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 La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 14:42

eric a écrit:
Il y a des tas de croyances de la foi catholique qui sont en
contradiction totale avec la science. Un exemple entre cent: cette
hostie faite de farine devient en réalité le corps du Christ quand elle
est consacrée. Il y en a bien d'autres

La science ne touche pas la SUBSTANCE des réalité. Or il y a dans l'eucharistie transsubstantiation et non changement des APPARENCES.

Donc la science ne peut en aucun cas entrer en contradiction avec la foi dans l'eucharistie. Ces deux disciplines ne sont pas dans le même domaine.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 01 Mar 2009, 16:33, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 16:24

Citation :
La science ne touche pas la SUBSTANCE des réalité. Or il y a dans l'eucharistie transsubstantiation et non changement des APPARENCES.

Si, Arnaud, tu peux très bien par procédé chimique ou autres, par apport d'atomes ou suppression d'atomes, changer radicalement une substance.
Exemple: ce métal par apport d'oxygène devient une autre substance: un oxyde de métal. Et ce ne sont pas uniquement les apparences qui changent, c'est la substance elle-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 16:26

Cher Eric,

Ce n'est pas cette substance là dont je parle. Je parle du principe même de l'existence des êtres. Vous, vous visez la substance au sens de "nature des réalité physiques".

La transsubstantiation est bien plus profonde que cela.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 16:47

eric a écrit:
Citation :
La science ne touche pas la SUBSTANCE des réalité. Or il y a dans l'eucharistie transsubstantiation et non changement des APPARENCES.

Si, Arnaud, tu peux très bien par procédé chimique ou autres, par apport d'atomes ou suppression d'atomes, changer radicalement une substance.
Exemple: ce métal par apport d'oxygène devient une autre substance: un oxyde de métal. Et ce ne sont pas uniquement les apparences qui changent, c'est la substance elle-même.

La substance est ce qu'est fondamentalement une chose sous le regard de Dieu (qui connaît l'être réel des choses, probablement avec les anges, purs esprits).

Au-delà de ça, j'ai tout de même un problème avec vous, mon cher Eric : alors comme ça vous ne croyez pas à la transsubstantiation ? Car si vous ne le croyez pas entièrement, même en tant que scientifique, c'est que vous ne le croyez pas du tout. La croyance est un état binaire : on croit ou on ne croit pas.

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eric



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

Ce n'est pas cette substance là dont je parle. Je parle du principe même de l'existence des êtres. Vous, vous visez la substance au sens de "nature des réalité physiques".

La transsubstantiation est bien plus profonde que cela.


salut Arnaud et Philippe,

Ceci précisé, je suis d'accord avec toi, Arnaud.
Comme quoi il faut faire attention avec les mots qu'on utilise:
La substance, au sens scientifique du terme, n'est pas la substance au sens théologique du terme.
Cette hostie consacrée a la même substance chimique qu'avant qu'elle ne le soit. Mais n'a pas du tout la même substance au point de vue de la théologie catholique, puisqu'elle est devenue Corps du Christ.

Donc, et pour répondre à la question de Philippe sur la non-binarité éventuelle de ma logique, pour le scientifique catholique que je suis, à la question suivante: "l'hostie consacrée a-t-elle la même substance qu'avant qu'elle ne le soit?", je réponds effectivement de deux manière différentes suivant que je réponds en tant que catholique ou que scientifique:

En tant que scientifique, je réponds par non. Et effectivement l'hostie consacrée a exactement la même substance chimique après et avant consécration: toutes les analyses scientifiques le montreront, j'en suis intimement persuadé (mais ne procèderait pas à la vérification scientifique qui serait sacrilège pour le catholique que je suis).

En tant que catholique, je réponds par oui: l'hostie consacrée a gardé même apparence (c'est-à-dire concrétement a la même substance chimique qu'avant) mais a radicalement changé de substance.

Le domaine scientifique, par définition, est intégré dans le domaine physique de l'univers et donc ne peut faire appel à un agent extérieur à lui, même pour un scientifique catholique comme moi. Si j'intégre ma foi à mon discours scientifique, je ne fais plus de la science (et pas non plus de la théologie, je fais plutôt n'importe quoi).
Les deux domaines (théologiques et scientifiques) sont séparés et il peut y avoir contradiction apparente entre les deux. Ca ne reste que du domaine de l'apparence et ça n'enlève rien à la foi de celui qui a un discours scientifique qui en apparence contredit sa foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 21:16

Pas de problème.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 21:19

eric a écrit:
[
Le domaine scientifique, par définition, est intégré dans le domaine physique de l'univers et donc ne peut faire appel à un agent extérieur à lui, même pour un scientifique catholique comme moi. Si j'intégre ma foi à mon discours scientifique, je ne fais plus de la science (et pas non plus de la théologie, je fais plutôt n'importe quoi).
Ca me paraît honnête. En même temps les scientifiques n'ont pas l'occasion de parler de l'hostie consacré et de sa substance chimique et/ou essentielle tous les jours, si ? :P

Les deux domaines (théologiques et scientifiques) sont séparés et il peut y avoir contradiction apparente entre les deux. Ca ne reste que du domaine de l'apparence et ça n'enlève rien à la foi de celui qui a un discours scientifique qui en apparence contredit sa foi.
Ah, si tu parles de contradiction apparente alors là je comprends. Et la théologie est précisément là pour réduire ces contradictions en établissant un système qui n'entame ni les dogmes, ni les certitudes scientifiques, mais relie les deux. L'unification est le souci de tout scientifique. J'aime beaucoup l'analogie d'Arnaud avec le dessin à points numérotés : le travail du théologien est de relier les points pour faire apparaître le dessin.

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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 21:20

Bon ! moi je comprends le pain et le vin ne changent pas d'apparence, nous les voyons pain et vin,

Cependant ils sont devenus au sens le plus VRAI DU TERME CORPS ET SANG DU CHRIST !

C'est cela pour moi la transsubstantiation.

Et Jésus qui repose dans le Saint Tabernacle est vraiment là parmi nous dans toute sa présence entière, sous la forme de l'hostie mais IL EST LA, avec nous jusqu'à la fin du monde car c'st le moyen qu'Il a choisi de rester parmi nous dans Son Amour infini.

Est ce que j'ai bien compris Cher Arnaud ?


L'apparence du pain et du vin n'ont pas changé et pourtant ILS SONT CORPS ET SANG DU CHRIST.
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frederic



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 21:32

"Mes parole sont vie et vérité"

"ceci est mon corps"... "Prenez et mangez"

il l'a dit ,ça l'est,

il l'est

il Y est
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 21:37

-Julienne a écrit:
Bon ! moi je comprends le pain et le vin ne changent pas d'apparence, nous les voyons pain et vin,

Cependant ils sont devenus au sens le plus VRAI DU TERME CORPS ET SANG DU CHRIST !

C'est cela pour moi la transsubstantiation.

Et Jésus qui repose dans le Saint Tabernacle est vraiment là parmi nous dans toute sa présence entière, sous la forme de l'hostie mais IL EST LA, avec nous jusqu'à la fin du monde car c'st le moyen qu'Il a choisi de rester parmi nous dans Son Amour infini.

Est ce que j'ai bien compris Cher Arnaud ?


L'apparence du pain et du vin n'ont pas changé et pourtant ILS SONT CORPS ET SANG DU CHRIST.

Tout est dit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 21:38

frederic a écrit:
"Mes parole sont vie et vérité"

"ceci est mon corps"... "Prenez et mangez"

il l'a dit ,ça l'est,

il l'est

il Y est


Oui Frédéric c'est à prendre à la lettre même =

CECI EST MON CORPS CECI EST MON SANG !
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
Bon ! moi je comprends le pain et le vin ne changent pas d'apparence, nous les voyons pain et vin,

Cependant ils sont devenus au sens le plus VRAI DU TERME CORPS ET SANG DU CHRIST !

C'est cela pour moi la transsubstantiation.

Et Jésus qui repose dans le Saint Tabernacle est vraiment là parmi nous dans toute sa présence entière, sous la forme de l'hostie mais IL EST LA, avec nous jusqu'à la fin du monde car c'st le moyen qu'Il a choisi de rester parmi nous dans Son Amour infini.

Est ce que j'ai bien compris Cher Arnaud ?


L'apparence du pain et du vin n'ont pas changé et pourtant ILS SONT CORPS ET SANG DU CHRIST.

Tout est dit.

I love you thumleft
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frederic



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:14

Car Jesus l'a dit au soir de sa Paque,le verbe Vivant l'a dit ,et Julienne ici le rappelle limpidement
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:16

frederic a écrit:
Car Jesus l'a dit au soir de sa Paque,le verbe Vivant l'a dit ,et Julienne ici le rappelle limpidement

Merci Frédéric sunny
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frederic



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:16

de rien, bisous

ggreifejigoiz
thierry
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:20

frederic a écrit:
de rien, bisous

ggreifejigoiz
thierry

Merci et bisous à toi aussi Thierry ! I love you
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Enlui



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:26

Very Happy
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:29

:bisou: fleur 6
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frederic



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:37

T'as tout compris!
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:40

frederic a écrit:
T'as tout compris!

Oui je crois que j'ai compris Frédéric sunny
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frederic



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Dim 01 Mar 2009, 22:42

nous vivons du pain de sa parole !

Le pain venu du ciel

l'eau-vive qui nous déborde !
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Lun 02 Mar 2009, 10:57

frederic a écrit:
nous vivons du pain de sa parole !

Le pain venu du ciel

l'eau-vive qui nous déborde !

Bonjour frederic, Jésus a dit : Je suis le Pain Vivant descendu du Ciel et la merveille est que dans la Sainte-Eucharistie il est parmi nous chaque jour jusqu'à la fin du monde I love you
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?   Mer 04 Mar 2009, 03:33

Bonjour ;

Jésus a était Limpide sur Sa chair = le Pain* et sur Son Sang =Le Vin**, quand les gens se scandalisent de Son propos sur le don de Sa Chair et de Son Sang Il DIT " les Paroles que Je vous dis là, sont Esprit et elles sont Vie la chair ne sert de rien , c'est l'Esprit qui Vivifie" donc c'est pas le pain qui change mais l'esprit qui nous donne Vie et rend possible que nous Vivions Jésus dans Le pain et Le Vin !

sans l'Esprit personne ne peut voir Dieu, la différence c'est juste avoir ou ne pas avoir l'Esprit tous ceux qui refusent l'esprit ne vivent rien dans Le pain et Le Vin car leur coeur est NON en place d'être OUI !

Marie n'aurait pas reçu Jésus si son Coeur n'avait été ouvert a l'Esprit Saint si ele avait dit non= pas de vierge enceinte !

l'Esprit La Foi l'Amour on en mettra jamais un micro millioniéme de gramme sous un microscope !

parce que Ce sont des Vérité de Celui qui Est alors que la matière c'est ce qui n'est pas !

j'ai mis 2 astérix prés du mot Pain et Vin car pour moi il est plus que pénible que l'on ne donne pas le Sang du Christ lors des Messes, Jésus dit bien Ma Chair Mon Sang, pour moi se sont des Messes sabotées ;
que ça plaise ou pas nul ne peut réduire ce que Dieu donne a son Peuple (surtout au Prix où Il l'a payé) sous pretexte que c'est pas commode a partager , était ce commode pour Jésus d'être cloué sur La Croix ? lors de l'institution de l'Eucharistie Pain et Vin Il l'Apôtre prend soins de définir que Jésus dit MOn Corps , puis Mon sang donc réservé le Sang aux prêtres n'est plus accomplir ce que dit Jésus , et je ne m'étonne plus guére des conséquences spirituelles que l'on constate nul ne peut privé le peuple de Dieu des Aliments complet qu'Il donne !
il faut trouver une solution mais L'eucharistie comme Jésus l'à Célébré c'est Pain et Vin, nul n'est au dessus de LUi pour en privé le Peuple au nom d'une commodité purement technique.

comme le dit Marie " faites tout ce qu'IL vous dira !" Il l'a dit et on ne le fait pas on a le résultat sous les yeux !!
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La transsubstantiation : contradictoire avec la science ?
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