ou ne pas faire extérieurement.
En effet. Ce que je dis c'est qu'elle est contingente à ce que l'on peut faire ou ne pas faire intérieurement. Un schizophrène ne choisit pas d'avoir des hallucinations. Un malade d'Alzheimer ne choisit pas de confondre les gens. Et la lucidité des deux, donc leur liberté, est entamée par ces phénomènes.


Voilà ce que tu disais dans ton message précédent, qui t'a valu ma réponse que tu commentes ci-dessus:

Citation :
MAIS Dieu la limite aussi : lorsque vous êtes malade, du simple rhume pénible, du cor au pied jusqu'à la très grave maladie, c'est une limitation de votre liberté : vous n'êtes pas maître de vous-même. Or cette limite-là vient de Dieu.

Tu penses que c'est de la liberté intérieure que tu parlais quand tu prends comme exemple les terribles limitations de la liberté intérieure que provoqueraient un cor au pied ou un rhume pénible?
Un peu de sérieux si tu veux que nous continuons à dialoguer de manière profitable!
Soit on continue à défendre sa position initiale, soit on reconnait à partir des arguments de l'autre qu'on faisait erreur et on en tire clairement les conséquences. Mais si au lieu de cela, on change son fusil d'épaule à chaque fois qu'on est mis dans l'embarras, un débat constructif n'est plus possible et ne peux aboutir que sur du néant.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 20:04

Citation :
Cette femme atteinte de la maladie d'Alzeihmer n'en garde pas moins son âme intacte, et malgré toutes les apparences, n'en conserve pas moins une liberté intérieure certaine: celle qui lui permet de choisir au plus profond de son âme le Bien.

Si l'esprit humain (intelligence de l'âme) a de moins en moins accès à l'intelligence "mécanique" du corps (cerveau qui se dégrade) afin d'exprimer sa liberté d'âme elle en apprend tout de même l'humilité...


Dernière édition par Tourterelle le Sam 28 Fév 2009, 20:06, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 20:05

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Salut Philippe,

La liberté intérieure n'est pas contingente à ce que tu peux faire ou ne pas faire extérieurement.
En effet. Ce que je dis c'est qu'elle est contingente à ce que l'on peut faire ou ne pas faire intérieurement. Un schizophrène ne choisit pas d'avoir des hallucinations. Un malade d'Alzheimer ne choisit pas de confondre les gens. Et la lucidité des deux, donc leur liberté, est entamée par ces phénomènes.


Voilà ce que tu disais dans ton message précédent, qui t'a valu ma réponse que tu commentes ci-dessus:

Citation :
MAIS Dieu la limite aussi : lorsque vous êtes malade, du simple rhume pénible, du cor au pied jusqu'à la très grave maladie, c'est une limitation de votre liberté : vous n'êtes pas maître de vous-même. Or cette limite-là vient de Dieu.

Tu penses que c'est de la liberté intérieure que tu parlais quand tu prends comme exemple les terribles limitations de la liberté intérieure que provoqueraient un cor au pied ou un rhume pénible?
Un peu de sérieux si tu veux que nous continuons à dialoguer de manière profitable!
Soit on continue à défendre sa position initiale, soit on reconnait à partir des arguments de l'autre qu'on faisait erreur et on en tire clairement les conséquences. Mais si au lieu de cela, on change son fusil d'épaule à chaque fois qu'on est mis dans l'embarras, un débat constructif n'est plus possible et ne peux aboutir que sur du néant.

Vous déformez mon propos, cher Eric : je n'ai jamais dit que Dieu ne limitait QUE la liberté intérieure. J'ai dit que les limites qu'il pose peuvent être aussi bien extérieures qu'intérieures. C'est vous qui avez dit que la liberté intérieure n'est jamais limitée. Je vous ai démontré que si. Mais j'ai toujours dit que Dieu pouvait limiter l'une ou l'autre. Relisez mon discours en entier et vous noterez une parfaite cohérence intellectuelle. Ce n'est pas moi qui change mon fusil d'épaule.
Vous n'avez même pas répondu à mon analogie des bons parents, vous a-t-elle gêné ?

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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 20:44

Philippe Fabry a écrit:

Ta distinction est sans fondement. L'esprit de l'homme n'est pas indépendant de son corps, même s'il lui survit. Tant que nous sommes en ce monde, notre liberté spirituelle est tributaire du bon fonctionnement de notre cerveau.

Et pourtant, il y a des handicapés mentaux qui malgré leur handicap parfois grave, sont peut-être plus que toi ou que moi à la suite de Jésus-Christ. Leur cerveau fonctionne-t-il correctement, au sens où tu l'entends?
Et c'est quoi, pour le chrétien, la liberté intérieure, la liberté spirituelle, sinon celle de pouvoir refuser ou accepter de suivre Jésus-Christ?

L'exemple que tu donnes (la vieille femme qui tombe dans la démence sénile) est d'un autre ordre. La folie par définition interdit le jugement sain et le choix judicieux. Fondamentalement, cest cela, la folie, quelle que soit la forme qu' elle présente. Cette personne n'a donc pas la responsabilité de ses actes, de ses paroles ni de ses pensées. C'est sa démence qui la guide. Elle est esclave de cette démence. Elle n'est pas libre. Je ne le nie pas et ne l'ai jamais nié (ma mère n'a pas sombré dans la démence).
Mais par rapport au débat que nous avons, la question est la suivante:
Cette perte de la liberté a-elle été voulue par Dieu pour "l'humilier", pour lui faire perdre son "orgueil", et patati patata?
Non, bien sûr que non! On ne voit en effet pas quelle "leçon" personnelle cela lui apporterait!
C'est clairement l'oeuvre de la mort qui agit en elle, et l'oeuvre de la mort est conséquence du péché originel, pas de Dieu. Donc la liberté qu'elle n'a plus sur elle-même, ce n'est pas Dieu qui le lui a retirée pour des raisons de "panpan fefesse", ça te fera pas de mal et ça te péparera à la "kénose", à la prochaine "vision béatifique".
Et le Christ a guéri nombre de déments durant sa vie terrestre. S'il l'a fait, c'est qu'il trouvait cela mauvais, et son Père le trouve donc aussi mauvais.
Donc cet exemple ne montre qu'une chose: non que Dieu veut brider la liberté humaine, mais que les oeuvres de la mort opèrent sur la Terre, ce que tout le monde sait depuis longtemps, qu'on soit croyant ou incroyant.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 21:23

Jeb a écrit:
[Cher Eric,

ce n'est pas une prédiction, je n'ai pas ce charisme, mais c'est une impression comme je l'ai écrit.

Tu vois que tu interprètes aussi la pensée des autres, comme cela t'arrives souvent. Accepte les remarques comme tu demandes aux autres d'accepter les tiennes.
:

Salut Jeb,

Ah bon, cela n'est pas une prédiction?

Citation :
Eric te répondra sûrement que tout vient du péché originel qui vient du diable.

Et c'est quoi alors?

J'accepte les jugements et les reproches quand ils sont justifiés.
Mon cher Jeb, le problème avec toi et avec d'autres ici, car je te rassure, tu n'es pas seul, c'est que ce sont plus souvent des préjugés et des accusations complétement gratuites qu'on balance sur mon dos.
Ca prouve que je suis dans la vérité, donc ça me va bien.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 21:37

Philippe Fabry a écrit:
Je reprends mon exemple du bon père :
- N'importe quel enfant voit sa lucidité nécessairement obscurcie par l'égoïsme. C'est la marque du péché originel : un être humain pense d'abord à lui. L'enfant veut qu'on s'occupe de lui, la psychologie de base d'un enfant est celle d'un esclavagiste, tout d'abord parce qu'elle lui permet du survivre en faisant connaître ses besoins urgents lorsqu'il est nourrisson et incapable de les satisfaire lui-même, puis parce que cela peut devenir une habitude lors même qu'il devient physiquement indépendant.
- Le rôle des bons parents est d'éduquer l'enfant à surmonter son égoïsme afin de lui permettre de vivre et d'être heureux en société, avec l'autre, d'être capable d'aimer et donc d'être heureux. Cette éducation nécessite d'apprendre à l'enfant à faire des sacrifices, parfois accepter ce qui le contrarie (voir les gamins qui se roulent parterre dans les supermarchés pour avoir une glace).
- A l'âge adulte, tout homme peut choisir d'accepter et de vivre selon l'éducation de ses bons parents et de vivre dans le respect de l'autre, où alors il trouve la vraie liberté ("aime et fait ce qu'il te plaît" ), ou bien de vivre selon ses propres valeurs, dans l'égoïsme, s'interdisant de fait de vrais relations humaines.

Transposez dans la relation de Dieu à l'homme :
- Le coeur de tout homme est obscurci par le péché originel et tous les péchés qu'il entraîne.
- Dieu éduque durant la vie terrestre l'homme à surmonter son égoïsme, et cela nécessite de lui apprendre le sacrifice, le renoncement, l'abnégation par amour. Parfois cela révolte l'homme (qui n'est pas loin de se rouler parterre comme un gosse capricieux).
- A l'heure de la mort, tout homme peut choisir d'accepter de vivre selon les valeurs enseignées par Dieu (don de soi kénotique) dans lesquelles il trouve la vraie liberté éternelle, ou bien de vivre selon sa propre conception de la liberté, l'égoïsme, s'interdisant de fait la communion avec l'autre et la Vision béatifique.

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis là, Philippe, sauf que cette éducation divine, à mon avis, ne bride pas la liberté humaine, au contraire lui permet de se développer.
Les épreuves que la vie nous apporte sont justement les occasions où notre liberté est mise la plus en valeur: c'est quand nous sommes dans l'épreuve que nous devons choisir de l'affronter avec les moyens dont nous disposons et la grâce de Dieu, ou de la fuir dans l'alcool, la drogue, le suicide, etc...
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boudo



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 21:43

Cher Eric , j'ai survolé , en diagonale , les controverses de ces 5 dernières pages . Elles sont aussi intéressantes que des parallèles , qui paraît-il en géométrie non euclidienne , se rejoignent à l'infini .
J'aimerais vous demander si vous êtes au courant de formulations modernes de la théologie , résumées sous le terme
de " God in process " , difficilement traduisible en français , sauf dans les deux options suivantes :
- Dieu traiteur d'information
- Dieu en travail d'accouchement ?

La bonne traduction , serait , à mon sens , celle qui reprendrait en même temps les deux notions .

Je précise que je ne connais pas bien la théologie de " God in process " mais j'ai le pressentiment qu'elle pourrait mettre fin au dialogue de sourds du présent sujet .
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 21:49

eric a écrit:
Jeb a écrit:
[Cher Eric,

ce n'est pas une prédiction, je n'ai pas ce charisme, mais c'est une impression comme je l'ai écrit.

Tu vois que tu interprètes aussi la pensée des autres, comme cela t'arrives souvent. Accepte les remarques comme tu demandes aux autres d'accepter les tiennes.
:

Salut Jeb,

Ah bon, cela n'est pas une prédiction?

Citation :
Eric te répondra sûrement que tout vient du péché originel qui vient du diable.

Et c'est quoi alors?

J'accepte les jugements et les reproches quand ils sont justifiés.
Mon cher Jeb, le problème avec toi et avec d'autres ici, car je te rassure, tu n'es pas seul, c'est que ce sont plus souvent des préjugés et des accusations complétement gratuites qu'on balance sur mon dos.
Ca prouve que je suis dans la vérité, donc ça me va bien.
Cher Eric, (et le terme "cher" n'est pas factice, quoique tu puisses dire ou penser Very Happy )

Je ne vais pas jouer sur les mots. Disons que c'était une supposition plutôt qu'une prédiction.

Tu parles d'accusations gratuites, peut-être, mais au lieu de regarder l'énorme poutre qu'il y a dans l'oeil de ton interlocuteur, tu devrais regarder le tout petit brin de paille dans ton oeil qui te déforme la vue.
Rappelles-toi des accusations de collusion avec Satan dont tu m'as accusé, et je ne relève que celle-ci.

Mais je ne t'en tiens pas rigueur. A travers tes messages je sens en toi plus une souffrance intérieure dont tu en connais l'origine, sûrement. Ce qui te rend souvent "rentre dans le lard" comme tu me l'as dit. C'est peut-être pour toi un moyen d'évacuer cette souffrance ?

C'est tout à ton honneur de défendre ton opinion au Nom du Seigneur. Elle diverge de la mienne et je la respecte. Accepte encore une fois que moi aussi je riposte, maladroitement c'est sûr, mais toujours fraternellement. Je n'ai jamais cherché à te blesser, la réciproque n'est pas toujours vraie.
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frederic



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 21:56

boudo a écrit:
(...)

J'aimerais vous demander si vous êtes au courant de formulations modernes de la théologie , résumées sous le terme
de " God in process " , difficilement traduisible en français , sauf dans les deux options suivantes :
- Dieu traiteur d'information
- Dieu en travail d'accouchement ?

La bonne traduction , serait , à mon sens , celle qui reprendrait en même temps les deux notions .

Je précise que je ne connais pas bien la théologie de " God in process " mais j'ai le pressentiment qu'elle pourrait mettre fin au dialogue de sourds du présent sujet .

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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 22:27

Jeb a écrit:


Je ne vais pas jouer sur les mots. Disons que c'était une supposition plutôt qu'une prédiction.

C'est bien pourtant ce que tu fais (jouer avec les mots)

Citation :
Tu parles d'accusations gratuites, peut-être, mais au lieu de regarder l'énorme poutre qu'il y a dans l'oeil de ton interlocuteur, tu devrais regarder le tout petit brin de paille dans ton oeil qui te déforme la vue.
Rappelles-toi des accusations de collusion avec Satan dont tu m'as accusé, et je ne relève que celle-ci.

Pas du tout, c'est ce que tu as compris, mais ce n'est pas ce que je disais. Le pacte en question ne te concernait pas, mais concernait le Seigneur parce que dans votre théorie (pas dans la mienne ni dans celle de l'Eglise catholique) vous avez besoin que Dieu nous fasse pécher un peu pour ne pas pécher beaucoup. Comme le péché vient du diable, j'en déduis que pour vous NSJC fait alliance (pactise) avec le diable pour arriver à "l'humiliation" souhaitée.
J'attends de pied ferme les autres accusations injustifiées que je t'aurai soi-disant faites.

Citation :
Mais je ne t'en tiens pas rigueur. A travers tes messages je sens en toi plus une souffrance intérieure dont tu en connais l'origine, sûrement. Ce qui te rend souvent "rentre dans le lard" comme tu me l'as dit. C'est peut-être pour toi un moyen d'évacuer cette souffrance ?

Non, non, merci pour ta sollicitude, Jeb, mais sâche que "je rentre dans le lard" quand on me cherche un peu de trop. "Faut pas pousser Mémé dans les orties" comme disait ma grand-mère. Et la légitime défense est reconnue par l'Eglise.

Citation :
C'est tout à ton honneur de défendre ton opinion au Nom du Seigneur. Elle diverge de la mienne et je la respecte. Accepte encore une fois que moi aussi je riposte, maladroitement c'est sûr, mais toujours fraternellement. Je n'ai jamais cherché à te blesser, la réciproque n'est pas toujours vraie.

J'accepte toutes les ripostes, remarques, attaques, condamnations, accusations qu'on veut bien faire...si elles ne sont pas gratuites et si elles sont justifiées.
Sinon, effectivement, on court le risque que "je rentre dans le lard".
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 22:32

boudo a écrit:
Cher Eric , j'ai survolé , en diagonale , les controverses de ces 5 dernières pages . Elles sont aussi intéressantes que des parallèles , qui paraît-il en géométrie non euclidienne , se rejoignent à l'infini .
J'aimerais vous demander si vous êtes au courant de formulations modernes de la théologie , résumées sous le terme
de " God in process " , difficilement traduisible en français , sauf dans les deux options suivantes :
- Dieu traiteur d'information
- Dieu en travail d'accouchement ?

La bonne traduction , serait , à mon sens , celle qui reprendrait en même temps les deux notions .

Je précise que je ne connais pas bien la théologie de " God in process " mais j'ai le pressentiment qu'elle pourrait mettre fin au dialogue de sourds du présent sujet .

Non, boudo, je ne connais pas du tout cette théologie. Explique un peu de quoi il s'agit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Sam 28 Fév 2009, 23:44

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je reprends mon exemple du bon père :
- N'importe quel enfant voit sa lucidité nécessairement obscurcie par l'égoïsme. C'est la marque du péché originel : un être humain pense d'abord à lui. L'enfant veut qu'on s'occupe de lui, la psychologie de base d'un enfant est celle d'un esclavagiste, tout d'abord parce qu'elle lui permet du survivre en faisant connaître ses besoins urgents lorsqu'il est nourrisson et incapable de les satisfaire lui-même, puis parce que cela peut devenir une habitude lors même qu'il devient physiquement indépendant.
- Le rôle des bons parents est d'éduquer l'enfant à surmonter son égoïsme afin de lui permettre de vivre et d'être heureux en société, avec l'autre, d'être capable d'aimer et donc d'être heureux. Cette éducation nécessite d'apprendre à l'enfant à faire des sacrifices, parfois accepter ce qui le contrarie (voir les gamins qui se roulent parterre dans les supermarchés pour avoir une glace).
- A l'âge adulte, tout homme peut choisir d'accepter et de vivre selon l'éducation de ses bons parents et de vivre dans le respect de l'autre, où alors il trouve la vraie liberté ("aime et fait ce qu'il te plaît" ), ou bien de vivre selon ses propres valeurs, dans l'égoïsme, s'interdisant de fait de vrais relations humaines.

Transposez dans la relation de Dieu à l'homme :
- Le coeur de tout homme est obscurci par le péché originel et tous les péchés qu'il entraîne.
- Dieu éduque durant la vie terrestre l'homme à surmonter son égoïsme, et cela nécessite de lui apprendre le sacrifice, le renoncement, l'abnégation par amour. Parfois cela révolte l'homme (qui n'est pas loin de se rouler parterre comme un gosse capricieux).
- A l'heure de la mort, tout homme peut choisir d'accepter de vivre selon les valeurs enseignées par Dieu (don de soi kénotique) dans lesquelles il trouve la vraie liberté éternelle, ou bien de vivre selon sa propre conception de la liberté, l'égoïsme, s'interdisant de fait la communion avec l'autre et la Vision béatifique.

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis là, Philippe, sauf que cette éducation divine, à mon avis, ne bride pas la liberté humaine, au contraire lui permet de se développer.
Le fait de pouvoir tomber malade (physiquement ou mentalement/cérébralement) n'est-ce pas une atteinte à la liberté humaine ? Si. Et le but est précisément, comme vous le dites, de la développer pour qu'elle soit lucide à l'heure du jugement !
Les épreuves que la vie nous apporte sont justement les occasions où notre liberté est mise la plus en valeur: c'est quand nous sommes dans l'épreuve que nous devons choisir de l'affronter avec les moyens dont nous disposons et la grâce de Dieu, ou de la fuir dans l'alcool, la drogue, le suicide, etc...
Je n'arrête pas de répéter, justement, que notre liberté est éprouvée, c'est-à-dire qu'elle est confrontée à des situations dans lesquelles
-l'individu se détermine
-l'individu mesure les limites de sa liberté hors de Dieu
Et tout cela accroît empiriquement sa lucidité !

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 00:01

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ta distinction est sans fondement. L'esprit de l'homme n'est pas indépendant de son corps, même s'il lui survit. Tant que nous sommes en ce monde, notre liberté spirituelle est tributaire du bon fonctionnement de notre cerveau.

Et pourtant, il y a des handicapés mentaux qui malgré leur handicap parfois grave, sont peut-être plus que toi ou que moi à la suite de Jésus-Christ. Leur cerveau fonctionne-t-il correctement, au sens où tu l'entends?
Je n'ai jamais été absolu dans mon explication. La liberté est plus ou moins diminuée. Il n'empêche qu'en effet, les trisomiques par exemple, qui sont des individus très sensibles, ont probablement une relation encore plus pure que nous à Dieu. Mais cela relève moins d'un choix que de la confiance insouciante d'un petit enfant.
Je n'ai jamais dit que les handicapés mentaux n'avaient aucune relation spirituelle au Christ !
Et c'est quoi, pour le chrétien, la liberté intérieure, la liberté spirituelle, sinon celle de pouvoir refuser ou accepter de suivre Jésus-Christ?
Cette liberté, c'est toi qui l'a dit, est obscurcie par le péché.
Mais elle peut être aussi entravée par le manque de lucidité entraîné par une maladie. Or les maladies ne viennent pas de Satan (sauf cas rare de possessions) mais seulement de la marche de la Création. L'homme en aurait été préservé si Dieu l'avait conservé dans la "bulle" de l'Eden. Or il l'a expulsé de l'Eden. Ces maladie sont donc la conséquence indirecte du péché originel et la conséquence directe de l'expulsion d'Eden (état de grâce originel) par Dieu.


L'exemple que tu donnes (la vieille femme qui tombe dans la démence sénile) est d'un autre ordre. La folie par définition interdit le jugement sain et le choix judicieux. Fondamentalement, cest cela, la folie, quelle que soit la forme qu' elle présente. Cette personne n'a donc pas la responsabilité de ses actes, de ses paroles ni de ses pensées. C'est sa démence qui la guide. Elle est esclave de cette démence. Elle n'est pas libre. Je ne le nie pas et ne l'ai jamais nié (ma mère n'a pas sombré dans la démence).
Ta mère n'a pas sombré dans la démence, je te crois. A la toute fin, ma grand-mère a eu aussi des moments de lucidité. Bref, mais ils furent là. Mais si elle avait un Alzheimer, ta mère
n'était pas en permanence en pleine possession de ses moyens
intellectuels, or l'intelligence, c'est l'esprit.
Encore une fois je ne dis pas que la liberté spirituelle, c'est tout ou rien.Donc sa liberté spirituelle n'était pas totale. Pas plus que la tienne ou la mienne qui sont obscurcies par le péché.


Mais par rapport au débat que nous avons, la question est la suivante:
Cette perte de la liberté a-elle été voulue par Dieu pour "l'humilier", pour lui faire perdre son "orgueil", et patati patata?
Non, bien sûr que non! On ne voit en effet pas quelle "leçon" personnelle cela lui apporterait!
Toi tu ne le vois pas. Moi j'y vois quelques pistes : la conscience de sa propre fragilité hors de Dieu dans les moments de lucidité, et dans le moment de lucidité suprême à l'heure de la mort. Mais il est clair que même les plus sages ne peuvent connaître toutes les fins. Les voies du Seigneur...

C'est clairement l'oeuvre de la mort qui agit en elle, et l'oeuvre de la mort est conséquence du péché originel, pas de Dieu. Donc la liberté qu'elle n'a plus sur elle-même, ce n'est pas Dieu qui le lui a retirée pour des raisons de "panpan fefesse", ça te fera pas de mal et ça te péparera à la "kénose", à la prochaine "vision béatifique".
Mais si, la mort physique vient de Dieu. Les animaux mourraient avant le péché originel. Ils ont été créés ainsi dans l'univers physique. Notre mort ànous résulte, encore une fois, de l'expulsion de l'Eden, donc de la volonté de Dieu. Il est certain qu'il n'eût jamais fait cela sans Satan et le péché originel, mais Il l'a fait. Nous ne sommes plus dans l'Eden.
Ce qui ne vient pas et ne viendra jamais de Dieu, c'est la seule mort réelle à ses yeux, la seule qui ne soit pas un passage vers Lui mais une rupture définitive : la damnation. C'est avant tout elle que Jésus a vaincu, en instaurant la nouvelle alliance. Car sans cette nouvelle alliance, nous étions tous damnés !

Et le Christ a guéri nombre de déments durant sa vie terrestre. S'il l'a fait, c'est qu'il trouvait cela mauvais, et son Père le trouve donc aussi mauvais.
Donc cet exemple ne montre qu'une chose: non que Dieu veut brider la liberté humaine, mais que les oeuvres de la mort opèrent sur la Terre, ce que tout le monde sait depuis longtemps, qu'on soit croyant ou incroyant.
Oui, le Christ a fait cela pour faire passer le message "je n'ai jamais voulu cela pour vous, car ce n'est pas ce à quoi je vous destine. Cela est une conséquence de votre péché originel que j'ai établie pour vous montrer quelle sera votre vie éternelle si vous ne vous convertissez pas".
Et il les a guéri car il est miséricordieux. Comme un père qui accepte finalement que son fils ne soit pas privé de dessert lorsqu'il voit que la leçon est comprise (à un niveau beaucoup plus léger bien sûr).

Il n'a jamais fait cela par sadisme, simplement pour nous donner une pleine liberté à l'heure de la mort. C'est ainsi qu'il la respecte pleinement et avec infinie sagesse.

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 07:07

Les réponses de Philippe sont réalistes et mesurées. Bravo.

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 08:31

Philippe Fabry a écrit:
Je n'arrête pas de répéter, justement, que notre liberté est éprouvée, c'est-à-dire qu'elle est confrontée à des situations dans lesquelles
-l'individu se détermine
-l'individu mesure les limites de sa liberté hors de Dieu
Et tout cela accroît empiriquement sa lucidité !

Si tu en restes là, on est d'accord, Philippe. Car liberté "éprouvée", ce n'est pas liberté "bridée", ou liberté "diminuée".
Dieu met à l'épreuve notre vie, mais justement cette mise à l'épreuve est le moyen qu'il a de nous la faire grandir, dans le sens qu'avec la grâce de Dieu, notre liberté diminuée (par le péché, et non par Lui) choisit de mieux en mieux de suivre le Christ et non la voie opposée de la facilité et de l'égoïsme. Elle devient plus ferme et plus forte, notre volonté la maitrise et l'utilise de mieux en mieux, dans le sens voulu par Dieu.
Et c'est quoi le sens voulu par Dieu: c'est d'obéir au Père comme Jésus n'a cessé de le faire. Car c'est le paradoxe, la liberté bien utilisée conduit à une obéissance de plus en plus absolue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 08:36

Encore une fois, Eric, vous êtes irréaliste. Mais regardez donc les autres.

Ne vous contentez pas d'analyser votre vie où, jusqu'à maintenant, votre liberté a juste été "éprouvée".

Interrogez les personnes dont la volonté est comme engluée dans une névrose et qui sont esclaves d'une dépendance.

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 08:48

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Mais si, la mort physique vient de Dieu. Les animaux mourraient avant le péché originel. Ils ont été créés ainsi dans l'univers physique. Notre mort ànous résulte, encore une fois, de l'expulsion de l'Eden, donc de la volonté de Dieu. Il est certain qu'il n'eût jamais fait cela sans Satan et le péché originel, mais Il l'a fait. Nous ne sommes plus dans l'Eden.
Ce qui ne vient pas et ne viendra jamais de Dieu, c'est la seule mort réelle à ses yeux, la seule qui ne soit pas un passage vers Lui mais une rupture définitive : la damnation. C'est avant tout elle que Jésus a vaincu, en instaurant la nouvelle alliance. Car sans cette nouvelle alliance, nous étions tous damnés !


Tu n'en sais rien du tout si les animaux mouraient ou pas du temps de l'Eden. Rien ne le dit nulle part dans la Bible.
Par contre ce que tu sais c'est que la Bible dit à plusieurs endroits de façon claire et nette que c'est le diable, et non Dieu, qui a introduit la mort (et donc tout ce qui y conduit). Et il s'agit bien de la mort physique, le contexte à chaque fois est sans ambiguïté, de toutes manières les juifs croyaient au Sheol, mais pas à l'enfer tel qu'on le conçoit dans le christianisme. Donc la notion de "mort spirituelle" est anachronique pour ces écrits bibliques qui parlent de l'introduction de la mort par le diable.
A partir de là, évidemment, j'ai le regret de te dire que tout ce qui suit dans ton raisonnement se casse la figure.
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 09:13

Philippe Fabry a écrit:
[Oui, le Christ a fait cela pour faire passer le message "je n'ai jamais voulu cela pour vous, car ce n'est pas ce à quoi je vous destine. Cela est une conséquence de votre péché originel que j'ai établie pour vous montrer quelle sera votre vie éternelle si vous ne vous convertissez pas".


Les interprétations des miracles de Jésus donnée par la plupart des exégètes et théologiens catholiques sont essentiellement les suivantes:
Annonce de Jésus Sauveur, signes précurseurs du Royaume, pédagogie du Christ sur la foi, préfiguration des missions de l'Eglise, mise en oeuvre de la miséricorde inconditionnelle du Christ.
Par contre celle que tu donnes, qui est d'une originalité absolue, je ne l'ai jamais rencontrée.
Et comme par hasard, elle tombe pile-poil comme confirmation de tes théories perso. On pourrait presque penser que c'est fait exprès...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 10:26

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Mais si, la mort physique vient de Dieu. Les animaux mourraient avant le péché originel. Ils ont été créés ainsi dans l'univers physique. Notre mort ànous résulte, encore une fois, de l'expulsion de l'Eden, donc de la volonté de Dieu. Il est certain qu'il n'eût jamais fait cela sans Satan et le péché originel, mais Il l'a fait. Nous ne sommes plus dans l'Eden.
Ce qui ne vient pas et ne viendra jamais de Dieu, c'est la seule mort réelle à ses yeux, la seule qui ne soit pas un passage vers Lui mais une rupture définitive : la damnation. C'est avant tout elle que Jésus a vaincu, en instaurant la nouvelle alliance. Car sans cette nouvelle alliance, nous étions tous damnés !


Tu n'en sais rien du tout si les animaux mouraient ou pas du temps de
l'Eden. Rien ne le dit nulle part dans la Bible.
affraid La science le dit ! Depuis toujours, les animaux meurent ! Les dinosaures ont disparu avant l'apparition de l'homme ! Si la théologie ne tient pas compte de la science, on tombe dans le créationnisme !

Par contre ce que tu sais c'est que la Bible dit à plusieurs endroits de façon claire et nette que c'est le diable, et non Dieu, qui a introduit la mort (et donc tout ce qui y conduit). Et il s'agit bien de la mort physique, le contexte à chaque fois est sans ambiguïté, de toutes manières les juifs croyaient au Sheol, mais pas à l'enfer tel qu'on le conçoit dans le christianisme. Donc la notion de "mort spirituelle" est anachronique pour ces écrits bibliques qui parlent de l'introduction de la mort par le diable.
Les écrits bibliques sont inspirés par Dieu, ils donnent le point de vue de Dieu.
Si ils ne sont pas inspirés par Dieu, ils n'ont aucune valeur !

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 10:37

Citation :
[quote="eric"]


Tu n'en sais rien du tout si les animaux mouraient ou pas du temps de l'Eden. Rien ne le dit nulle part dans la Bible.

Eric, L'existence biologique d'Adam et Eve est un dogme de la foi.

Or, vous n'êtes pas sans savoir que la foi catholique ne s'interprète qu'en harmionie avec les données certaines de la scvience (méthode thomiste que l'Eglise a officiellement fait sienne).

Que vous dit la science ? que les dinosaures avaient disparu depuis 65 millions d'années quand l'homme est apparu. Voilà pourquoi on sait que les animaux mouraient et se mangeaient entre eux bien avant le péché originel.




Citation :
Par contre ce que tu sais c'est que la Bible dit à plusieurs endroits de façon claire et nette que c'est le diable, et non Dieu, qui a introduit la mort (et donc tout ce qui y conduit). Et il s'agit bien de la mort physique, le contexte à chaque fois est sans ambiguïté, de toutes manières les juifs croyaient au Sheol, mais pas à l'enfer tel qu'on le conçoit dans le christianisme.

C'est donc que vous interprétez mal le dogme. Le Diable n'a pu introduire le péché (la mort au sens biblique) que pour l'homme. Quant à la mort biologique des plantes et des animaux, elle est donc bien avant ce péché originel. Pour l'homme et la femme, leur immortalité biologique (dogme) n'était donc pas une propriété naturelle de leur être (soumis aux même lois que les animaux), mais elle était une grâce de Dieu (assomption) que Dieu renonça à leur donner après le péché.

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 11:26

" leur immortalité (...) que Dieu renonça à leur donner après le péché"....

par amour et dans cette cairvoyance que par la mort qui nous fut ainsi octroyée nous puissions un jour naitre d'une nouvelle vie plus pleine encore que la précédente de sorte que satan a perdu sur toute la ligne.

Evidemment il eut été souhaitable de demeurer dans le lien de vie d'antan ce qui nous eut évité la mort à tous,c'est ce que l'on pense majoritairement et pourtant qu'est-ce qui pressait tant le Christ de manger la Paques avec les diciples et d'aller à sa mort et nous ouvrir les porte de la resurrection en Lui ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 12:27

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[Oui, le Christ a fait cela pour faire passer le message "je n'ai jamais voulu cela pour vous, car ce n'est pas ce à quoi je vous destine. Cela est une conséquence de votre péché originel que j'ai établie pour vous montrer quelle sera votre vie éternelle si vous ne vous convertissez pas".

Les interprétations des miracles de Jésus donnée par la plupart des exégètes et théologiens catholiques sont essentiellement les suivantes:
Annonce de Jésus Sauveur, signes précurseurs du Royaume, pédagogie du Christ sur la foi, préfiguration des missions de l'Eglise, mise en oeuvre de la miséricorde inconditionnelle du Christ.
Pédagogie du Christ sur la foi, précisément.
La condition humaine après la perte de l'Eden (qui n'est pas un lieu, mais un état de grâce originel) s'est retrouvée cantonnée dans les limites de son être physique privé de la protection de Dieu, qui était auparavant comme une "bulle" d'amour. Cette privation de l'état de grâce originel, voulue par Dieu dès lors que l'homme avait péché (elle n'aurait pas eu lieu si l'homme n'avait pas péché) a exposé l'homme aux maladies, aux blessures, à l'épreuve de la mort physique (qui n'est qu'un passage aux yeux de Dieu et de quiconque l'a traversée).
Toutes ces limitations de la liberté humaine, les "risques de la vie", qui sont des épreuves inéluctables, à la fois différentes et identiques pour tous, font partie de la pédagogie divine. La maladie nous enseigne. Par elle Dieu nous dit : "vois, lorsque tu es malade, tu n'es plus en possession de tous tes moyens, et ta liberté est obsurcie. Je te le dis, lorsque tu pèches, ta liberté est plus encore obscurcie, mais tu ne le vois pas, car tu es mauvais et tu vois par les yeux du péché". La maladie, les blessures, bref toutes les limitations de liberté qui viennent de Dieu mettent en lumière les limitations de liberté qui viennent de Satan et que nous ne verrions pas sans elles, ce qui nous conduirait à la mort éternelle : la damnation.
Lorsque Jésus guérit des blessures (recolle l'oreille du garde, par exemple) ou des handicap physiques (l'aveugle de naissance) ou mentaux (les fous) il enseigne plusieurs choses à la fois :
- ces choses ne sont pas ce qu'il veut comme finalité pour l'homme
- Il est la Vérité qui dissipe tout ce qui obscurcit la liberté


Par contre celle que tu donnes, qui est d'une originalité absolue, je ne l'ai jamais rencontrée.
Je viens de te montrer que mon interprétation n'a rien d'original, elle est tout à fait dans la continuité.
Et comme par hasard, elle tombe pile-poil comme confirmation de tes théories perso. On pourrait presque penser que c'est fait exprès...
Le fait que quelqu'un expose un point de vue cohérent n'implique pas qu'il triche !

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 14:05

Philippe Fabry a écrit:
La science le dit ! Depuis toujours, les animaux meurent ! Les dinosaures ont disparu avant l'apparition de l'homme ! Si la théologie ne tient pas compte de la science, on tombe dans le créationnisme !

La science dit aussi que depuis toujours les hommes meurent.
Ce qui montre que ton argument n'est pas théologiquement acceptable: si on admet qu'il y a eu un Eden pour les hommes, on est déjà en contradiction avec les faits observés par la science.
Il y a des tas de croyances de la foi catholique qui sont en contradiction totale avec la science. Un exemple entre cent: cette hostie faite de farine devient en réalité le corps du Christ quand elle est consacrée. Il y en a bien d'autres.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 14:24

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[Oui, le Christ a fait cela pour faire passer le message "je n'ai jamais voulu cela pour vous, car ce n'est pas ce à quoi je vous destine. Cela est une conséquence de votre péché originel que j'ai établie pour vous montrer quelle sera votre vie éternelle si vous ne vous convertissez pas".

Lorsque Jésus guérit des blessures (recolle l'oreille du garde, par exemple) ou des handicap physiques (l'aveugle de naissance) ou mentaux (les fous) il enseigne plusieurs choses à la fois :
- ces choses ne sont pas ce qu'il veut comme finalité pour l'homme
- Il est la Vérité qui dissipe tout ce qui obscurcit la liberté[/color]

Résumer les intentions de Jésus lorsqu'il faisait ses miracles à ces deux points que tu cites est très réducteur, pour ne pas dire ultra-simpliste.
1) Suivant l'évangeliste, les miracles répondent à différentes intentions bien différentes de Jésus et donc de l'évangéliste. Par exemple il y a un monde entre les récits de miracles faits par Marc et ceux faits par Jean.
2) Il n'y a pas deux enseignements, mais 50 enseignements différents si on en fait la liste en reprenant chacun des miracles.
3) Encore heureux que Jésus n'a pas comme finalité pour l'homme que nous soyons aveugle, dément, paralytique, etc...!
4) Jésus montre clairement à plusieurs fois que les maux des gens qu'il guérit n'ont rien à voir avec leur état de péché supposé.
5) Donc cela interdit totalement ton interprétation initiale des maux qu'il guérit, interprétation particulièrement originale, inconnue dans la théologie et l'exégèse catholiques, comme quoi "Cela est une conséquence de votre péché originel que j'ai établie pour vous montrer quelle sera votre vie éternelle si vous ne vous convertissez pas".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 14:30

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La science le dit ! Depuis toujours, les animaux meurent ! Les dinosaures ont disparu avant l'apparition de l'homme ! Si la théologie ne tient pas compte de la science, on tombe dans le créationnisme !

La science dit aussi que depuis toujours les hommes meurent.
La science n'a aucun moyen de savoir ce qui a pu se passer pour deux êtres humains pendant une vingtaine d'années (sans doute moins) il y a presque deux cent mille ans.
Ce qui montre que ton argument n'est pas théologiquement acceptable: si on admet qu'il y a eu un Eden pour les hommes, on est déjà en contradiction avec les faits observés par la science.
Non, l'Eden est admissible, dans le silence de la science.

Il y a des tas de croyances de la foi catholique qui sont en contradiction totale avec la science. Un exemple entre cent: cette hostie faite de farine devient en réalité le corps du Christ quand elle est consacrée. Il y en a bien d'autres.
Tu dois savoir, comme scientifique, que la lumière est corpusculaire ou ondulatoire en fonction de l'observation que l'on en fait. En physique, il est connu que le simple fait d'observer certaines particules "change" leur forme ou leur place (c'est lié au principe d'incertitude d'Eisenberg, si ma mémoire est bonne). Or l'Univers physique est relatif à Dieu qui est absolu : l'Univers physique n'existe pas par lui-même, mais sous le regard de Dieu. C'est Dieu l'observateur, et selon sa volonté le pain peut devenir le corps du Christ.
Analogie : prends un texte word. Convertis-le en pdf. Tu verras le même texte. Mais sa nature profonde aura changé. La transsubstantiation fonctionne ainsi. Il nous est impossible de percevoir le changement dans la matière, par quelque mécanisme que ce soit. Mais ce changement est là. Dieu ne voit pas la matière comme de la matière, car il ne s'inscrit pas dans la logique interne de l'univers physique. Il est comme le programmeur informatique : il lit directement le code, l'information. Là encore, la foi catholique sait simplement ce que la science ne peut observer. C'est pour cela que c'est la Révélation : c'est ce qui est caché aux sages et aux savants.


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boudo



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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 14:48

eric a écrit:
...

Non, boudo, je ne connais pas du tout cette théologie. Explique un peu de quoi il s'agit.
A conseiller : " Relire Witehead " par Denis Hurtubise , Canadian Corporation for Studies in Religion .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 15:16

eric a écrit:


Résumer les intentions de Jésus lorsqu'il faisait ses miracles à ces deux points que tu cites est très réducteur, pour ne pas dire ultra-simpliste.
1) Suivant l'évangeliste, les miracles répondent à différentes intentions bien différentes de Jésus et donc de l'évangéliste. Par exemple il y a un monde entre les récits de miracles faits par Marc et ceux faits par Jean.
2) Il n'y a pas deux enseignements, mais 50 enseignements différents si on en fait la liste en reprenant chacun des miracles.
Et bien tu n'as qu'à comprendre "liste non exhaustive".
3) Encore heureux que Jésus n'a pas comme finalité pour l'homme que nous soyons aveugle, dément, paralytique, etc...!
Alors ça c'est du débat constructif et argumenté ! Confused
4) Jésus montre clairement à plusieurs fois que les maux des gens qu'il guérit n'ont rien à voir avec leur état de péché supposé.
Oui, précisément : les maux ne découlent pas du péché, mais de la marche normale de la Création dont l'homme n'est plus exempt depuis l'expulsion de l'Eden par Dieu. What a Face
5) Donc cela interdit totalement ton interprétation initiale des maux qu'il guérit, interprétation particulièrement originale, inconnue dans la théologie et l'exégèse catholiques, comme quoi "Cela est une conséquence de votre péché originel que j'ai établie pour vous montrer quelle sera votre vie éternelle si vous ne vous convertissez pas".
Je ne savais pas que tu avais une connaissance universelle de la théologie catholique. Ce qui es manifeste c'est que tu as une connaissance très réduite de saint Thomas d'Aquin, je dirais même une allergie, puisque les concepts de lucidité et de maîtrise de soi comme caractères de la liberté te sont difficilement admissibles.
Tu sais que ce cher saint Thomas a été interdit par la Sorbonne, en son temps ? Vues trop originales (note que je ne me compare certainement pas à cette prodigieuse intelligence).

Je suis désolé mais mon raisonnement est rigoureux : la mort biologique, les blessures, les maladies existaient dans la Création avant le péché originel, et en chassant l'homme de l'Eden (noir sur blanc dans la Genèse) Dieu a condamné temporairement l'homme à ces maux. Il l'a explicitement condamné à la mort biologique en l'empêchant d'approcher de l'"arbre de vie". La mort biologique vient donc de Dieu, la mort au sens biblique est le péché, qui fait mourir l'homme à Dieu, puisque l'homme se coupe de Dieu, et la damnation éternelle, qui est son prolongement définitif.

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 16:16

Philippe Fabry a écrit:

Non, l'Eden est admissible, dans le silence de la science.

Eh ben, qu'attends-tu pour le découvrir et le révéler à la face éberluée des scientifiques.? Mais fais gaffe aux Chérubins qui font tournoyer sans cesse leurs épées à ses portes: je ne voudrai pas que notre débat se termine tristement par une charcuterie de Toulouse!


Tu dois savoir, comme scientifique, que la lumière est corpusculaire ou ondulatoire en fonction de l'observation que l'on en fait. En physique, il est connu que le simple fait d'observer certaines particules "change" leur forme ou leur place (c'est lié au principe d'incertitude d'Eisenberg, si ma mémoire est bonne). Or l'Univers physique est relatif à Dieu qui est absolu : l'Univers physique n'existe pas par lui-même, mais sous le regard de Dieu. C'est Dieu l'observateur, et selon sa volonté le pain peut devenir le corps du Christ.
Analogie : prends un texte word. Convertis-le en pdf. Tu verras le même texte. Mais sa nature profonde aura changé. La transsubstantiation fonctionne ainsi. Il nous est impossible de percevoir le changement dans la matière, par quelque mécanisme que ce soit. Mais ce changement est là. Dieu ne voit pas la matière comme de la matière, car il ne s'inscrit pas dans la logique interne de l'univers physique. Il est comme le programmeur informatique : il lit directement le code, l'information. Là encore, la foi catholique sait simplement ce que la science ne peut observer. C'est pour cela que c'est la Révélation : c'est ce qui est caché aux sages et aux savants.



Comment veux-tu que ton discours soit reçu par un scientifique? Dès que tu parles de Dieu ton discours n'est plus scientifique, mais théologique. Tu n'es plus du tout dans le même domaine.
Pour le scientifique que je suis, cette hostie est faite essentiellement d'atomes de carbone et d'oxygène exactement de la même manière, avant et après consécration.
Pour le croyant catholique que je suis, cette hostie consacrée est le Corps du Christ.
Je parle dans deux domaines différents, je ne mélange, O grand jamais!, les deux discours. Et je ne suis pas schyzoprène. Simplement un scientifique croyant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 16:21

Cher Eric, Que l'Eden ne puisse pas être connu des scientifiques (puisque c'est en fait "la bulle d'amour divin" où baignaient les deux âmes du premier couple), ne veut pas dire que la science puisse le nier.
Ce sont deux approches qui se se rejoignent pas ici.

Par contre, le théologien assumera tout ce qui est réaliste dans la science, pour mieux connaître cette époque ancienne.

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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 16:33

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La science le dit ! Depuis
toujours, les animaux meurent ! Les dinosaures ont disparu avant
l'apparition de l'homme ! Si la théologie ne tient pas compte de la
science, on tombe dans le créationnisme !

La science dit aussi que depuis toujours les hommes meurent. Ce qui montre que ton argument n'est pas théologiquement acceptable: si on admet qu'il y a eu un Eden pour les hommes, on est déjà en
contradiction avec les faits observés par la science.
.

C'est
impossible. Car, comme le montre saint Thomas, C'est Dieu qui a créé la
réalité. Si donc science et foi entre en contradiction totale, c'est que :
1° soit la science se trompe et tout indique qu'elle ne se trompe pas. Les dinosaure sont un fait.
2° soit qu'Eric se trompe dans son interprétation de la foi. Ce qui est manifestement le cas.

en effet, Adam et Eve étaient immortels, dit la foi. Mais elle dit aussi
qu'ils sont mort, ainsi que tous leur descendant jusqu'à aujourd'hui,
ce que la science confirme.

_________________
Arnaud


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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 16:38

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Non, l'Eden est admissible, dans le silence de la science.

Eh ben, qu'attends-tu pour le découvrir et le révéler à la face éberluée des scientifiques.? Mais fais gaffe aux Chérubins qui font tournoyer sans cesse leurs épées à ses portes: je ne voudrai pas que notre débat se termine tristement par une charcuterie de Toulouse!
Encore une belle réponse pleine de bonne foi !
L'Eden est un état de grâce originel, je l'ai dit. Il n'est "incompatible" avec la science qu'en ce qu'il est exorbitant des règles de l'univers physique. Comme la Résurrection, les guérisons miraculeuses, etc...
Si tu considère que tout cela n'existe pas parce que cela ne fait pas partie des règles normales de l'univers physique, tu fais un drôle de croyant !


Tu dois savoir, comme scientifique, que la lumière est corpusculaire ou ondulatoire en fonction de l'observation que l'on en fait. En physique, il est connu que le simple fait d'observer certaines particules "change" leur forme ou leur place (c'est lié au principe d'incertitude d'Eisenberg, si ma mémoire est bonne). Or l'Univers physique est relatif à Dieu qui est absolu : l'Univers physique n'existe pas par lui-même, mais sous le regard de Dieu. C'est Dieu l'observateur, et selon sa volonté le pain peut devenir le corps du Christ.
Analogie : prends un texte word. Convertis-le en pdf. Tu verras le même texte. Mais sa nature profonde aura changé. La transsubstantiation fonctionne ainsi. Il nous est impossible de percevoir le changement dans la matière, par quelque mécanisme que ce soit. Mais ce changement est là. Dieu ne voit pas la matière comme de la matière, car il ne s'inscrit pas dans la logique interne de l'univers physique. Il est comme le programmeur informatique : il lit directement le code, l'information. Là encore, la foi catholique sait simplement ce que la science ne peut observer. C'est pour cela que c'est la Révélation : c'est ce qui est caché aux sages et aux savants.

Comment veux-tu que ton discours soit reçu par un scientifique? Dès que tu parles de Dieu ton discours n'est plus scientifique, mais théologique. Tu n'es plus du tout dans le même domaine.
Le propre d'un discours théologique est de naviguer entre les dogmes de la foi et les certitudes scientifiques, sans les excéder pour ne tomber ni dans l'hérésie ni dans le ridicule. La science est précisément une des composantes de la théologie depuis saint Thomas d'Aquin (si tu ne peux pas blairer saint Thomas d'Aquin, dis-le tout de suite, ce sera plus clair).

Pour le scientifique que je suis, cette hostie est faite essentiellement d'atomes de carbone et d'oxygène exactement de la même manière, avant et après consécration.
Pour le croyant catholique que je suis, cette hostie consacrée est le Corps du Christ.
Je parle dans deux domaines différents, je ne mélange, O grand jamais!, les deux discours. Et je ne suis pas schyzoprène. Simplement un scientifique croyant.
Nul homme ne peut servir deux maîtres à la fois. Si tu sépare le domaine scientifique du domaine divin, plus rien n'a de sens. Le propre du chrétien est de considérer qu'il y a un univers physique, connaissable, avec des règles scientifiquement démontrables, mais que cet univers n'existe que sous le regard de Dieu, pas par lui-même.
Tu es bien gentil avec tes atomes de carbone, mais ils n'existent pas par eux-même. Tu les observe parce que tu es soumis à la même logique interne qu'eux : celle de l'univers physique. La matière est pour nous de la matière car nous sommes matière. Qu'est la matière pour un pur esprit ? Il ne peut ni la toucher, ni la voir, ni la sentir. Pour lui la matière est une idée, donc de l'information pure. La matière est fondamentalement une vue de l'esprit, elle n'est matière que dans son propre système.
C'est comme un programme informatique : dans un jeu vidéo, je peux taper un personnage avec le mien. Les deux personnages interagissent. Mais ils ne sont en fait que des lignes de code. Ils existent l'un pour l'autre, mais pas pour moi qui suis en dehors du programme. L'univers entier n'a d'autre perception que de lui-même. Un atome peut former une molécule avec un autre atome parce qu'ils font partie d'un système, mais l'atome en lui-même n'a aucune existence. Toute chose dans l'univers physique n'existe que par ses interactions avec les autres.

Et la mesure de toute chose existante (car il en faut une, sinon rien n'existe) c'est la Cause Première, l'Absolu auquel tout est relatif, Dieu.

_________________
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MessageSujet: Re: Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?   Dim 01 Mar 2009, 20:58

Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?

Dieu non assurément!

Mais les clercs et leurs thuriféraires aimeraient bien pouvoir le faire.
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Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?
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